«Эту страну спасут только массовые расстрелы»
Писатель и политик Герман Садулаев — о выборах, войнах в Чечне и на Украине и противоречиях с лирическим героем своей повести
Герман Садулаев. Фото: Павел Каныгин / «Новая газета»
СПРАВКА
Герман Умаралиевич Садулаев (родился в 1973 году в Чечне), российский писатель, дважды входил в шортлист премии «Русский букер». С 1989 года живет в Санкт-Петербурге. Автор ставшего знаменитым сборника «Я — чеченец!» — о войнах между Россией и северокавказскими территориями; некоторые события в произведениях имеют автобиографичную основу. В 2010 году вступил в КПРФ. Выдвигается в депутаты Госдумы VII созыва.
Мы разговариваем с писателем Садулаевым на скамейке в Таврическом саду. Садулаев пришел с бамбуковой палкой и в красной майке с символикой СССР. Через два часа у него состоится встреча с районным партактивом.
— При встрече вы сказали мне, что сейчас делается все, чтобы затруднить оппозиции жизнь. Вы считаете, что КПРФ — это оппозиция?
— Безусловно. Более того, это единственная на данный момент реальная оппозиция существующей власти. Другие партии управляются из одного центра и, как говорится, разливаются из одной бочки.
— Из какой бочки?
— Из одной, в администрации президента.
— А Коммунистическая партия, вы думаете, не оттуда разливается?
— Конечно нет! И что касается других оппозиционных партий, таких карликовых, как «ПАРНАС», то это тоже, понимаете, буржуазно-либеральные партии. И повестка дня у них, как у нынешней власти. Нет у них принципиальных разногласий с властью. Они же не против самой капиталистической системы, они просто против каких-то персоналий, которые занимают ключевые посты. Поэтому настоящей оппозицией они, конечно, тоже не являются. А у нас, у меня — претензии к системе. Мы совершенно серьезно, искренне и сознательно ратуем за социализм.
— Но если посмотреть, что реально делают и как голосуют коммунисты, Зюганов и другие, — то кажется, что никакой оппозицией они не являются. По основным политическим и экономическим моментам вы просто примыкаете к власти.
— Это неправда. Мы поддержали единственное, наверное, действие российских властей за последнее десятилетие — это по вопросу воссоединения с Крымом. А почему мы не должны были поддержать, если мы сами за это выступали? Если власть завтра присоединит обратно Туркмению, то мы и это тоже поддержим. Заранее это говорю. Мы вообще за возрождение СССР. И то, что наша власть сделала с Крымом, — это хорошо. Мы за возвращение диктатуры пролетариата, за социализм, за СССР…
— За повсеместный дефицит и отставание, демонтаж демократии, прав человека, правильно я услышал?
— Государство — это всегда диктатура господствующего класса. Просто буржуазная диктатура, которая сейчас у нас, — это диктатура меньшинства, диктатура в интересах меньшинства. А диктатура пролетариата — это диктатура в интересах большинства. Больше нужно тем, кто работает. Диктатура есть и сейчас, но это диктатура буржуазии. Или у нас что, народная власть, скажете? Демократия? Власть в интересах народа? Вы сами в это верите? Вот в советское время была народная власть, диктатура трудового народа.
«Власть государства — это всегда машина принуждения»
— А разве не диктатура номенклатурщиков, которые поделили всю страну и стали привилегированным классом не хуже вашей буржуазии?
— Ну к концу советского времени — да… К 70—80-м годам диктатура пролетариата, общенародное государство выродилось в господство номенклатуры, которая полностью затем перешла в партию «Единая Россия»… Мы понимаем, что общественный государственный идеал — он недостижим, но двигаться можно либо в направлении к нему, либо в направлении от него. И СССР все-таки, при всех недостатках, двигался по направлению к идеальному государству. Он двигался, и именно поэтому он мешал вот этой буржуазно-номенклатурной элите, о которой вы говорите. Они ведь поспешили разрушить Советский Союз, потому что даже в своем несовершенном виде он все равно им мешал полностью распоряжаться народными богатствами… Да, были пороки, но разве их нет сейчас? Разве наступило счастливое будущее демократии? У нас миллионы не получают медицинской помощи, остаются без образования… Оно было тоже не идеальным, да. Ну еще допустим, айфонов не было в Советском Союзе, но их просто не было тогда вообще. Но были высшие достижения в области науки тех времен…
— А кто имел к ним доступ? Наверное, и айфоны сейчас были бы доступны только детям членов Политбюро.
— Если бы мы остались в СССР, то айфоны были бы у каждого колхозника!
А то, что вы говорите, это совершенные глупости, которые нам рассказывали вот эти предатели, о том, что якобы партчиновники жили в какой-то запредельной роскоши. Если сейчас сравнить, я не знаю, какого-нибудь главу райадминистрации, то он живет в разы круче, чем раньше жил первый секретарь обкома… Конечно, разрыв всегда есть между уровнем жизни трудового народа и какой-то управляющей прослойкой. Он неизбежен. Но тогда он исчислялся, ну, может быть, в разы, а сейчас разрыв в сотни раз!
— И вы хотите вернуть ситуацию, когда доступа к благам опять не будет ни у кого — ни у управленцев, ни у народа?
— Нет, все у всех будет, как было. Вот у вас дома что, не было, например, телевизора?
— Когда он появился, по вечерам к нам приходили смотреть передачи несколько соседских семей.
— А у нас был, и у наших всех друзей был телевизор. Я не знаю, везде, где я был и с кем я общался, все советские люди, кто работал, жили нормально.
— Вот видите, мы с вами жили в каких-то разных Советских Союзах. За колбасой и туалетной бумагой в очереди тоже не стояли?
— Ну, за туалетной бумагой… Это уже Горбачев, это спасибо скажите Горбачеву. Есть исследования, как искусственно создавался дефицит. Я же не говорю, что проблем не было, проблемы были в Советском Союзе. Но они были решаемые. Насчет разницы в доходах. Вот говорят, что социализм — это уравниловка. Это неправда. Социализм — это меритократия, в идеале. Когда блага распределяются не равно, а по заслугам. Например, машинист метро получает зарплату, к примеру, 100 рублей в месяц, а есть академик, он творит в лаборатории, и он получает зарплату 1000 рублей в месяц, он в 10 раз полезнее обществу. Это разумно, и это в СССР было — в 5, в 10, в 20 раз была разница между простыми людьми и учеными. Но сейчас, когда врач в поликлинике получает, ну хорошо, 40 тыс. рублей, а какой-то менеджер «Газпрома» получает 40 млн рублей в месяц, вы уверены, что он в тысячу раз полезнее обществу? Вы уверены, что это правильная оценка его заслуг перед обществом? Сейчас разница в доходах перестает быть стимулом, а становится угнетающим фактом, и она гарантирует уже неравенство возможностей. Поэтому разницу в доходах в тысячу раз необходимо ликвидировать. И для этого есть законные методы, применяемые не только у нас, а в странах и такого развитого капитализма с сильными элементами социализма, это не новость, — надо просто сделать высокий подоходный налог, прогрессивная шкала.
— Так вы говорите о возвращении советской системы или о западном социализме?
— Вот сейчас, если мы придем к власти, вы что думаете, мы отменим капитализм и вернемся к социалистической системе распределения? Вы серьезно это думаете? Нет, конечно. Мы хотим постепенного совершенствования системы, без резких рывков и скачков. Сейчас нам надо уменьшить разрыв между бедными и богатыми. Использовать можно и шведский опыт, и китайский опыт. Понимаете, социализм — это не догма, он в каждой стране приобретает собственные формы. Китайский социализм не похож на кубинский социализм, шведский социализм не похож на корейский социализм. Везде свои формы. И русский социализм, он не будет ничьим повторением, мы должны найти свою форму. И я вас призываю не относиться к диктатуре пролетариата на уровне банального обывателя. Это не матросы с бомбами, а власть в интересах большинства. Да, власть государства — это всегда диктатура, власть государства — это всегда машина принуждения. Поймите это. Такова природа любого государства. Разница, однако, в том, в чьих интересах это принуждение осуществляется. Нам надо принудить меньшинство подчиняться воле и интересам большинства. Да, если будет надо, с применением насилия.
— Интересно, что вещи, которые вы говорите, вообще не имеют ничего общего с тем, что вы пишете в своих книгах.
— Почему? Я всегда был социалистом, всегда был человеком левых убеждений, и даже в моих художественных книгах это…
«В СССР не только депортировали чеченцев, но и строили дороги»
Фото: ТАСС
— В ваших книгах — неприятие насилия, отвращение к грубой власти. А сегодняшние левые выступают как раз за диалог всех групп.
— Вы поймите, что художественное произведение отличается от политического высказывания. В произведении я не ставил задачу донести какую-то раз и навсегда установленную правду или даже позицию. Художественное произведение, хочет автор того или нет, оно всегда шире, чем даже позиция самого автора, оно как-то должно вбирать и отражать в себе весь мир. А политика требует таких четко определенных суждений.
— А вам не претит такое ограничение себя? Вы хороший писатель, но зачем вам политика?
— Человек — это многогранное существо. Я писатель, когда пишу книги, когда я с женой — я муж, когда я с детьми — я отец, когда я занимаюсь политикой — я политик.
— Опять же вспоминаю сборник «Я — чеченец!». Там ваш герой — это такой гуманист, отторгающий войну, не стесняющийся правды.
— Мой лирический герой, он такой немножко идеалист. А политик должен быть реалистом. Идеалист может мечтать о каком-то рае, где все люди любят друг друга, где нет никакого насилия, никакого принуждения. Но реалист, идя в политику, понимает, что вот здесь и сейчас такой общественный строй недостижим. Не можем мы отменить государство! На данном этапе развития человеческого общества отмена государственного насилия не приведет ни к чему хорошему. Поэтому мы выбираем то государственное принуждение, которое осуществляется в интересах большинства. Это просто же. Но люди просто не хотят это принять, потому что им это не нравится, но это очень просто.
— Вообще, странно слышать от вас о принуждении меньшинства. Вы же знаете, как вела себя советская власть в отношении…
— И как?
— Вы об этом писали. Например, депортировала чеченцев.
— А также строила дороги, больницы, школы… А насчет депортации — да, но тогда были депортированы многие народы, потом они вернулись назад. Зачем это было все сделано? Да, это был трагический эпизод в истории Советского Союза и вообще всех наших народов.
— Почему этот эпизод не вызывает у вас осуждения в адрес советской власти?
— Знаете, после книжки «Я — чеченец!» я еще очень много чего написал. Например, я написал книжку такую историко-художественную «Прыжок волка. Очерки политической истории Чечни», и я разбирал, что происходило, как происходило на Северном Кавказе, в том числе в советское время, и разобраны эти трагические, тяжелые страницы нашей общей истории. Но знаете, что интересно, я еще ведь [в книге] демографические данные привожу. Так вот, такого роста численности чеченского народа, как во времена советской власти, никогда не было ни до и ни после. Самый фантастический рост численности чеченского народа, несмотря на депортацию, несмотря на гражданскую войну, несмотря на Великую Отечественную войну! Численность выросла в разы, это был бум, потому что советская власть много делала вещей странных, но она также несла и цивилизацию. Никогда до советской власти у нас не было акушеров, не было больниц в каждом населенном пункте. У нас детская смертность в разы уменьшилась на Северном Кавказе, от этого население выросло сильно. Болезни стали лечить, от которых люди раньше умирали. Советская власть принесла школу в каждое село. Национальная письменность на национальном языке когда появилась? Национальный театр, национальная литература, газеты, телевидение на национальных языках, когда все это появилось?
— Как вы оцениваете роль Сталина?
— Слушайте, а вот как вы оцениваете роль Черчилля в истории Англии?
— Мы же с вами не англичане. Почему вы уходите от вопроса?
— У меня такое впечатление, что очень многие люди у нас англичане. Потому что когда я что-то пытаюсь объяснить насчет того, что, знаете, Черчилль ведь тоже не ангел был, — все встают такими стройными рядами на защиту Черчилля…
— Я не встаю на его защиту. Вопрос был про Сталина.
— Сталин — это была сложная историческая фигура. Я не думаю, что сейчас он та фигура, которая может объединить нас. Но он сравним по масштабу с Иваном Грозным, Чингисханом, Черчиллем и…
— Гитлером?
— Нет, Черчиллем. Если вы говорите Сталин — Гитлер, это уголовно наказуемо.
— Почему?
— Потому что уголовно наказуемо отрицание зверств фашизма и приравнивание советской власти к фашизму и всех остальных вещей. Давайте сравнивать Сталина и Черчилля.
«Янукович тоже был обязан репрессировать и расстрелять смутьянов»
— Так нет отрицания зверств фашизма. А приравнивание — это одно из мнений. Кто-то согласен с этим, кто-то нет.
— Я не согласен. Давайте сравнивать с Черчиллем!
— Хорошо. Можно еще с Мао Цзэдуном.
— Можно с Мао Цзэдуном.
— И там, и там они оба инициировали масштабные репрессии во имя неких целей.
— А Черчилль во имя чего человеческие жертвы осуществлял? Во имя чего Черчилль осуществил голодомор в Бенгалии, унесший до конца до сих пор не установленное количество жертв?
— Он лично отдавал приказ, и подпись его стояла?
— Да, да! Лично отдавал! Вы не видели ее просто потому, что вам преподавали одноцветную картинку истории.
— Давайте посмотрим сейчас в гугле, это не проблема. Всегда нужно докапываться до истины, я с вами согласен.
— Гугл — это буржуазная энциклопедия. Сразу там не докопаешься до правды, но я вам пришлю первоисточники. Сами англичане мало знают правды. Везде у них стоят статуи кровавого маньяка Черчилля, психопата, который гробил миллионы людей совершенно без всякой на то необходимости. Если Сталин чеченцев, которые в какой-то момент показались ему в военном смысле подозрительными, выселил в Казахстан, то в такой же ситуации Черчилль бенгальцев не выселил, а убил бы всех. Вот сравните, кто лучше?
Поэтому я рад, что моей страной правил Сталин, а не Черчилль!
— То есть Сталин, по-вашему, не убийца?
— Он не убивал миллионы. Это все брехня, все ложь!
— А как же Книги памяти?
— Ну какие книги? Это все книжки, выпущенные издательством Сороса этого, как его…
— А расстрельные списки, которые начали опубликовывать в 90-х?
— Ну, Сталин, несомненно, какое-то количество людей, конечно, репрессировал. Но речь не о миллионах. Будучи правителем большого государства, вы иногда просто обязаны осуществлять репрессивные меры. Например, Янукович был обязан репрессировать и, возможно, расстрелять или хотя бы посадить в тюрьму несколько десятков смутьянов. Он этого не сделал, не репрессировал несколько десятков смутьянов. И что в результате? Мы имеем сотни и тысячи жертв. А если ты не можешь применить насилие, если ты пацифист — ну пожалуйста, в монастырь иди, не знаю, в Красный Крест. А правитель, Верховный главнокомандующий должен репрессировать смутьянов, должен поддерживать порядок в обществе.
— Как быть с тем, что эта страна выбрала себе нового президента и высказалась за новый курс? Теперь они все, получается, смутьяны, всех репрессировать, по-вашему?
— Ну а зачем тогда они убивают нас, русских, на Донбассе? Зачем убивают? Если вы говорите, что они такие хорошие, не смутьяны…
— Они утверждают, что защищают свою страну.
— Меня не волнуют их политические формулировки, они убивают русских людей. Обстреливают жилые районы Донецка! Это каким образом они защищаются?.. Нет, я не оправдываю всех репрессий, которые произвел Сталин, ни в коем случае я не оправдываю. Но я призываю смотреть на историю не так однобоко. Потому что, когда мы говорим о репрессиях Сталина, давайте сразу вспоминать о репрессиях Черчилля, давайте вспоминать, что в то же самое время Черчилль расстреливал рабочие демонстрации у себя в Англии из пулеметов.
— Мне кажется, ваш лирический герой сейчас осудил бы ваc.
— Нет.
— Он лучше вас, согласны?
— Нет, вам только кажется. Он просто идеалист, а я уже здоровый, зрелый, взрослый мужчина, который знает эту жизнь со всех сторон. А он [герой] не готов к политической жизни. Поэтому я думаю, что я лучше лирического героя — как политик.
— После войны Чечня стала символом вопиющего неравенства, угнетения простых людей и символом жестокости, коррумпированности местных элит. Но то же самое мы сейчас обнаруживаем и во всей России. Так кто кого к себе присоединил?
— Я, конечно, не национальный писатель, но могу поделиться мыслями о Чечне. Вы совершенно правы. Сейчас Чеченская Республика — это модель всей России. Ничего там уникального нет. Все то же самое, что в большой России, но более выпукло. Та же самая коррупция, то же самое засилье административного ресурса во всем, то же самое мелочное регулирование жизни, то же самое отсутствие прав и свобод человека. Вот все то же самое, что в России, но более ярко и выпукло. Просто в России вот эти все прелести тоже распределены неравномерно. К счастью, в моем любимом Петербурге гораздо больше свободы.
— Петербург — это либеральная окраина.
— Нет, не либеральная окраина, а колыбель трех революций. И здесь, знаете, живет такой народ, на него вот так надавить даже власти немножко побаиваются, потому что, неровен час… Помним же, как брали Зимний.
— Помните?
— Петербург помнит это. И здесь власть, я думаю, вынужденно сохраняет большие свободы, права, чем в глубинке России, где недостатки нашего стиля управления проявляются наиболее ярко и выпукло. Так что Петербург никогда не будет провинцией. Это столица, имперский город…
— Был когда-то. Но именно здесь у вас возник и состоялся Милонов. Здесь развернулись фабрики ботов и сетевых провокаторов. Тут натурально охотятся за несогласными и убивают оппонентов. В нулевых Петербург называли столицей русского национализма, теперь — столицей мракобесия.
— У нас есть еще Сергей Шнуров.
— Это вы ставите в плюс?
— Ну, отношение к перечисленным вами явлениям в Петербурге неоднозначное. Я думаю, мракобесы не победят, у них нет шансов победить в Петербурге. Не пройдет… Но на самом деле я ничего плохого против Милонова не имею, хоть он и мой соперник в одномандатном округе. Однажды я вел передачу на питерском телеканале и Милонов тогда был у меня в гостях, мы с ним очень подробно и очень плодотворно беседовали. Он своеобразный человек, но интересный. Но меня он не беспокоит.
Читайте также:
— Мне кажется, что и он, и вы, по сути, говорите об одном и том же. О диктатуре большинства, о принуждении всех остальных.
— Но Милонов за капитализм.
— Это не важно. Он за православную тиранию, за империю, за репрессии.
— Вот поэтому я ему и говорил [в передаче]: «Виталий Валентинович, что вы делаете в «Единой России»? Ваша позиция мне понятна и интересна, не скажу, что я ее разделяю, но она мне понятна и интересна. Но в «Единой России» что вы делаете вместе с Борисом Моисеевым и либералами?»
«Путин и Медведев для меня классовые враги, но не личные»
Фото: ТАСС
— Кстати, во всем мире ваши сподвижники — левые — отстаивают права меньшинств. У вас какое мнение?
— Я не считаю, что их права нужно отстаивать. Это просто во Франции какие-то особые социалисты, которые почему-то решили, что их опорой являются всяческие сексуальные меньшинства, всяческие авангардные художники и еще почему-то мигранты.
— А вы так не считаете?
— Я так не считаю. Это неправильный социализм.
— Но разве советская власть и Ленин не опиралась, извините, на меньшинство в лице пролетариата в то время, когда большинство в стране было «реакционное крестьянство»?
— Нет, власть опиралась на большинство в городах — на трудовой пролетариат, а на селе — на бедняков…
Слушайте, ладно, да пускай люди [из меньшинств] живут, как они живут! Да, я не согласен их защищать, но и репрессировать тоже.
Не надо муссировать. Зачем? Это личная жизнь каждого человека.
— Кадыров сказал, что вы не чеченец и даже не человек. Почему?
— Да ради бога, я не чеченец! Я по национальности и по происхождению советский человек, я «совок». Из интернациональной семьи советской интеллигенции. Поэтому я никогда себя толком не отождествлял с какими-то национальными меньшинствами, диаспорами.
— Что для вас значит «совок»?
— Человек с советскими ценностями. Когда наша советская общность была выше и важнее нашей этнической принадлежности. Кто-то был молдаванином, грузином, русским, кем угодно, но все вместе мы были людьми и уважали друг друга, и это было выше. Хочется это вернуть.
— Герман Умаралиевич, если однажды не получилось, зачем повторять снова?
— Почему не получилось? СССР был предан и разрушен предателями, но это не перечеркивает всех его достижений. Мы десятилетия были ведущей силой на планете.
— Но мы же говорим о текущем моменте, когда страна балансирует между вторым и третьим миром.
— Потому что сейчас сидит вот эта компрадорская буржуазия во властных креслах… И Путин, и Медведев — все они…
— Они для вас классовые враги?
— Конечно. Причем именно классовые, а не личные.
— Личным врагом Путина быть опаснее, считаете?
— Во-первых, это просто не нужно. Зачем? Вот, например, есть у нас многие протестанты, которые ходят на митинги под лозунгами типа «Путин, уйди!». Ну уйдет Путин, и будет счастье? Нет. Уйдет Путин, придет Касьянов или, не знаю, Кудрин, или еще кто…
— Допустим, Зюганов.
— Это не важно. Надо, чтобы пришел не Иванов, не Петров, не Зюганов, не Кац, не Мамардашвили, а чтобы пришел трудовой народ к власти. Вопрос не в персоналиях, а в системе. Понимаете, система сейчас такая, что если даже на верхушке окажется хороший человек… Ну вот вы, допустим, я вас мало знаю, но вы хороший человек, много заблуждаетесь, но искренне пытаетесь найти истину — это хорошо. Но вот вы оказываетесь самым первым лицом в государстве. И что? Система не даст вам ничего сделать! Вы говорите, надо Путина сменить на Зюганова, а Зюганов разве лучше Путина? Или кто лучше? Ведь дело вообще не в этом, ну просто вообще не в этом.
— А в чем?
— Надо менять всю систему. Наиболее близкий для нас пример и ориентир, тоже не идеальный, но близкий — это Китай. Коммунистическая партия у власти: сдержанная, взвешенная политика, разнообразие экономических укладов, допускается предпринимательство, однако социальная сфера жестко обеспечивается государством, коррупция жестко подавляется. Результаты экономического развития Китая ошеломляющие. Вы знаете, что за время нашей перестройки благосостояние граждан Китая выросло не на проценты, а в разы? Вы знаете, что сейчас средний доход китайского гражданина выше среднего дохода российского гражданина? А еще 10—15 лет назад это казалось фантастикой, казалось, что бедные китайцы всю жизнь будут работать за плошку риса. Вот пример для России.
— Но в России нет такой дисциплины и уважения к закону.
— Массовые расстрелы.
— Что, простите?
— Массовые расстрелы очень быстро изменят ситуацию в этом смысле.
— Вы же сами сказали, что вы против репрессий.
— Я против необоснованных и немотивированных репрессий, но какие-то репрессии нужны. Массовые.
— Что ж, спасибо за интервью. Добавить что-то хотите?
— Да что добавить? Массовые расстрелы. Я всегда так говорю у себя на работе, когда что-то не получается, я говорю: «Эту страну спасут только массовые расстрелы».
Санкт-Петербург
НОВАЯ ГАЗЕТА
Комментариев нет:
Отправить комментарий