«Никакого отношения к религии это не имеет»Интервью Зака Ибрагима, автора книги «Сын террориста»
В феврале в издательстве Corpus вышла книга «Сын террориста», написанная Заком Ибрагимом. Его отец — исламский экстремист Эль-Саид Нуссар, переехавший из Египта в США и в 1990 году застреливший в Нью-Йорке раввина Меира Кахане. Три года спустя, уже находясь в тюрьме, Нуссар стал организатором взрыва во Всемирном торговом центре (башни этого комплекса были уничтожены 11 сентября 2001 года). В результате теракта 1993 года погибли шесть человек, более тысячи пострадали. Сейчас Нуссар отбывает в США пожизненный срок. В своей книге Зак Ибрагим рассказывает, почему он не пошел по пути отца. Журналист «Медузы»Константин Бенюмов поговорил с Ибрагимом о жизни в семье радикального исламиста и о том, как исламофобия связана с радикализацией мусульман.
— Когда вы стали замечать, что ваш отец придерживается радикальных взглядов?
— Хороший вопрос. Уже после того, как он попал в тюрьму, мои родственники, друзья отца — многие близкие нашей семье люди — оправдывали то, что он сделал. Я имею в виду убийство раввина Меира Кахане. Раввин Кахане был главой крупнейшей террористической организации, действовавшей на территории США (Кахане был радикальным еврейским националистом; созданное им движение «Ках» признано террористической организацией в США, Израиле и ЕС — прим. «Медузы»), так что многие даже не знакомые с нами люди считали, что просто один экстремист убил другого. Наверное, будучи ребенком, я тоже верил, что мой отец убил плохого человека. Думаю, что только после терактов 1993 года я осознал, что оправдания поступку отца нет. Тогда погибли невинные люди. Мне стало ясно, что он фанатик. А еще через какое-то время я понял, что убийство раввина Кахане в действительности тоже было терактом.
Эль-Саид Нуссар
Фото: AP / Scanpix
— Как к этим событиям отнеслись в вашей семье? Как рассказать детям, что их отец сидит в тюрьме за теракт?
— Уже оказавшись в тюрьме, отец в течение долгого времени продолжал настаивать на своей невиновности, и ближайшие родственники — мои братья и сестры, мама — приняли эту версию. Но вообще мама никогда не пыталась говорить с нами о том, что совершил отец, наоборот — она старалась оградить нас от новостей. Мне было всего девять, я не очень хорошо понимал, почему мой отец в тюрьме.
— Можно сказать, что до какого-то момента вы жили нормальной жизнью, и потом все изменилось?
— Я с детства понимал, что моя семья отличается от остальных. Просто потому, что мы росли в немусульманской стране. Я называл отца не «папа», а «бабба» — по-арабски. Мы не отмечали христианских праздников, так что я знал, что «нормальной» с точки зрения окружающих моя семья не является. Но если не говорить о религиозных и культурных различиях, мы были самой обыкновенной семьей.
— То, что случилось с вашим отцом, — это история про радикализацию?
— Безусловно. Мои первые воспоминания об отце — очень добрые. Он не сразу стал радикалом, с экстремистами он начал общаться, когда мне было шесть или семь. Так что, конечно, люди могут быть подвержены радикализации. Если посмотреть на теракты в Европе, очень часто нападавшие — это обычные люди, просто из неблагополучных семей, часто даже нерелигиозных. Про многих из этих людей никто из тех, кто их знал, никогда бы не подумал, что они превратятся в террористов-фанатиков. Радикализация — это как раз когда другие люди пользуются неустроенностью, неблагополучием молодых людей, их недовольством окружающей действительностью. Всегда находятся люди, которые используют их злобу и направляют ее так, как им выгодно. Часто это выглядит как религиозный экстремизм, но в действительности никакого отношения к религии это не имеет.
— В вашей семье было так?
— Именно так. И мой отец, и другие люди, участвовавшие в подготовке терактов во Всемирном торговом центре, сделали это под влиянием «слепого шейха» (имеется в виду Омар Абдель Рахман — духовный лидер египетских исламистов, в 1990 году уехавший в США — прим. «Медузы»). Что, конечно, нисколько не оправдывает их — наоборот.
Я потратил значительную часть своей жизни, чтобы попытаться понять этот шаг отца: как от недовольства западными правительствами он дошел до того, чтобы убить из-за действий этих правительств невинных людей. Видимо, когда озлобленные люди находят единомышленников и собираются вместе, они еще больше распаляют друг друга. И за пределами этого круга никто не подозревает, что они могут быть способны на такое.
Последствия взрыва в здании Всемирного торгового центра в Нью-Йорке, 1993 год
Фото: Rick Maiman / Sygma / Corbis / Vida Press
— А с чем было связано изначальное недовольство? Ваш отец, живя в США, сталкивался с исламофобией?
— Я думаю, несколько вещей, с которыми отец столкнулся в США, могли взрастить в нем недовольство западной культурой. Опять же, я не считаю, что это было оправданное недовольство. Но были неприятные случаи — одна женщина в Питтсбурге обвинила его в нападении с целью изнасилования. Обвинений ему в итоге не предъявили, но это разрушило его репутацию, и он сильно это переживал. Потом, когда мы переехали в Нью-Джерси, его сильно ударило током на работе, он получил ожоги и долго потом лечился обезболивающими и антидепрессантами. После этого он стал замкнутым — начал подолгу сидеть в комнате, читая Коран.
Думаю, все это наложилось на недовольство действиями Запада в его родном Египте — бывший президент Хосни Мубарак был вне всякого сомнения кровавым диктатором, а западные страны, особенно США, поставляли ему оружие и деньги. На Ближнем Востоке многие считали и считают, что вмешательство Запада не дает людям устроить свою жизнь. И отчасти я разделяю эти соображения, это чувство несправедливости. Но я, в отличие от отца, никогда не поддержу насилие против невинных людей.
— Мубарак был так называемым «светским диктатором», боровшимся, по крайней мере на словах, с фундаментализмом. Вы не считаете, что религиозные догмы сами по себе могут способствовать радикализации?
— Разумеется, и в истории есть масса примеров. На мой взгляд, главная проблема — это идея полной уверенности, абсолютного понимания, что такое добро и зло. Многие люди легко совершают страшные поступки, потому что верят, что делают это во имя абсолютного добра. Конечно, такие преступления можно совершить и безо всякого участия религии, но, к сожалению, сама идея, что-то или иное действие тебя призывает совершить всемогущее существо, — опасна.
— Вы себя считаете религиозным человеком?
— Нет, я атеист.
— Но воспитывали вас в исламе?
— Я был верующим мусульманином примерно до 21 года, религия составляла большую часть моей жизни и жизни моей семьи.
— Ваш отец пытался привить вам свои радикальные взгляды?
— Отец не пытался оградить нас от «слепого шейха» и людей, которые потом взорвали Всемирный торговый центр. Ребенок в нашей семье сталкивался и с этими людьми, и с их идеями, и с их злобой. Даже в семь лет я замечал, каким взволнованным отец выходит из мечети после пятничной молитвы. Мне казалось, что он становится более истово верующим, я и представить себе не мог, что это выльется в акты насилия. Я спрашивал: с каких пор ты стал таким истовым мусульманином? А он отвечал, что после того, как приехал в Америку — и увидел, как неправильно она живет.
Шейх Омар Абдель Рахман во время пресс-конференции после взрыва во Всемирном торговом центре, 1993 год
Фото: Rick Maiman / Sygma / Corbis / Vida Press
Как-то раз отец повез меня на стрельбище — там были другие дети, — чтобы научить стрелять из автомата. Тогда многие были одержимы идеей джихада, вооруженной борьбы за ислам, за мусульманское общество. Думаю, они готовили нас к такой войне.
— Ваша мать до перехода в ислам была католичкой. Она разделяла взгляды вашего отца?
— Она, как и я, плохо понимала, какие изменения с ним происходят. Они познакомились в тот день, когда она приняла ислам, и поженились всего несколько недель спустя. И первые шесть лет их брака он не был радикалом, они жили совершенно нормальной жизнью. К тому же детей он часто брал с собой в мечеть, а ее — нет. Она знала, что он хотел ехать воевать в Афганистан, но в этом не было ничего странного, так говорили многие мусульмане в то время. Только в день убийства раввина, когда в новостях показали отца — он был весь в крови (после нападения Нуссара ранил полицейский — прим. «Медузы»), она поняла, насколько сильно он был во власти радикальных идей.
— Вы упоминали, что в детстве вам объясняли, что евреи — плохие, а гомосексуалы — грешники. Это исходило от обоих родителей?
— Думаю, в какой-то степени мама разделяла эти предрассудки. Но когда я вырос, я стал общаться с людьми, про которых мне с детства твердили, что они враги. У меня появился друг-еврей, я осознал, что никаких реальных причин ненавидеть друг друга или относиться друг к другу с подозрением не существует. В старших классах у меня был учитель-еврей — я думал, что он будет хуже относиться ко мне из-за того, что я мусульманин, но этого не произошло. И когда я рассказал матери об этом, она сказала: «Я так устала ненавидеть».
Мы все в той или иной степени подвержены предрассудкам, и мама — не исключение. Но несмотря на это, именно она научила меня не судить о книге по обложке. Мне и самому было тяжело — особенно сильно было мое предубеждение против гомосексуалов. Но я так хорошо усвоил, каково это, когда тебя унижают и ненавидят за то, что ты другой, что очень быстро понял: выражая такое отношение, я ничем не лучше людей, которые изводили меня в школе.
— Сейчас вы поддерживаете какую-то связь с отцом?
— Нет. Первое время после того, как он попал в тюрьму, мы навещали его и раз в неделю говорили по телефону. Но мы очень давно прекратили всякое общение с ним.
— Что было для вас самым трудным в решении не быть похожим на отца?
— Не могу сказать, что это было именно решение. Но в какой-то момент, еще когда мы общались, я понял, что, во-первых, ему нет дела до нас. Если ты хочешь заботиться о своей семье, ты не будешь делать того, что делал он. А во-вторых, я понял, что он был в принципе неправ. Теракты ничего не решили, после них все стало только хуже. И я осознал, что не хочу продолжать этот порочный круг жестокости и насилия. Я не хочу, чтобы и моим детям потом пришлось вести эту идеологическую войну. Поэтому каждый день я спрашиваю себя, не действую ли я исходя из предрассудков и предубеждений. И каждый день я стараюсь избавиться от них.
— Существует ли, по-вашему, зависимость между уровнем нетерпимости в обществе и склонностью членов этого общества к радикализации?
— Безусловно. Большинство из тех, кто уезжает из западных стран в Сирию или Ирак, чтобы присоединиться к боевикам, делают это потому, что не чувствуют себя частью западных обществ, в которых они выросли. Они не чувствуют связи с обществом, а это первый шаг на пути к радикализации. Если хотите кого-то радикализировать, отделите этого человека от тех, кого он и так привык ненавидеть. И единственный способ это преодолеть, преодолеть негативные стереотипы — это общаться с людьми, против которых эти стереотипы направлены. Именно поэтому я, к примеру, выступаю за межрелигиозный диалог, хотя я и атеист. Я сотрудничаю с самыми разными религиозными организациями в США и свожу представителей разных конфессий вместе — не для того, чтобы выяснить, чья вера правильнее, а просто чтобы общаться, чтобы преодолевать страх, гнев и предрассудки, которые нас разъединяют.
Thanks for sharing, nice post! Post really provice useful information!
ОтветитьУдалитьGiaonhan247 chuyên dịch vụ ship hàng mỹ uy tín từ dịch vụ mua hàng ebay việt nam với giải đáp thắc mắc vận chuyển hàng đi mỹ giá bao nhiêu cùng với hướng dẫn mua hàng trên amazon ship về VN uy tín nhận order pandora úc từ các trang web mua hàng mỹ uy tín cũng như giải đáp mua hàng trên amazon có đảm bảo không uy tín như thế nào.