Рав Меир Кахане ТОЛЬКО СЛАБЫЕ НУЖДАЮТСЯ В БОЛЬШИНСТВЕ …
— Рав Кахане, вы известны советским евреем как организатор Лиги защиты евреев в Соединенных Штатах. Каковы были главные цепи Лиги, ее история?
— Я основал ее в 1968 году.
Тому были две главные причины. Первой была проблема утраты еврейского самосознания, особенно среди американской еврейской молодежи. Оказалось,
что евреям не под силу свобода. Они ощущают себя евреями, только если какой-нибудь Сталин навязывает им паспорта, где сказано, что они евреи. Как только они получают свободу, они больше не хотят быть евреями. Поэтому я хотел создать организацию, которая вернула бы евреям чувство собственной гордости, чтобы они гордились тем, что они евреи.
Я хотел создать такую национальную организацию, которая не выступала бы в поддержку Вьетнама, или черных, или еще в чью-нибудь поддержку, а выступала в поддержку самих евреев. Наши проблемы надлежит решать нам самим, а весь остальной мир пусть заботится сам о себе, — никто ведь не станет заботиться о евреях, кроме самих евреев, и это мы слишком хорошо знаем. Ну, а второй причиной было то, что во время второй мировой войны американское еврейство сделало очень-очень мало для спасения евреев Европы. Они знали о лагерях уничтожения, они узнали о них достаточно рано, где-то в 1942 году, и тем не менее сделали очень мало. Это тяжкий грех на еврейской душе. Я думаю, нет
большего преступления, чем это. Можно сколько угодно говорить о зверствах нацистов, об англичанах, которые не пускали выживших в лагерях в Палестину, — все это понятно, я ничего другого и не ожидаю от неевреев. От евреев я ожидал большего, — но они этого не сделали. Поэтому мы решили создать организацию, которая своевременно реагировала бы на еврейские проблемы, где бы эти проблемы ни возникали. Иными словами, мы выдвинули концепцию отсутствия границ: еврей в Нью-Йорке, и еврей в Москве, и еврей в Иерусалиме — это один и тот же еврейский народ.
Мы начали с защиты пожилых евреев в бедных кварталах, где на них нападали черные и прочие хулиганы. За евреем закрепилась репутация человека, который не дает сдачи. Поэтому мы решили первым делом изменить эту репутацию. Мы не стремились заработать хорошую репутацию — нас устраивала и плохая.
Для начала мы собрали еврейскую молодежь в группы самообороны, поймали парочку хулиганов и без всякой полиции отмолотили их как следует, поломали пару ребер и отпустили — с извещением, что это сделала Лига защиты евреев. Были, конечно, протесты, но, интересно, не из гойской среды, а из среды евреев, которые тут же начали причитать : «Что теперь о нас скажут? !»
Что касается гоев, то им, конечно, наша Лига не понравилась, тут нет сомнений, но они почувствовали к ней уважение. Меня это устраивает . Лично я не очень нуждаюсь в том, чтобы нравиться, — я предпочитаю, чтобы меня уважали.
Вскоре мы увидели, что можем взяться за действительно серьезную, большую проблему — проблему советских евреев. Тогда, в 1969 году, мало кто вообще знал, что такая проблема существует. Еврейский истеблишмент был против открытых протестов, он придерживался линии на тихую дипломатию и прочую чепуху. Мы были первыми, кто решился выйти на улицы. Нашим первым действием была демонстрация перед зданием советского представительства в ООН. Это была совсем небольшая демонстрация , тем не менее советский чиновник выбежал тогда к нам, и я у видел, что он так взбешен, что его вот-вот хватит кондрашка.
И тогда я понял, что русские чудовищно уязвимы. И я сказал себе: «Это хорошо! В следующий раз мы устроим что-нибудь похлеще, и может он действительно умрет от разрыва сердца !»
Мы понимали, что необходимо вынести проблему советских евреев на первые страницы американских газет, только тогда люди о ней узнают. Разве можно решить проблему, если люди даже не знают о ее существовании? Но американские газеты отводят свои первые страницы под сенсационные истории. Отлично, предоставим им сенсационную историю ! И вот в декабре 1969 года в один и тот же день и час три наши группы ворвались в помещения ТАСС и Аэрофлота и в советский самолет в аэропорту Кеннеди. Та группа, что была в аэропорту, ворвалась в самолет, когда он приземлился, и разнесла весь салон, все, что попалось под руку. Я был с той группой, которая захватила помещение ТАСС. Мы разрушили помещение, разбили все, что там было, выбили стекла, короче — устроили хорошенький погром. Это была невероятная история. Прежде всего, было известно, что кто-кто, а уж евреи таких вещей не делают. А тут это сделали
евреи. А кроме того, таких вещей никто не осмеливался проделывать с Советами. Они сами — сколько угодно, но с ними — никогда ! И вот нашлись люди, евреи, которые осмелились проделать это с Советами.
Я понял, что мы добились успеха, когда вскоре после этого меня пригласили к американскому представителю в ООН, тогда это был Чарльз Иост, и он мне сказал: «Вы нам портите всю игру с русскими!» Я ответил: «Это именно то, чего мы добиваемся. Русские хотят детанта, а мы хотим, чтобы они за него платили. И вы отлично понимаете, что никакого детанта не будет, если они пришлют сюда свой Большой театр, а мы сорвем им представления . А что если какой-нибудь еврейский парень выстрелит в их Якова Малика? Это, знаете, тоже ведь не исключено … Так что если вы хотите проводить свою внешнюю политику, то скажите русским, что им придется платить. Мы хотим, чтобы они платили
евреями … «После этого свидания я понял, что мы добьемся своего. Может
быть, не решающей победы, но что-то мы определенно изменим.
Русские не идеалисты, они практические люди, прагматики. Если они хотят своего детанта и не хотят своих евреев, они поймут, где их выгода.
Мною двигало тогда и движет сейчас глубокое беспокойство.
Существует распространенный предрассудок, будто времена Сталина не могут повториться . Это чепуха. Они могут вернуться в любой момент. Особенно теперь, когда мы разозлили русских, а напор еврейского движения изнутри СССР сошел почти на нет.
Единственная причина, почему Советы до сих пор не обрушиваются на своих евреев, состоит в том, что они пока еще нуждаются в них, как в разменной монете. Ну, а если не за что больше будет платить? Вот почему я тороплюсь сейчас вернуться в Штаты, чтобы возродить борьбу за советское еврейство.
— Это ведет нас к следующему вопросу. Почему вы покинули Штаты и отошли от борьбы за советское еврейство? Вы сочли, что теперь главная борьба разворачивается здесь, в Израиле?
— Нет, причина проще. Я религиозный еврей, и это для меня очень существенно. Это основа всей моей жизни. Все мое беспокойство за других евреев продиктовано тем, что такое беспокойство — это религиозная обязанность, мицва. Меня огорчает, что не так много верующих евреев помнят об этой мицве, хотя она не менее важна, чем соблюдение субботы.
У религиозного еврея существует и другая важнейшая мицва — жить в Израиле. И от нее нельзя отмахнуться или увернуться, если хочешь быть честным с собой.
Главная причина моего приезда в Израиль — в том, что я сионист. А подлинный смысл сионизма — жить в Сионе. Сионист — это человек, который убежден, что он должен жить здесь, и кончено. К чему рассусоливать об идеологии, политике и прочих вещах, когда все предельно просто: сионист — это тот, кто живет в Израиле. Это отвратительное государство, у нас отвратительное правительство, но это — моя страна.
— Что отвратительно в этой стране и ее правительстве?
— Очень просто: это не еврейское государство. Это государство евреев, но это не еврейское государство. Я толь ко что отсидел три месяца в здешней тюрьме, и получил возможность увидеть людей, которые в значительной степени представляют народ этой страны. И вот — это не были евреи. Конечно, формально они были евреями, но для них самих это не имело никакого значения. Какой
уж тут сионизм! Трудно представить себе людей, которых меньше интересовали бы вопросы их еврейства, их еврейского государства.
Половина из них готова хоть завтра бежать в любой Лос-Анджелес. И самое ужасное — эти люди в большинстве своем происходят из настоящих еврейских семей. Их родители, прибывшие сюда 30 лет назад из арабских стран, были преданы своему еврейству, они сохранили его, несмотря на 500 лет мусульманского господства. А их дети за 30 лет превратились здесь, в так называемом еврейском государстве, в говорящих на иврите людей без национальной принадлежности. Это огромное поражение. Уж на что наши правительства — мастера на всевозможные провалы, во всех областях, но тут они добились величайшего провала. Наше воспитание превращает людей не в евреев, а в американцев. И самая большая трагедия в том, что им это нравится. Попробуйте поговорить с такими о проблеме советского еврейства. В лучшем
случае она их просто не интересует. А в худшем они скажут : «Да пошли они к черту, кому они нужны — приезжают сюда, забирают себе все квартиры, машины, работу … » Конечно, вы можете им сказать: «О вас же думают, вам же другие евреи дают ежегодно миллиарды долларов, — почему бы и вам не подумать о других
евреях?» Но никто им этого не говорит. В этом смысле нет никакой разницы между прежним правительством и нынешним — все одним мирром мазаны.
— Не слишком ли многого вы требуете от израильтян? Разве не достаточно с них того, что они просто живут в этой стране, платят налоги, защищают ее своей кровью? Почему так важно, чтобы они при этом были еще какими-то специфически «еврейскими»? И что это значит?
— Я не верю, что в этой стране можно жить «просто так», без идеологии, без ощущения себя евреем. Зачем человеку жить в стране, где его ежегодно на месяц-полтора призывают на военную службу, где его облагают тяжелейшими налогами и не дают ему заработать приличные деньги? Если это все, чем он живет, то он
может лучше устроиться в Лос-Анджелесе. А что касается любви к стране, то, знаете, — любить ее можно ведь и издали. И не случайно сегодня уже около полумиллиона израильтян живет в Штатах — да, да, о коло полумиллиона, а не 200 тысяч, как врет Еврейское агентство, которое, впрочем, врет и во всем остальном. Если все сводится к тому, чтобы «просто» жить, жить «как все», то непонятно, зачем это делать в Израиле, зачем жить и мучаться здесь, когда в других местах можно жить куда лучше и спокойнее!? Здесь могут жить лишь те, кто гордится своим еврейством.
Но почему им можно гордиться ? Потому что в Израиле умеют делать танки, или самолеты, или ранние помидоры? Ерунда ! У шведов тоже есть самолеты, а у финнов есть танки, а вдобавок у них еще есть деньги, которых у нас в Израиле нет. И если у нас есть красивые брюнетки, то у них есть красивые блондинки . ..
Единственное, что нас отличает от всех остальных, — это Тора.
Это то, что делает и сохраняет нас евреями. Люди твердят — Герцль, Герцль. Согласен : Герцль — это Герцль. Но хотел бы я знать, что из него вы шло бы, если бы не его старая «бобэ». И Жаботинский стал Жаботинским, гигантом еврейской истории, благодаря своей бабушке, которая понятия не имела, что это за зверь — политический сионизм, тьфу ! Эти старые, неграмотные евреи имели свою Тору, и свой молитвенник, и свои праздники, и они плакали о своем Сионе, и вот они-то и были сионистами. Их сионизм начался в тот день, когда был разрушен Храм.
— То, что вы говорите, наводит на мысль, что для вас и еврейское государство — не «просто государство «. Каким вы его себе представляете, это идеальное еврейское государство?
— Совершенно определенно, что это должно быть государство, которое следует еврейскому религиозному закону, Галахе. Понятно, что нельзя заставить людей жить в таком государстве …
— Что же вы хотите построить на этом фундаменте? Какую систему?
— У меня нет политической программы, у меня есть только религиозная программа. Но я не верю, что есть такие вопросы, по которым не было бы религиозных решений. Точно так же, как существует галахическая концепция в отношении субботы, существует и галахическая концепция в отношении границ, арабов, развития, воспитания и линии правительства. Я начну с главного.
Точно так же как еврейский народ создан Божественным путем на горе Синай, так и еврейское государство — это Божественная заповедь. У нас нет права на это государство. У нас есть обязанность жить здесь. Это принципиальное различие. От права можно и отказаться, от обязанности нет права отказываться . Поэтому
бессмысленны разговоры : отдадим тот кусок земли или этот .. .
Это не наше, чтобы его отдавать. Это принадлежит Богу. Здесь жили другие, когда мы в первые пришли сюда, они владели этой землей, но Бог у них ее забрал и отдал нам. Вся концепция так называемых границ связана с вопросом о том, будем ли мы следовать Божественному предписанию. Если будем — тогда мы останемся здесь. Если нет — у нас будут, боюсь, серьезнейшие неприятности. Так что, по-моему, невозможно отделить политику от вопроса о еврейском предназначении, — такое предназначение существует, независимо от того, верите вы в него или нет. Не имеет значения, верите вы или нет, — это предназначение. И точно так же не имеет значения, насколько оно вам нравится. У меня, например,
серьезные разногласия с Господом. Я Его не понимаю. Но это не имеет значения. Главное, что Он Себя понимает …
Границы наши. Если вы отбрасываете галахические обоснования, я могу привести вам практические. Укажите мне такой народ, который вел войну и потерял хотя бы тысячу человек, а потом отдал то, за что их потерял! Нужно учиться у Советского Союза, как вы игрывать войны. Он выиграл войну, и захватил всю восточную Европу, и заявил : «Что? Мы потеряли десять миллионов и еще будем вас спрашивать, кому это принадлежит? Это наше, и кончено !» Да что восточная Европа — они не хотят отдавать даже три крохотных японских островка!
Если у нас нет прав на Шхем и Хеврон, то у нас нет прав и на Тель-Авив. Авраам не жил на Дизенгоф-стрит, он похоронен в Хевроне! Когда поднимается кто-нибудь из движения Мир сейчас и говорит, что мы не имеем права на «оккупированные территории», я спрашиваю: что делает Шхем более «оккупированным», чем, скажем, Рамле? Или Лод? Существует множество кибуцов социалистического движения Ашомер ацаир, которые расположены на «оккупированных» территориях. Эти территории наши социалисты отдавать и не думают. Все хотят отдать чье-нибудь чужое. Мы не просили арабов начинать с нами войну в 1967 году. Они начали эту войну. А когда вы начинаете войну,
вы рискуете. Иногда вы выигрываете, иногда вы проигрываете.
И если вы проигрываете, то проигрываете.
Наша беда в том, что чудо 1967 года мы превратили в заурядное событие. В 1967 году мы имели возможность раз навсегда избавиться от этого рака, который называется арабами, — мир был ошеломлен, в истории еще не бывало войн, выигранных за шесть дней. А мы вместо этого теряли десятки еврейских солдат в Старом городе Иерусалима только потому, что им было запрещено обстреливать этот город из тяжелых орудий: не дай Бог, еще нанесем ущерб арабам! Меня тошнит от этого …
Существует миф, будто в Израиле возник новый тип еврея — сильного, гордого еврея. Неправда. Мы вывели еврея из гетто, но гетто осталось внутри еврея. Галут жив и здравствует в нашей душе. Он высовывает голову всякий раз, когда мы начинаем рассуждать в духе американских евреев: «А что скажут о нас другие?!» В этот момент мы расплачиваемся за то, что не аннексировали территории, за то, что не разрешили евреям там селиться , за то, что не изгнали арабов оттуда во время войны, когда они были к этому готовы — мало ли что случается во время войны?!
Мы испугались тогда и расплачиваемся за это сегодня. Мы расплачиваемся за то, что даже внутри «зеленой черты» живет сегодня 450 тысяч арабов, и число их растет со скоростью взрыва.
Что это будет? Жалкий, глупый народец! Жалкие, глупые моралисты, твердящие, что несправедливо трогать арабов, несправедливо вы гонять арабов. Они готовы платить, эти моралисты? Представим себе, что арабы вдруг поумнели и решили просто ждать, пока их не станет большинство, и они получат большинство в Кнессете. Вы думаете, моралисты согласятся с результатами таких выборов? Как бы не так! Они вовсе не моральнее меня. Разница между нами в том, что я вижу, что будет завтра, а они боятся заглянуть в завтрашний день. Поэтому они боятся действовать сегодня. Десять лет назад было гораздо легче действовать. Еще через десять лет это будет неизмеримо труднее. Даже завтра уже будет труднее, чем сегодня. Раздаются всякие мрачные предостережения : «Скоро и Галилея станет арабской … » Да, станет. И это не вина арабов. Я их не виню, на их месте я поступал бы точно так же. Арабы видят в нас людей, укравших у них землю, и я их в этом не виню. Я виню нас. Мы должны заявить: это был обмен.
Мы приняли 600 тысяч евреев из арабских стран — берите у нас 600 тысяч ваших арабов, и кончено …
— Это просто на словах, но не на деле …
— На свете нет ничего простого. Если бы все было просто, в Израиле не было бы проблем. Но сказать, что это не просто, еще не значит доказать, что это невозможно. Быть может, трудно, быть может, раньше было бы легче, но время еще не потеряно.
А тем временем мы должны предпринять все возможное, чтобы сделать жизнь арабов на территориях весьма затруднительной — такой же, как наша. Нам следует передать все социальные службы в ведение Еврейского агентства — это еврейская общественная организация, и она обязана помогать только евреям. И когда арабы обнаружат, что они перестали получать те десятки миллиардов лир, которые они раньше от нас получали — в виде школ, больниц, дорог, телефона, электричества, — они поймут, что жизнь немного изменилась. Пусть каждый араб, достигший 18-летнего возраста, служит три года в армии, в трудовой армии — как еврей. Пусть
строит дороги, дома и тому подобное. Пусть особый отдел следит, чтобы арабы платили налоги — такие же, как евреи.
Я хочу всеми законными средствами устроить арабам желтую жизнь. А потом сказать им : «Вы правы — это не жизнь! Зачем вам мучиться — давайте мы вам поможем покинуть эту отвратительную страну … »
— Ну, а если они все же не захотят ее покинуть и тогда? Ведь израильтяне тоже не поголовно покидают свою «отвратительную страну». Если арабы захотят сопротивляться?
— Те арабы, которые сегодня выходят на забастовки и демонстрации протеста, делают это потому, что ощущают слабость правительства. На арабов производит огромное впечатление сила.
Когда Бегин пришел к власти, на территориях было четыре месяца полного спокойствия. Они были в страхе. Они говорили: «Кто его знает, этого сумасшедшего, на что он способен?» Я хочу, чтобы они говорили так и теперь. Надо только, чтобы они заменили слово «сумасшедший» словом » еврей».
— Мне кажется, что разница между пророком и политиком состоит в том, что пророки всегда представляют меньшинство, тогда как политики представляют настроение большинства. Вот и сегодня главная наша проблема, по-моему, состоит не в том, что мы оглядываемся на другие страны, на ООН и так далее, а в том, что большинство израильтян просто не хотят воевать. Именно их настроение и выражает сегодня Бегин. Он — а не вы, не так ли?
— Совершенно верно. Даже хуже : большинство готово отдать все. Вообще все. Они только и смотрят, как бы все отдать и кончить эту историю. Это буквально ощутимо в воздухе. «А что нам остается, у нас нет иного выхода … «. И вот Вейцман просит в Вашингтоне денег, а ему открыто говорят: «Мы-то вам дадим, а что вы нам за это дадите? .. »
Я не пророк и не политик. Если бы я был политиком, я бы уже давно сидел в Кнессете, мне предлагали это буквально через неделю после моего приезда в Израиль. Но если говорить о большинстве, то ничего в еврейской истории — да и в мировой тоже — не было сделано большинством. Все великое всегда делалось
меньшинством. Ленин с его крохотной группкой большевиков сумел совершить революцию и захватить Россию. Большинство его поддержало только потому, что у него была смелость. Большинство всегда идет за тем и, кто выигрывает. Люди не хотят рисковать, поэтому они выжидают и присматриваются : у кого больше шансов. Я думаю, что в этой стране не менее ста тысяч человек искренне уверены в моей правоте. Но почему они не голосуют за меня? Да потому, что каждый из них думает : «Нет, этот не вы играет!» В 1973 году мне не хватило на выборах меньше двух тысяч голосов. Люди звонили мне и буквально плакали, они говорили: «Если бы мы знали, что вы так близки к победе, мы бы, конечно, проголосовали за вас».
-А в 1977-м?
— О, это был особый год. Это был «год Бегина». Люди чувствовали, что это — его год. Собственно, это была не столько победа Бегина, сколько поражение других партий. Но то был его год, все ощущали, что он впервые имеет реальный шанс. И он вел себя умно. Вейцман провел совершенно невиданную избирательную кампанию — вообще без лозунгов.
Я выдвигал четкие лозунги. Я говорил о насущных проблемах. И я знал, что всякий раз, когда я говорю об арабах, я теряю голоса. Но это не имело значения. В конечном счете я выиграл. Люди, в которых я «вкладывал» тогда, теперь начинают говорить : «Он был прав!» И это главное.
Неважно, пройду я в Кнессет на следующих выборах или не пройду — я буду говорить правду. Я убежден, что малые группы всегда выступают как катализаторы. Они понуждают большие группы осуществить то, что в противном случае те никогда бы
не сделали сами.
— Если уж вы заговорили о малых группах, то что вы думаете о шансах Гуш-Эмуним и новой израильской партии Тхия?
— Гуш-Эмуним … В 1972 году, когда я приехал сюда, их нынешний руководитель Ханан Порат выступил против меня: «Как?! Против правительства?! Но это же гражданская война !» И к чему он пришел сегодня, Ханан Порат? Гуш-Эмуним и Тхия — это группы, выступающие с одним единственным лозунгом: земля. Это, конечно, очень важный лозунг, но он не осуществим без решения арабского вопроса. Что могут дать еще два-три поселения в море арабов? Поезжайте в
Элон-Море — вы увидите несколько десятков евреев среди сотен тысяч арабов. И чего они добились, эти евреи? А если завтра правительство, которое уже показало, что ему ничего не стоит отдать целый город, сделает то же самое с этими жалкими поселениями?!
Нет, правильный лозунг — не земля, а суверенитет. Нужно аннексировать эти территории, распространить на них израильские законы.
А кроме того — поймите : наше будущее не станет лучше просто от того, что появится еще несколько еврейских националистов. Судьба еврейского народа зависит от того, будет ли он следовать велениям Бога. Партия, которая не базируется на Торе, не имеет далеких шансов. Вот и Тхия уже раскалывается, едва она столкнулась с необходимостью определять свою позицию по другим вопросам, к роме земли. И все потому, что это — не идеологическое движение.
— А ваше движение? Разве оно не сталкивается с той же необходимостью?
Есть ли у вас четкая программа по тем же «другим вопросам» — или одни
только идеологические лозунги?
— Но ведь все — идеология ! Когда я говорю, что наше будущее зависит от того, будем ли мы выполнять Божью волю, это следует понимать очень практически. Вот, например, экономический вопрос. Приходят Черные пантеры из бедных кварталов и заявляют, что деньги, которые идут на поселения, нужно вкладывать в строительство домов для бедноты. А поселенцы говорят, что деньги нужно прежде всего вкладывать в поселения. Мы же заявляем : денег достаточно и на то, и на другое, ибо существует третий сектор, откуда следует эти деньги взять — арабы. Знаете ли вы, сколько десятков миллиардов лир мы ежегодно тратим на школы, дороги, больницы на территориях?! А налоги, которые платят арабы — это просто издевательство, это насмешка. Возьмите с них налоги, перестаньте для них строить — и можно решить не одну экономическую проблему. Или вопрос о труде. Сегодня многие говорят: если арабов не будет — кто же будет работать? Да, если не будет арабов, придется работать нам. И это прекрасно! Мы восстановим нашу еврейскую концепцию труда — основы здоровой, нормальной, производительной жизни. Конечно, если все идет так, как сейчас, когда каждый думает, как бы заработать, не прикладывая рук, ничего хорошего не получится. Нужно иное отношение к жизни, иная идеология. Вот почему я и говорю, что
нельзя отделять идеологию от экономических вопросов, от политических вопросов. Это больная страна, это глубоко больная страна, и она нуждается в отчаянных средствах, в самых суровых лекарствах.
— Не думаете ли вы, что таким лекарством может быть сильная власть,
диктатура, «порядок»?
-Я не большой поклонник демократии ради демократии.
Но я не очень верю и в диктатуру. Я — за самодисциплину. Если люди понимают, что они должны чем-то жертвовать ради общего блага, тогда демократия — лучший из всех возможных способов правления. Если же такой самодисциплины не будет, то в Израиле установится диктатура независимо от того, нравится она нам или нет. И не исключено, что это будет не очень приятная диктатура. На длинной дистанции демократия вообще не может долго противостоять диктатуре. Свобода ведет к распущенности, а та — к анархии, и вот уже люди начинают испытывать потребность в какой-нибудь «отцовской» фигуре, которая будет им приказывать. А еще через двадцать лет они восстают против диктатуры,
и так это идет циклами через всю историю.
— И что же вы предвидите для Израиля в ближайшем таком цикле?
— В дальнем плане я убежден, что Бог нам поможет. Но в ближнем я — пессимист. Поскольку мы не делаем того, что должно, можно ожидать, что станет хуже: экономика рухнет, социальные конфликты будут нарастать, Израиль будет изолирован на международной арене, как какая-нибудь Южная Африка.
— Вы полагаете, что нынешнее развитие событий ведет нас все ближе к
такой катастрофе? Что мирные переговоры только ухудшают положение?
— Конечно ! Послушайте — какие еще «мирные переговоры»?!
Весь Кемп-Девид оказался возможным толь ко потому, что любой трудный вопрос они сформулировали таким образом, что Египет мог считать, что это означает то-то, а Израиль, — что это означает нечто иное. Американцам же главное было, чтобы Бегин подписал что угодно, лишь бы подписал и завяз так глубоко, чтобы уже никогда не мог пойти на попятный. Этот мир не имеет никакой основы, никакого смысла, он, конечно же, рухнет. Они все это знают. Даже Бегин. Но он живет, как во сне, как в мире грез.
Бегин — не мудрый человек, он только умный человек. И его личность сформировалась в результате пятидесяти лет непрерывных нападок. Он слабый человек. Он хочет нравиться . Я знаю, что значит, когда на тебя непрерывно нападают. Меня называли даже еврейским фашистом … Но Бегин! .. Посмотрите на него, когда ему аплодируют! Посмотрите, как он буквально раздувается изнутри! Его опьяняет успех! Когда американские евреи обвинили его в том, что он подрывает еврейское единство, он, конечно же, не устоял. Он явился в отель «Астория» к этим тысячам жирных, богатых американских евреев, которые всю жизнь травили его, и с казал : «Я принес вам мир ! » — и они встали и пять минут аплодировали ему. За эти пять минут он продал и себя , и народ, и государство ! Он не плохой человек — он слабый человек.
Не вся кий, кто произносит сильные, жесткие речи, сильный человек. Бегин — слабый человек, и ему не хватает смелости признаться в этом. Ему не хватает смелости признать, что он ведет страну к катастрофе …
— Означает ли ваш горячий интерес к израильской политике, что проблема советского еврейства отошла сейчас для вас на второй план?
— Нисколько. Но борьба за советское еврейство должна происходить не здесь, а на Западе — там уязвимые места Советов.
И тактика сегодня должна быть уже иная, более вызывающая …
— Ну, а каково место советского еврейства здесь, в Израиле? Некоторые люди утверждают, что Израилю не нужна сейчас большая советская алия, что его экономические трудности не позволяют ему принять тот миллион евреев, о котором все время говорит Шарон …
— Это не проблема одного только советского еврейства, это проблема алии вообще. И любой, кто так говорит, не сионист.
В 1948 году Бен-Гурион требовал привезти в страну 600 тысяч человек. Ему тоже возражали: куда мы их денем, страна воюет, денег нет, жилья нет, работы нет. Он только отмахивался и отвечал : не знаю, не знаю, потом будем думать, сначала нужно их спасти… И, конечно, он был прав, сегодня мы это видим. Страна находилась в состоянии войны, и все же она сумела привезти и устроить 600 тысяч евреев.
Любой еврей, который живет здесь и заявляет, что мы не можем принять больше евреев, — вор. Он ворует землю у арабов. Потому что единственное право, по которому он здесь, — это его право как еврея, и если он отказывает в нем хотя бы одному еврею, он отказывает в нем себе самому. Мы не имеем права решать,
сколько и кого сюда впускать. Мы не имеем права рассуждать: этот — хороший еврей, а этот — плохой, а этот — уголовный преступник. Если мы начнем так рассуждать, завтра мы дойдем до того, что эти вот — евреи, а эти — не евреи. Каждый еврей — такой же еврей, как другой. Конечно, я бы с большим удовольствием узнал, что Меир Вильнер ушел на тот свет. Но если бы мне кто нибудь предложил депортировать Вильнера потому, что он коммунист, я бы сказал — нет. Убить — пожалуйста ! Но депортировать — ни в коем случае. Потому что он еврей. Плохой еврей, отвратительный еврей — но еврей. А сионизм говорит, что любой еврей, живущий в стране, может делать здесь что угодно.
— Поддерживают ли вас советские евреи в Израиле? Кто вообще поддерживает вас? Какие социальные группы?
— В нашем движении есть и советские евреи, один из них, недавно отсидевший в израильской тюрьме из-за событий в Хевроне, даже руководит нашим «русским» отделом. Много религиозной молодежи, много нерелигиозной — свыше 60%. Это очень интересно. Я даже не знаю, чем это объяснить. Может быть, тем, что наша концепция любви к еврейскому народу оказалась п ривлекательной для многих разных людей . Ибо это наша основная концепция — любовь к еврейскому народу, к евреям, к еврейству.
— Но насколько привлекательна для них другая ваша концепция — религиозного государства? Не пугает пи их противоречие такого идеала с требованиями современной жизни? Не пугает пи их параллель, скажем, с вырисовывающейся по соседству с нами исламской теократией?
— Я не вижу такого противоречия . История показывает, что в прошлом существовали еврейские государства, которые имели армию, полицию, экономику, и тем не менее прекрасно согласовывали все это с требованиями религиозного Закона. Вы спрашиваете, в сущности, может ли теократия выжить в современном мире. Я отвечаю : это зависит от людей. Если они ее хотят, она может выжить. Трагедия современного Ирана вовсе не в том, что они хотят установить религиозное государство, а в том, что ими управляет безумец. Он, конечно, безумец, Хомейни — но кто сказал , что все, что он говорит, так уж плохо?! Я и сам был бы рад увидеть, что запрещен весь тот яд, который сегодня отравляет и губит нашу молодежь, вся та грязь, которая портит наших девушек. Я не считаю абсолютную свободу такой уж абсолютной ценностью. Фашисты , например, не должны, по-моему, иметь свободу демонстраций. Нацисты не должны иметь свободу говорить, свободу собираться. Так что не все, что говорит Хомейни, абсолютно плохо. Плохо то, что он фанатичный безумец. Ибо фанатик — фанатик любого толка, правого или левого, глубоко верующий или атеист — равно опасен . Фанатизм — вот подлинная опасность .
— Простите за последний вопрос: а себя вы не считаете фанатиком?
— Нет. Нет, конечно. Разница между мной и, скажем, Хомейни состоит в том, что он не способен терпимо относиться к другим мнениям. Такие мнения он стремится подавить, а их носителей — уничтожить. Мой принцип иной . Я прихожу и говорю: вот правда ! — и надеюсь, что люди пойдут за мной. Доказательство нашей терпимости — множество разных людей в нашем движении, в том числе таких, которые не соблюдают субботу и кашрут. Доказательство нашей терпимости — в том, что мы уважаем законы государства.
— Но ведь вы только что вышли из тюрьмы, где сидели за нарушение
этих законов! Как это совместить? Где границы вашего уважения к закону?
— Эту границу каждый человек устанавливает для себя сам. Скажу даже больше : есть такие законы, которые человек просто обязан нарушать — например, законы гитлеровской Германии.
Когда в 1956 году наши солдаты, выполняя приказ, стреляли по жителям арабской деревни, их потом судили. Они пытались сослаться на приказ, и им сказали: есть такие приказы, которые противоречат принципам человечности.
Если еврейское правительство скажет мне, что я не имею права жить в любом месте Эрец Исраэль, оно нарушит закон, и я выступлю против него, даже если мне потом придется сидеть в тюрьме.
Если еврейское правительство из-за тяжелого экономического положения захочет ограничить алию, я выступлю против него, даже если все 120 депутатов Кнессета проголосуют за такое ограничение. Я не большой поклонник большинства ради большинства.
Правило большинства — это только общая рамка. Должна быть идеология, должны быть убеждения, должна быть концепция .
Что совершил бы Моисей, если бы прислушивался к большинству? Чего добились бы Маккавеи? Только слабые люди, только испуганные люди нуждаются в большинстве. Я в нем не нуждаюсь. Я очень уважаю закон. Я не преступлю его ни на йоту, потому что считаю закон священным — при условии, что он не противоречит чему-то, еще более священному. А в этом случае я нарушу его — но открыто и безбоязненно.
22. Журнал. № 11. — Тель-Авив : Издательство „Москва—Иерусалим“, 1980
Комментариев нет:
Отправить комментарий