Виктор Шендерович: «Мы наблюдаем распад империи в прямом эфире»
Виктор Шендерович – известный российский сатирик, публицист, драматург, сценарист, теле- и радиоведущий, журналист, лауреат многих литературных и журналистских премий, в том числе ТЭФИ, "Золотой Остап", "Золотое перо России". Настоящая слава пришла к Шендеровичу, когда он работал в телекомпании НТВ и вел программу "Куклы" (1995–2001), огромной популярностью пользовалась и программа "Итого", которую он вел до разгрома НТВ (1997–2002).
Виктор Шендерович многие годы выступал последовательным критиком российской власти. В 1996 и 2003 годах вместе с другими деятелями науки и культуры призывал остановить войну в Чечне. В 2014 году выступил против аннексии Крыма, в 2022-м – против войны в Украине. 30 декабря 2021 года Минюст включил его в список иностранных агентов.
В декабре 2021 года суд в Петербурге обязал Виктора Шендеровича выплатить 100 тысяч рублей близкому к Путину бизнесмену Евгению Пригожину. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" он назвал Пригожина "уголовником" и "убийцей", суд признал эти сведения недостоверными и обязал радиостанцию и самого Шендеровича их опровергнуть. Затем Пригожин обратился в полицию с заявлением о возбуждении в отношении Шендеровича дела о клевете, по которому ему грозит до пяти лет лишения свободы. Писатель узнал об этом, будучи за границей, и решил пока не возвращаться в Россию.
– Скажите, при каких условиях вы бы вернулись?
– В моем случае ответ очень простой: я уехал под угрозой лишения свободы и вернусь, когда этой угрозы не будет. Не знаю, сколько времени пройдет, сколько мне жизни отмерено, но я, конечно, хотел бы вернуться. Сегодня родина мне не светит – это будет СИЗО, я не доеду ни до Сокольников, ни до Чистых прудов. Я наговорил на пять пожизненных, странно было бы возвращаться, чтобы сесть. Для переехавших от иных обстоятельств этот вопрос гораздо больнее: если ничего не запрещает приезд, то это на разрыв души. Известны случаи, что люди возвращаются. Если ты готов молчать, не называть войну войной, не протестовать (не высказывать вслух своего мнения - ЭР), то милости просим. Правда, сосед по метро может заглянуть в твой девайс, сдать тебя в полицию и ты все равно сядешь. Если ты готов выполнять полугитлеровские условия, раствориться в праздничной толпе, которая "за", то жить можно, все равно родина, она родина и есть. Если ты готов жить просто в пейзаже (в стойле - ЭР) – привычные улицы, привычный язык, привычный магазин, то соблазн вернуться очень велик, потому что "круты ступени чужих лестниц и горек хлеб чужбины" – это давно сказано.
– Есть разные варианты. Марине Салье, как мы знаем, грозила реальная опасность, она просто скрылась в деревню и долго там жила, не вылезая никуда. Как только появилась на публике, ее не стало. Наверное, правда можно залечь на дно на даче.
– Если я сяду в избе и буду говорить то, что я говорю, то адрес этой избы тайной не будет, вы же понимаете. Если просто замолчать, то можно и не прятаться в избе. А если еще прославлять "специальную военную операцию", то можно и новую квартиру в хорошем районе купить.
– Ну, не будем о крайностях. Чтобы вы могли вернуться, видимо, понадобится некое переучреждение России. Считаете ли вы его возможным?
– История знает разные варианты. Вы же помните переучреждение Советского Союза, точнее РСФСР, оно заняло год. Но это была немножко другая история. Естественно, нынешнему переучреждению России, если оно будет, должно предшествовать поражение. Причем не просто историческое поражение, которое по большому счету состоялось, а военное, осознанное именно живущими внутри. Гораздо больше зависит от условного железнодорожного рабочего Михаила Симонова, посаженного на 7 лет лагерей, от археолога Белоусова (осужден за антивоенные посты на 5,5 лет по доносу знакомого) или от Алексея Москалева, от людей непубличных, чем от всей мировой закулисы, заграницы, всех либералов снаружи. Я прекрасно отдаю себе отчет: то, что я пишу, – это, скорее всего, терапия для единомышленников, чтобы им не казалось, что они сошли с ума, но вряд ли это достигает цели. То, что я пишу, это все не политическое действие, а нравственное. Политическим оно станет в момент осознания невозможности низов жить по-старому, буквально по формуле. Пока массы готовы снова затягивать ремни, терпеть, уговаривать себя, что да, может быть, Путин и плох, но Запад еще хуже, что жить при Путине в том пейзаже, который есть, это разновидность патриотизма, ни о каком переучреждении России речи быть не может.
– Немецкий путь покаяния и осознания преступлений для России, по-вашему, невозможен?
– Немцам помогло военное поражение и капитуляция. В нашем случае капитуляции не будет, никто не собирается нас завоевывать. Поражение будет, а капитуляция нет. Поэтому никто не будет заставлять по немецкому образцу, через осознание мучительно выходить наружу в течение 30 лет, выплачивая репарации, посыпая голову пеплом. Я сейчас в Белграде нахожусь, вижу там на стенах дацзыбао – проклятья НАТО и слава Путину, Радко Младич – герой. Ресентимент победил рефлексию в Югославии. Они, может, не любят Милошевича, но НАТО не любят явно больше.
– Честно говоря, наверное, не стоило тогда их бомбить…
– Мы же не про это говорим. Все-таки надо понимать, что это не то, что была солнечная Югославия и вдруг прилетели самолеты НАТО. Было Сараево, была Сребреница, Младич, Караджич, все прелести геноцида. Бомбардировка НАТО прекратила этот геноцид. Мы сейчас про соотношение рефлексии и ресентимента. Естественно, никому не хочется быть подавленным, положенным вниз лицом, никому не хочется оккупации – но, тем не менее, у немцев 14 лет политика определялась оккупационным сектором. Все сдвинулось только с 1962 года, и прошло еще 15 лет, прежде чем поражение было осознано как освобождение. Прежде чем любить Гитлера стало не запрещенным, а неприличным, когда изменились нормы. Это длинный путь.
– В России еще не начинали.
– В России конь не валялся, мы еще ни 1918 год, ни красный террор, ни Голодомор, ни репрессии, ничего толком не отрефлексировали. Поэтому ситуация драматическая. Я не могу сказать: надо сделать так, потом так, потом так. То есть я знаю, как хорошо было бы сделать, но до какой степени это возможно технологически, не представляю. Но прекрасно понимаю, что альтернатива – это просто догнивание и распад.
– Все время казалось, что без покаяния ничего нового хорошего не вырастет. Но сейчас покаяние кажется все менее реалистичным. Хотя ведь не все страны его прошли. Япония не прошла, и там все нормально.
– Это надо спросить самих японцев, японских интеллектуалов, что они думают про уничтожение китайцев, например. Но я не представляю, как можно двигаться дальше, просто заметя под ковер очередные кровавые кости. Это все потом сдетонирует. Мы же прошли это несколько раз. Сталина не дозакопали. Как у Иртеньева: "Скоро все открытое закроют, скажут, мол, ошибочка была, а потом зарытое отроют и посадят во главе стола. Так и не зарыли мы с тобою до конца у***ще рябое. Видно, понапрасну жизнь прошла". И вот у нас снова памятники. Об этом Галич предупреждал. Ни красный террор, ни Афган, ни Чечню, ни Прагу, ни Берлин, ни Будапешт, стыдобу кровавую свою не отрефлексировали. Как можно просто так сказать: чурики, все, что было, не в счет, ставим двойную черту, как в музыке, начинаем другую пьесу. Так не получится. Была книга Николая Эппле "Неудобное прошлое" – как разные страны выходили из этого, и Латинская Америка, и Испания, какие это разные пути, сложные, драматические, но все же без рефлексии никакое будущее невозможно. Наш погибший 1992 год, суд над КПСС, превращенный в фарс, он и детонирует через 30 лет, весь этот кровавый гной. Потому что в 1992 году нам было недосуг по-настоящему разобраться в прошлом.
Из книги Николая Эппле "Неудобное прошлое": "…неопределенность прошлого, в свою очередь, формирует настоящее. Замороженная и "непредсказуемая" история страны с двоящейся памятью оборачивается двоящейся реальностью в настоящем. Это чревато в лучшем случае невозможностью двигаться вперед, а в худшем – открытым конфликтом".
В то же время Николай Эппле призывает не упрощать проблему осознания прошлого в России и не сравнивать ее опыт только с опытом Германии. "В публичной сфере разговор о трудном прошлом … ведется так, как будто Россия уникальна в своем положении государства и общества, нуждающихся в том, чтобы это прошлое оценить, осудить и преодолеть, но в то же время не способных побороть объективно существующие на этом пути препятствия. Единственным предметом сравнения или сопоставления оказывается опыт Германии по преодолению нацистского прошлого. Но ситуация Германии не только неприложима к СССР и России – она в принципе уникальна на фоне международного опыта.
Поэтому представляется очень важным сопоставление российской ситуации с опытом других стран и попытка выработать общие принципы работы с прошлым, применимые к российскому опыту", – пишет Николай Эппле.
– В 1991 году было ощущение, что мы победили, а все остальное, Шахрай, Конституционный суд, люстрация, ну ладно, проехали, новая жизнь, – вспоминает Шендерович. – Мы же не будем как они, мы не будем сводить счеты. Но мы перепутали злопамятность с гигиеной. Новодворская, которая настаивала на том, что нужно судить убийц, всегда считалась демшизой, а вокруг все были здравые люди. Как говорила любимая Авдотья Смирнова, люди длинной воли, Кириенко, Чубайс, которые вели Россию в будущее. Где они все? Ноу комментс.
А.К. Всё так. Только о гражданстве Израиля не слова. Еще одно доказательство необходимости реформы и "Закона о возвращении", который превратился в "Закон о получении". Впрочем, Шендерович так нужен Израилю, как и Израиль Шендеровичу.
...нИ слова...
ОтветитьУдалить