Почему даже имея доступ к альтернативным источникам информации, люди выбирают пропаганду?
– Я заинтересовался пропагандой, когда жил в России, куда приехал после окончания университета в 2001 году, – рассказывает Питер Померанцев. – Я жил в России 9 лет и видел становление новой модели авторитаризма, где пропаганда играла очень важную роль, путинская система пропаганды. Это было что-то новое, что сильно отличалось от советской модели. И это было интересно. Я пытался понять, начало ли это какого-то глобального тренда.
Потом я вернулся в Англию, затем переехал в Америку – и видел, как новая волна пропаганды меняет наш мир на глазах. Brexit, появление ИГИЛа, наступление правых популистских партий. Все это было тесно связано с появлением новых технологий, которые совершенно по-другому начали форматировать демократическое и информационное пространства.
Стало понятно, что начало новых экспериментов в пропаганде, которые я видел в России, идет как волна через весь мир. Если до этого приоритеты пропаганды были связаны с цензурой, с лимитированием источников информации, то теперь пропагандисту нужно было играть на количество информации, которую ты посылаешь людям. В то же время она стала более таргетированной. Если до этого ты контролировал одно радио, и все должны были слушать только это радио, то теперь нужно думать уже очень-очень узко про людей, которых интересует какой-то один из сотни каналов или один из энного количества сайтов. Доступ к источникам теперь имеет каждый, даже в диктатурах, поэтому намного важнее стал вопрос: почему люди будут идти к твоей пропаганде и к твоей информации?
Если говорить о современной России, у людей есть доступ к правде о том, что происходит в Украине, обо всех зверствах, которые творит Россия в Украине. Это не вопрос доступа к информации, есть барьеры, но их очень легко обойти. Вопрос совершенно другой: люди не хотят этого знать. И почему они не хотят это знать – вот это нужно понять, почему они выбирают жить в альтернативной реальности, когда правда под рукой. То же самое и в других странах. Я живу в Америке, и здесь люди тоже выбирают жить в альтернативных реальностях, верить, что последние выборы были тайно украдены какими-то тайными компаниями и так далее. И конечно, вопросы, что мотивирует людей выбирать пропаганду и почему они её выбирают (да, это выбор), стоят острее, чем раньше.
– На ваш взгляд, что вызвало новую волну пропаганды в России?
– Все началось в 1996 году, на выборах. Когда разговариваешь с политтехнологами, они говорят: "Там все началось. Там мы начали контролировать телевидение. Там мы начали искажать демократию. Тогда мы начали придумывать псевдореальность, которая играла на фобиях и на психологической несостоятельности большой части российского населения, которое просто не смогло справиться с реальностью". И это вместо того, чтобы играть настоящую роль медиа – помогать людям интегрировать реальность. Когда я приехал в 2001 году, первая вещь, которую Путин сделал, ещё до того, как начал забирать под себя нефтяные компании, – он начал забирать под себя телевизионные компании. Но в отличие от советской системы, не было идеи навязать идеологию, всё было наоборот – подход маркетологов: что людям нравится, что им нужно, как внедрить любовь к Путину через то, что люди хотят жесткого лидера, авторитаризма, сильную руку. Россия выбрала диктатуру совершенно осознанно, открыто, был спрос на нее. Люди, которые этим занимались, пытались найти форму пропаганды, которая будет отражать психологические потребности населения.
– А не сами ли пропагандисты заложили в головы россиян мысль о том, что они хотят жесткую руку, Путина? Насколько я помню, в одном из интервью Глеб Павловский, в то время кремлевский политтехнолог, только что умерший, говорил, что это была их идея: продвигать конструкцию “если не Путин, то кто?”
– Это очень интересный вопрос: что на что влияет. В том интервью главное, что говорит Павловский: нет альтернативы Путину. Миссия российской пропаганды была именно в этом. Но он также говорит, что на идею: "Нужен жесткий мужчина из спецслужб" уже был запрос общества. Мы можем долго копаться, почему люди ищут такие фигуры. Это часто связывается с семейными традициями, с ролью отца в семье, с ролью матери в семье. Это очень-очень глубоко. Успешный пропагандист лучше всего понимает запросы людей, и потом может ими манипулировать.
– А как это работает сегодня? Используя какие методы, современная пропаганда, в том числе и российская, подстраивается под запрос людей, чтобы потом начать ими манипулировать?
– Есть много методов: через соцопросы, через фокус-группы. Целая индустрия, которая очень связана с маркетингом и рекламой, исследует аудитории и понимает их. Через путь проб и ошибок, смотрят, что работает, а что не работает. Главное – реагировать. Советская пропаганда не реагировала: никто не смотрел советский телек, а они ничего не меняли. Теперь видят, что что-то не работает, и меняют. Посмотрите, как часто Кремль меняет свои слоганы вокруг войны: денацификация – не пошло, что-то другое попробуем. Зашло? Давайте это делать.
– Насколько активно используются новые технологии и интернет, соцсети – вся эта индустрия – российской пропагандой? И насколько важной частью пропаганды это является?
– После 2014 года в России жестко взяли под контроль все соцмедиа, "Яндекс". Власти прилагают огромное количество усилий для тотального контроля, через запугивание, через законы, которые сигнализируют людям: "Все, что вы скажете в онлайне, будет храниться ФСБ, так что не говорите ничего", через создание тупых фабрик троллей, через манипуляции алгоритмами, чтобы какие-то материалы, новости были на первом месте. На русских очень влияло, как использовали активисты социальные сети во время "Арабской весны", вот они и решили: "О! Мы можем это использовать для себя". Технология создает эти возможности, она сделана, чтобы ею манипулировали. Правда, было задумано, что ею будут манипулировать частные компании, чтобы продавать кока-колу, но политические организации, экстремистские организации поняли, что так тоже можно продвигать свою идеологию.
– А какова механика этого процесса? В описании к вашей книге "Это не пропаганда" говорится о том, что вольно или невольно мы каждый день становимся носителями и распространителями пропаганды. А как это происходит? Как человек начинает жить, мыслить пропагандистскими штампами?
– К фразам типа "зомбирование" нужно подходить с огромной долей скепсиса. Да, есть какой-то момент и подсознательного влияния, но есть и социальное влияние, когда все в твоей группе то же самое говорят. Есть изумительное эссе немецкого философа Теодора Адорно про нацистскую толпу. Там тоже были идеи, что Гитлер и Геббельс влияют на подсознание, что они вводят людей в гипноз. Эти идеи были взяты изначально у теоретика XIX века Гюстава Лебона, который был любимым теоретиком Геббельса, что люди под гипнозом, а лидер – гипнотизер, который держит их в бессознательном состоянии, как телевизор теперь держит. И Адорно говорит: "Туфта все это! Все они знают, что они делают, все осознают. Это выбор". И я немножко с ним согласен, должен сказать. Мы очень любим все спихивать на наше подсознание. Нет. Это людей отодвигает от выбора. Самое страшное: все всё знают, все всё понимают и все всё выбирают. Потому что им это доставляет огромное удовольствие. А то, что людей бедных обманули, зомбировали, промыли мозги – я не очень верю в эту риторику. Есть случаи, когда это действительно так, я не совсем отбрасываю идею подсознания, но идея, что все мы беспомощные кролики в руках великих политтехнологов, – это уход от ответственности, мне кажется.
– То есть получается, что люди выбирают верить пропаганде? А как вы объясняете, почему тогда они не хотят искать какую-то альтернативную информацию, почему они не анализируют то, что им преподносится?
– Первое, что мы должны делать, – это разбивать аудиторию на разные сегменты, понимать, что очень разные мотивации у людей. И чем мы больше понимаем про разные мотивации, тем ближе мы будем подходить к какой-то правде. Я сейчас очень грубо говорю, соединяя разные исследования, которые я видел, но где-то 30 процентов верят государственным СМИ, любят государственные СМИ и получают кайф от государственных СМИ. Часто это авторитарно настроенные люди, им близка идея коллективного нарциссизма, что "мы превосходим других", они часто компенсируют личное чувство ущерба слиянием с большой массой и с властью, которая может унижать других. Их, видимо, привлекает садомазохистический цикл, на котором Путин, Гитлер и Трамп тоже играли, когда каждая речь начинается с идеи "мы униженные, мы маленькие, но мы становимся большими и грозными". Этот цикл унижения, садизма, мазохизма, когда ты должен отдаться лидеру, отдаться толпе, ты должен убить себя и быть частью огромного. Он многих привлекает.
Есть примерно 8 процентов ярых, смелых революционеров, которые готовы сказать, что "мы против даже российской коллективной идентичности", они все в Риге уже.
Есть большая часть населения, которая не верит государственным СМИ, не верит независимым СМИ, может быть, даже ищет какую-то правду, но они часто очень испуганы и просто конформисты. Это люди, которые всего боятся, даже если они недовольны направлением страны, они будут сидеть тихо. Есть очень интересный сегмент, который многие видят в России, – люди, которые экономически опасаются будущего, они экономически уязвимы. Рабочий класс в регионах, например. Конечно, они не доверяют государственным СМИ, но они совершенно не доверяют и независимым СМИ. И подозреваю, что путь к этим аудиториям вообще не связан с вопросами про войну, а связан с их личным интересом. Я не говорю, что эти части, которые не верят государственным СМИ, хорошие, они тоже вполне могут быть украинофобами, антисемитами и по-разному неприятными людьми, но между ними и властью есть какая-то трещина, и в неё можно залезть и начинать с ними какой-то контакт.
– То, что война России с Украиной если не поддержана подавляющим большинством населения России, то, по крайней мере, не была этим большинством осуждена громко и открыто, – это заслуга пропагандистов и пропагандистской машины или что-то еще?
– Искать виновных только среди пропагандистов – попытка скинуть самоанализ и ответственность. Но если мы говорим про ответственность пропагандистов, то здесь меня волнует юридическая ответственность. Кто должен отвечать – Соловьев и Симоньян или редакторы, журналисты и так далее? Исторически очень мало было всегда наказаний пропагандистов. Возьмем Нюрнбергский процесс. Юлиуса Штрейхера, издателя антисемитского журнала Der Stürmer, приговорили к смертной казни. Но он был гауляйтером, соорганизатором нацистских политических решений. А Ганса Фриче, который типа Соловьева, самый видный ведущий на рейхсрадио, признали невиновным, потому что не смогли доказать, что он ответственен за решения. Многие юристы сейчас думают про это: в какой степени пропагандисты ответственно, осознанно участвуют в военных преступлениях, до какой степени их можно судить, ставить под санкции и так далее.
– На ваш взгляд, насколько уместны параллели, которые проводят между временами правления Гитлера и тем, что происходит в России сейчас, и тем, как работала пропаганда тогда и сейчас?
– Есть очень много отличий: совершенно разные системы, совершенно разные идеологии. Но интересно, что глубинные психологические механизмы очень похожи. И я думаю, что они всегда были в любой авторитарной пропаганде, просто мы очень много их исследовали с нацистами. Повторяются очень интересные вещи, повторяются слова о массовой идентичности, идентификации с властью, с лидером, компенсация унижения в садизме, совершенно явное использование очень странной риторики, связанной с женщинами, и у нацистов, и у Путина. Смотрите, как русская культура и Путин говорят про Украину как свою мать, потом она проститутка, продала себя, потом она Золушка, потом ее нужно изнасиловать – это все риторика власти. Думаю, это вещи, которые связывают всякую авторитарную и насильственную пропаганду. В Америке очень много исследуют пропаганду крайне правых, трампистов, тоже очень похожие паттерны повторяются. Есть термин Умберто Эко "ур-фашизм" – фашизм, который универсален, и вот есть такая ур-фашистская пропаганда, какие-то общие вещи, которые повторяются и у Дутерте, и у Болсонару, и у Путина, и у Орбана, и у Трампа, и у Гитлера. Это просто то, что пульсирует под оболочкой идеологий, которые, конечно, сильно отличаются.
– Сколько времени потребуется жителям России, чтобы избавиться от пропагандистского морока? И что должно произойти, чтобы они прозрели?
– Я не знаю. Есть модели Германии и Японии, где какие-то изменения пошли после тотального проигрыша и тотального изменения образовательной системы. Думаю нужно начинать с образовательной системы и отношений внутри семьи. В Германии так и попытались сделать. На это ушло много десятилетий, это был непрямой путь. Первые попытки психологической денацификации были очень поверхностными, и только в 1960-х началась серьезная работа. Но это было только после полного проигрыша. А так как у России ядерное оружие, полный проигрыш "а-ля Германия 45-й год" вряд ли будет. С моей точки зрения, приоритет – найти уязвимые части этой пропаганды, чтобы максимально ускорить победу Украины в войне, а потом обезопасить те страны, которые вокруг России. А то, что будет внутри России... ой, еще очень долго мы будем этим заниматься. Главное – обезопасить соседей, – считает Питер Померанцев.
Комментариев нет:
Отправить комментарий