Российское руководство можно судить уже только за подстрекательство к совершению актов геноцида
Радио Свобода обсудило доклад с одним из экспертов, профессором Дэвидом Шеффером, первым послом США по особым поручениям по вопросам военных преступлений (1997–2001), одним из создателей международных уголовных трибуналов по бывшей Югославии и Руанде, специального суда по Сьерра Леоне и трибунала по преступлениям камбоджийского режима красных кхмеров.
– Слова затираются: нацизм, фашизм, геноцид. Россия и Украина обвиняют друг друга в одном и том же. Можно ли говорить о геноциде в Украине с точки зрения международного права?
– Происходящее в Украине можно назвать массовыми преступлениями (atrocity crimes). В это понятие входит целый ряд категорий преступлений: военные преступления, преступления против человечности и геноцид. У них у всех есть юридические определения. Ещё одна статья – преступление агрессии.
В конце февраля были очевидны военные преступления, которые совершались российской армией против гражданского населения. Через несколько недель началось то, что называется преступлениями против человечности – систематические атаки на гражданские объекты, жилые кварталы, во время которых российское командование прекрасно понимало, что делает. На 75–80-й день конфликта стало появляться всё больше индикаторов того, что речь может идти о геноциде. Становилось понятным, что война – это агрессия против украинцев как таковых, то есть против национальной группы, выглядит ли это как геноцид? Неизбирательные обстрелы одного украинского города за другим – жилых массивов, инфраструктурных объектов, медицинских учреждений, массовые убийства, пытки и изнасилования, депортация детей – как это всё назвать?
– Но и Россия обвиняет Украину в геноциде против русскоязычного населения Донбасса.
– Соответствует ли это фактам? Некоторые действия украинского правительства можно назвать дискриминационными, но являются ли они геноцидом? Это тонкий лёд. У нас в Штатах много примеров дискриминации в отношении самых разных групп, и мы решаем эти проблемы через принятие соответствующих законов, никто не говорит, что у нас тут геноцид. Цель геноцида – уничтожить, полностью или частично, какую-либо группу, это не то, что происходило в Донбассе, никто не пытался уничтожить русскоговорящее меньшинство. Разве можно сравнить дискриминацию с массивным военным трансграничным вторжением с массовыми убийствами гражданского населения? Это разные вещи совсем. Более того, Украина подала иск в международный суд ООН, Россию попросили доказать, что в Донбассе был геноцид. Россия отказалась это доказывать.
– Как была организована работа над докладом?
– Эта работа для нас не нова: мы то же самое делали по геноциду уйгуров в китайской провинции Синьцзян и по геноциду рохинджа в Мьянме. Два аналитических института, из Вашингтона и Монреаля, собрали информацию из открытых источников, а международные эксперты, типа меня, проанализировали эти данные, чтобы понять, что происходит в Украине. Никогда в истории военных преступлений и геноцидов не было настолько быстрого ежедневного документирования происходящего. (благодаря стремительно наступающей информационной эпохе, когда почти ничего невозможно скрыть - ЭР)
– Вы проверяли информацию, на которой базируется исследование? Россия говорит, что все сообщения о преступлениях – фейк.
– Самый простой и древний способ отстреляться от фактов – сказать, что это фейк. Если вы говорите, что всё, о чём сообщают журналисты, правительственные организации, не соответствует действительности, докажите это, тогда можно будет о чём-то говорить.
– Первая часть доклада говорит о подстрекательстве к геноциду. Цитируется знаменитая статья Владимира Путина "Об историческом единстве русских и украинцев", Дмитрий Медведев (в Украине "ни промышленности, ни государства не существует"); Владислав Сурков ("Украины нет. Есть украинство. То есть, специфическое расстройство умов"); а также десятки других политических деятелей, журналистов и публицистов, которые уже много лет отказывают в праве на существование Украине, украинцам и украинскому языку. Правильно я понимаю, что, согласно Конвенции, эти заявления уже сами по себе преступление?
– Совершенно верно. Подстрекательство к геноциду считается преступлением в соответствии с Конвенцией, а также в соответствии с Римским статутом Международного уголовного суда. Почему мы считаем это преступлением? Потому что подстрекательство к геноциду чаще всего к геноциду и приводит. Убийства, создание невыносимых условий жизни, депортация детей в другие регионы – все эти акты геноцида начинаются с подстрекательства. Подстрекательство всегда начинается заранее, говорим ли мы о нацистской Германии 1930-х или о Руанде. Чтобы геноцид был успешным, тебе надо привлечь на свою сторону массы. В России у государства монополия на информацию, и антиукраинские заявления начались задолго до войны. Эти заявления доходят и до армии, до каждого солдата, и там делают выводы. Мы пока не можем с полной уверенностью говорить о том, что в Украине имели место акты геноцида, на расследование этих событий могут уйти годы. Мы пока говорим: есть веские основания, чтобы говорить о геноциде. А что касается подстрекательств, тут доказательств более чем достаточно. Официальные представители российского правительства, президент Путин, господин Медведев, военное руководство много раз говорили об Украине и об украинцах в манере, которая их дегуманизирует, объясняет, как можно уничтожить эту группу, потому что они не настоящие украинцы, они должны быть частью населения России. Это и есть подстрекательство к совершению актов геноцида.
– То есть уже можно судить российское руководство только за это?
– Да, именно так. Знаете, очень просто сказать: мы подождём несколько лет, соберём доказательства, представим их в уголовный суд и решим, шла ли речь о военных преступлениях, о преступлениях против человечности или о геноциде. Да, это правда, мы годами будем определять, что же на самом деле происходит в Украине с точки зрения уголовного права. Годами! Но один из ключевых пунктов конвенции против геноцида – это обязанность предотвратить геноцид. Невозможно его предотвратить, если его не идентифицировать, если не назвать всё своими именами как можно раньше. Мы получили очень горький урок в Руанде – мир ждал два месяца, чтобы назвать геноцид геноцидом и начать действовать.
Во-вторых, важно задаться вопросом – как мы на это ответим? В соответствии с Конвенцией, у государств-подписантов есть обязанность сделать всё возможное, чтобы предупредить и пресечь развитие геноцида. Это вовсе не значит, что США или НАТО отправят армии в Украину, этого Конвенция не требует. Я думаю, что мы видим серьёзную поддержку со стороны НАТО – поставки вооружений, дипломатическую, гуманитарную поддержку, помощь беженцам, и, что самое главное, страны НАТО не ограничивают себя во времени помощи Украине, сколько бы ни продлилась война.
– Думаете, что Запад делает достаточно?
– Я не вижу системы координат, которая позволила бы использовать слово "достаточно". В идеальной ситуации предотвратить геноцид можно было бы с помощью прямого военного столкновения с российской армией, чтобы оттеснить её за границы Украины. Теоретически это было бы лучшим решением. Но мы живём в реальном мире, вряд ли это возможно. Лично я считаю, что надо продолжать отправлять вооружения, чтобы украинцы могли защищаться сами.
– Одним из признаков подстрекательств к геноциду считаются "зеркальные обвинения" (accusation in a mirror). Вообще с этого любая война начинается, американцы тоже говорили про оружие массового поражения, которым Саддам Хуссейн якобы планировал атаковать США, но вряд ли можно говорить о геноциде в Ираке.
– Я не собираюсь оправдывать американо-британское вторжение в Ирак в 2003 году, оно было основано на ложных причинах, это объект для серьёзной критики. Но Россия сейчас обвиняет Украину именно в геноциде. Та же тактика применялась в Руанде, когда правительство хуту говорило, что у тутси есть намерения осуществить геноцид – мы знаем, чем это закончилось. Если вы говорите, что какая-то группа собирается совершить геноцид против вашей группы или уже совершает его, это прямое указание, что в отношении этих людей возможны акты геноцида.
– В докладе отдельно упомянута Русская православная церковь и патриарх Кирилл, которые полностью поддерживают это вторжение. Были ли прецеденты, когда за призывы или участие в геноциде судили религиозных лидеров?
– Сербская православная церковь приняла сторону правительства во время войны против мусульман и хорватов. С этой точки зрения есть параллель между двумя ситуациями.
– Кто-то ответил за это?
– Нет, никто.
– В докладе перечисляются бомбардировки больниц, школ, гуманитарных коридоров, бомбоубежищ и пр. Где граница между войной и геноцидом?
– Мы пытаемся показать, что в этих актах есть паттерн, общая схема. Если речь идёт об обычном конфликте между двумя армиями, и кто-то разбомбил больницу, никто не будет говорить о геноциде, мы скажем, что было совершено военное преступление. Медицинские учреждения не должны быть военными целями, это Женевская конвенция. Но мы можем говорить об актах геноцида, когда перед нами ряд атак. Бомбардировки больниц, жилых массивов, массовые изнасилования и убийства, депортация 180 тыс. украинских детей в Россию – что мы увидим, если посмотрим на это как на некий план?
– Про детей не совсем понятно: Россия говорит, что это беженцы, их вывезли с войны и о них заботятся, многие потом уезжают в Европу, никто им не чинит препятствий.
– Это замечательно! Есть свидетельства того, что часть людей были вывезены в Россию насильно, хотя кто-то наверняка уехал добровольно. Журналисты, украинцы сообщают о насильственной депортации, это выглядит как насильственная депортация, докажите нам, что это не так! Я думаю, в интересах России рассказать, что случилось с этими детьми.
– Убийства мирного населения, казни и пытки в Буче и других пригородах Киева – можно ли это рассматривать как акт геноцида?
– Повторюсь: если бы Буча была исключением, можно было бы назвать это военным преступлением, но мы рассматриваем Бучу как паттерн многочисленных похожих актов, из которых складывается мозаика геноцида. Вот так на это нужно смотреть.
– В докладе говорится, что полномасштабное расследование невозможно, пока часть территории Украины находится в оккупации, но ведь российские войска будут уничтожать улики. Уже появлялись сообщения, что в Мариуполе действуют передвижные крематории – что же мы сможем узнать, если оккупация продлится долго?
– Это обычная практика, мы это видели на Балканах, где сербы раскапывали массовые захоронения, чтобы уничтожить доказательства убийств. Следователи потом собирали какие-то фрагменты из этих захоронений и представили это всё в суд. То же наверняка будет и в Украине. Вообще, интересно, что в Буче они оставили столько тел, хотя это даже полезно для сбора доказательств. Предположим, что российским войскам пришлось отступить так быстро, что они не успели разобраться с захоронениями, но трупы на улице – удивительно! Да, будет сложно собирать доказательную базу, но помните, что есть огромное количество материалов, в том числе со спутников, которые документируют ход войны час за часом. Мы не надеемся, что быстро соберём доказательства, это будет длиться годами, если не десятилетиями, и годами это будет бросать пятно на Россию и россиян. В Боснии даже 30 лет спустя геноцид 1990-х годов – одна из главных тем в новостях.
– Были ли последствия после ваших докладов по рохинжа и уйгурам?
– Наши исследования открывают двери остальным. Мемориальный музей Холокоста сделал очень большие доклады по уйгурам и рохинжа. В конце концов правительство США решило, что и в Мьянме, и в китайской провинции Синьцзян совершается геноцид.
– Думаете, эти доклады спасли жизни уйгуров и рохинжа, в отличие от тутси в Руанде?
– Сложно сказать. Я думаю, что эти доклады стали предупреждением для лидеров Мьянмы и Китая: мир смотрит на вас, ваши действия не останутся без последствий. Лучшее, что мы можем сделать в сфере защиты прав человека, это называть вещи своими именами, name and shame. Когда этот этап пройден, можно искать дипломатические пути решения ситуации, а если необходимо, то и военные.
– Какая процедура вообще расследования и суда, и как вы оцениваете шансы увидеть на скамье подсудимых кого-то из сегодняшнего российского руководства?
– Есть несколько процедур и институций. Суд в Гааге рассматривает личную ответственность за подобные преступления. Кроме того, есть украинские суды, где уже судят российских солдат. Эти процессы тоже займут годы – на Балканах до сих пор идут суды по преступлениям 1990-х. Но если говорить о преступлении агрессии, то у Международного суда нет на него юрисдикции. Это преступления, которые совершают руководители, обычных военных мы за это не судим. Лучше всего было бы создать международный трибунал совместно с ООН и правительством Украины, как мы поступили со специальным уголовным судом в Камбодже, что-то похожее было и в Нюрнберге. Следующий вопрос – как доставить на суд обвиняемых? Конечно, они могут отсидеться в России и уйти от наказания, но всю жизнь на них будет лежать это пятно, они будут обвиняемыми в военных преступлениях, так их нужно будет называть. Как долго русский народ будет согласен с тем, что им руководят обвиняемые в военных преступлениях, зависит от русского народа. Вообще, возмездия можно ждать долго, но оно того стоит. За последние 30 лет у нас было немало положительных примеров – кто бы мог подумать, что за решёткой окажутся Милошевич или Чарльз Тейлор, а это случилось!
Комментариев нет:
Отправить комментарий