Предвоенная дипломатия Путина
Есть ли выход из мирового кризиса, созданного Кремлем?
Готов ли Запад к твердости в отношении режима Путина, а Украина к самозащите?
Обсуждают главный редактор сайта "Цензор.нет" Юрий Бутусов и руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН Виктор Мироненко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Попробуем понять, виден ли выход из кризиса, созданного Кремлем, и как выдерживают давление Путина Запад и Украина. В последние дни после переговоров России с НАТО и ОБСЕ мы видим новые попытки Соединенных Штатов Америки, Германии, европейцев найти адекватный ответ на сосредоточение более чем стотысячной группировки войск России на границе с Украиной. О челночной дипломатии расскажет наш видеообзор.
(Видео)
Михаил Соколов: Как вы видите эти новые раунды челночной дипломатии? Такое впечатление, что все кипит вокруг Украины прямо.
Виктор Мироненко: Украина, сама того не желая, я полагаю, стала яблоком раздора в Европе и в мире. Я думаю, что сущность проблемы заключается в том, что ситуация общая в Европе, в мире решительным образом изменяется, быстро меняется. Старая система безопасности, которая существовала, разрушена, в том числе усилиями ряда участников, и Украины, и России, а новая система не создана. А какие-то основные принципы формирования этой новой системы безопасности пока не обсуждены. Обсуждаются частности, обсуждаются возможные угрозы, обсуждаются какие-то варианты возможного развития событий, но что самое странное – не обсуждаются принципиальные позиции, а их, на мой взгляд, как минимум две. Во-первых, безопасность не может быть индивидуальной. В нашем мире ни одна страна, включая Россию, а Россия на этом делает акцент, не может для себя обеспечить безопасность в ущерб безопасности других.
Михаил Соколов: То есть ультиматумы не дают результата.
Виктор Мироненко: Конечно. Меня очень удивляют все эти разговоры о нашей безопасности. Я понимаю озабоченности, они существуют, они во многом реальные, но нужно принимать во внимание и безопасность Украины, о которой почему-то никто не говорит, а если говорит, то только в военном контексте. Вторая позиция помимо того, что безопасность может быть в нашем мире только коллективной и нужно обсуждать принципы, на которых она может строиться, если Хельсинкские соглашения уже не устраивают. Я с удивлением услышал заявление вчера или позавчера кого-то из наших дипломатов о том, что Россия не хотела бы обсуждения этих проблем в рамках ОБСЕ, в рамках Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Я не знаю, является ли это отказом от Хельсинкских соглашений, от выполнения их или намеком на это, но это так. А второй принципиальный вопрос – это то, что война невозможна. При наличии ядерного оружия у участников война практически невозможна, потому что она может перерасти в ядерную войну.
Михаил Соколов: Мы по российскому телевидению слышим разных граждан России и не России, господина Кедми, например, которые фактически призывают к ядерной войне. Жириновский шуткует. Эксперты, нанятые Кремлем, всерьез начинают рассуждать о том, что надо принудить Америку к переговорам и каким-то капитуляциям ультиматумами, в том числе с угрозой применения ядерного оружия. Такое впечатление, что какие-то истории про гиперзвуковое оружие кого-то сильно возбудили.
Виктор Мироненко: Я думаю, что это вопрос не к политологам – это вопрос к психиатрам, я по-другому не могу это трактовать. Вообще человек, который рассуждает о том, что в принципе война возможна, а тем более война ядерная, этого человека нужно держать как можно дальше от политики и тем более как можно дальше от соответствующих средств ведения войны. Война невозможна. Сегодня возможны какие-то гибридные, типа той, которая ведется в Украине, возможны кибервойны, возможны какие-то другие войны, а большая серьезная война, серьезный конфликт с участием ядерных государств, то есть война как инструмент политики, нужно сдавать в архив, она уже не работает.
Михаил Соколов: Похоже, с вами некоторые не согласны российские политики – это мы видим по их конкретным действиям. Юрий, оцените качество этой дипломатии, с которой сталкивается сейчас Украина, что дипломатия приносит вашей стране?
Юрий Бутусов: Мы видим, что данный кризис серьезно усиливает позиции Украины на международной арене. Они усиливаются, потому что Украина собирается оказывать сопротивление. Естественно, без боя никто сдаваться не будет, наоборот, расширение фронта боевых действий за пределы Донбасса вызовет мобилизацию в украинском обществе, эта мобилизация будет поддержана поставками вооружений стран Запада. Вчера произошло выдающееся для нас событие, которое на новый уровень ставит наши возможности оказывать сопротивление. Вчера Великобритания официально поставила несколько тысяч противотанковых гранатометов, самого современного вооружения для борьбы с танками любых типов. Кроме того, что это серьезнейшее усиление обороноспособности, это демонстрация Запада, что при начале боевых действий поставки вооружений будут продолжаться безостановочно самых современных – для вооружения украинской армии. Номенклатура этих вооружений может быть расширена. Это могут быть не просто противотанковые средства, но и средства ПВО, артиллерия, то есть все то, что позволит наносить российской армии большие потери. Вчера Запад показал, что мюнхенского сговора не будет, никто не будет смотреть на Украину как на Чехословакию, которую давил очень похоже Гитлер в 1938 году, ждать, когда все само образуется. Будет оказана поддержка заранее, и это сигнал, что в случае эскалации боевых действий военная помощь будет оказана в гораздо больших масштабах.
Михаил Соколов: А как быть с позицией Германии, которая твердо говорит о том, что никаких поставок ее вооружений не будет? Насколько я понимаю, в каких-то случаях она и в рамках НАТО не способствует перевооружению украинской армии.
Юрий Бутусов: Для нас самое важное сейчас в изменении позиций стран НАТО, в том числе Германии, что они не блокируют инициативы и помощь других стран НАТО. То есть Германия не поставляет нам оружие, но на самом деле для нас куда более важно другое. Важно, что сейчас Германия вынуждена оправдываться, почему она не поставляет оружия. Германия вынуждена не блокировать решения других стран НАТО.
В случае обострения обстановки, надо отдать должное, германские политики заявили, что они присоединятся к жестким мерам против России. Германские депутаты в Европарламенте голосовали за резолюцию о полной экономической блокаде Российской Федерации, блокаде поставок энергоресурсов в случае широкомасштабного вторжения в Украину. Поэтому позиция Германии для нас не такая активная помощь, но в принципе сейчас она значительно изменилась, стала гораздо более проукраинской, чем это было в 2014 году. Надо отметить, что оружие мы получаем уже от целого ряда стран НАТО, высокотехнологичное оружие, США, Великобритания производят полную линейку вооружений самых современных, для нас этого достаточно, такой поддержки, военной помощи. Также мы получаем летальное оружие от США, Великобритании, Турции. Поставки советских вооружений мы получаем от стран Балтии. Мы получаем боеприпасы, различные виды летального вооружения от Польши, Чехии, Болгарии. Поэтому у нас большое количество стран НАТО уже являются поставщиками летальных вооружений. Остальные страны НАТО, я думаю, в случае вторжения, это тоже постепенно процесс произойдет, во всяком случае маршрут, воздушный мост уже проложен.
Михаил Соколов: Все-таки сводится ли все к военной помощи или дипломатия может что-то изменить, можно о чем-то договориться? Сегодня господин Рябков начал рассуждать о том, что какие-то увязки возникли на переговорах между Россией и США. Россия хочет вести переговоры исключительно с Соединенными Штатами по всем этим вопросам на тему того, чтобы как-то увязать украинские дела и неразмещение или размещение каких-то ракет средней дальности. Такие сделки возможны и выход из эскалации?
Виктор Мироненко: Я бы начал с того, чем закончил свои комментарии перед этим. Для меня аксиоматично: война в современных условиях невозможна. Поэтому все рассуждения о том, что будет, если кто-то… Я плохо представляю себе сегодня политика, неважно где, который мог бы реально мыслить о том, что возможна война, тем более с эскалацией этой войны до мировой и до использования всех видов оружия, в том числе и средств массового уничтожения.
Но в чем Юрий отчасти прав, я думаю, что государства Европы и Северной Америки уже сделали несколько довольно серьезных шагов в том, чтобы теоретически исключить возможность военного конфликта. Давайте вернемся назад в август, когда Украина отмечала 30-летие своей независимости, как-то мимо внимания, по-моему, экспертов прошел один очень интересный факт. Была такая "Крымская платформа", там присутствовало, если мне не изменяет память, 26 государств. Если проанализировать их состав, возникает очень интересная ситуация – это почти все члены Европейского союза, это практически все страны члены Североатлантического альянса. То есть фактически политический блок поддержки Украины сформирован.
Неважно, о чем они говорили, неважно, как они трактовали даже крымский вопрос, важно, что политический блок поддержки Украины в Европе и в целом европейской цивилизации, он сформирован. Сейчас наблюдаются элементы превращения этого политического блока в военный, появляются какие-то военные измерения этого блока. То есть Украине дают какие-то вооружения, помогают ей подготовиться к возможной, как считается, агрессии. Но я не думаю, что в современных условиях, Юрий сравнил с 1938 годом, есть принципиальная разница между 1938 годом и сегодняшним временем, в 1938 году ядерного оружия не было.
Михаил Соколов: Но была идея удовлетворения агрессора: дать ему чуть-чуть, и он не полезет дальше.
Виктор Мироненко: Ядерного оружия не было, и речь шла о сопоставимых военных потенциалах Германии, Советского Союза и кого-то еще. Поэтому ситуация исключительно другая. Мне кажется, что главная угроза сегодня реальная, что угроза Украине состоит не в самой войне, которой, я уверен, не будет, а состоит в том, что ее пытаются втянуть в подготовку к этой войне и решительным образом отвлечь от внутренних проблем, которые у нее очень большие, их нужно развязывать и решать. На мой взгляд, агрессия в отношении Украины больше осуществляется не военными средствами как таковыми, а угрозой это войны и стимуляции ее к затратам колоссальным. Расходы на вооружение возросли намного, расходы на армию возросли намного.
Михаил Соколов: Россия тоже тратит много денег на вооруженные силы.
Виктор Мироненко: Россия имеет нефть и газ, Россия имеет большой поток долларов и свободную валюту. Украине нужно сосредоточиться на своих внутренних проблемах. Поэтому я бы советовал все-таки наряду с усилением обороноспособности страны очень серьезно взвесить ситуацию, в которой целью является не война как таковая, а угроза войны и связанное с этим торможение в развитии социально-экономическом и политическом Украины. Мне кажется, что смысл этой игры состоит в этом. Я не могу себе представить политика, который всерьез мог бы серьезно думать о возможности начала открытой войны в Европе.
Михаил Соколов: Я, кажется, могу представить себе. В Думе, знаете, сколько так называемых политиков, которые как раз об этом только и думают, говорят вслух, вообще призывают ко всяким агрессивным действиям не только в отношении Украины, на постсоветском пространстве.
Виктор Мироненко: Это к психиатру, это не к политологам.
Михаил Соколов: За последнее время Россия выдвинула Западу целый ряд неприемлемых требований, в частности о том, что Украина и другие постсоветские государства никогда не должны приниматься в НАТО. Господин Рябков сегодня на клубе "Валдай" выступал, замминистра иностранных дел, он говорит о том, что "нас не устраивает вариант даже временной заморозки на вступление Украины и Грузии в НАТО. Нам нужны железные гарантии, а не очередные обманки и соски-пустышки". Вот такой теперь дипломатический язык. Не меняет ли такая странная, наверное, не только для западных стран позиция вообще отношение к России других государств влиятельных?
Было заявление главы Китая господина Си Цзиньпина, который призвал страны мира воздержаться от конфронтации, отказаться от менталитета "холодной войны" и даже осудил гегемонизм, а гегемонизм обычно связывался в китайской риторике с Советским Союзом и Россией. Или турецкий президент Эрдоган предлагает посреднические услуги между Россией и Украиной. Это какая-то новая ситуация, не так ли?
Виктор Мироненко: В общем да. Китайского лидера можно понять, у него впереди осенью съезд очень важный для него, где он должен быть переизбран как лидер Китая. Он не заинтересован ни в каком обострении отношений.
Михаил Соколов: Олимпиада еще.
Виктор Мироненко: Понятна их позиция, это позиция Китая постоянная, которой они придерживаются. Когда мы говорим о невступлении Украины в НАТО, тут есть проблема. Проблема заключается в том, мы говорили в самом начале о некоей общей системе европейской безопасности, сегодня ее придется формировать странам, некоторые из которых состоят в военных блоках и в политических блоках, некоторые не состоят, то есть это разные страны, нужно найти такой режим безопасности, который бы отвечал интересам безопасности всех этих стран-участниц. Что касается заявления господина Рябкова, я мог бы ему посоветовать, правда, у меня нет такого опыта, как у него, дипломатического, есть один совершенно надежный стопроцентный способ избежать вступления Украины в НАТО – это гарантировать Украине ее безопасность.
Проблема, правда, состоит в том, что после того, что сделано уже в российской политике, и после тех гарантий, которые Украина получила в 1994 году, отказываясь от ядерного оружия, украинцы уже не верят никаким гарантиям. Вряд ли они поверят каким бы то ни было гарантиям в данной ситуации, но это опять возвращение к вопросу о том, что безопасность может быть только коллективная, нельзя говорить только о своей безопасности, выдвигать ультиматумы кому-то. Заметьте, даже текстуально везде речь идет только о безопасности России. Это серьезный вопрос, его нужно обсуждать и решать, но он не может быть решен отдельно для одной России, нужно говорить о безопасности Украины, о безопасности других новых независимых государств и всех остальных. Поэтому единственный способ каким-то образом избежать, если центральной целью политики российской является не допустить вступления Украины в НАТО – это стопроцентная железобетонная гарантия ее безопасности, хотя бы действительно серьезное заявление о том, хотя их уже много, но действия показывают другое, что никто на Украину нападать не собирается.
Михаил Соколов: Господин Рябков говорит: "США не стоит беспокоиться из-за предстоящих совместных учений России и Беларуси. Никто нападать на Украину не собирается, никаких агрессивных действий в отношении Украины не будет". Все эти заявления на словах, пожалуйста, делаются.
Виктор Мироненко: Заявления на словах есть, но им никто не верит. Тем более если соотнести это заявление с конкретными действиями, с военными маневрами, с концентрацией вооруженных сил.
Михаил Соколов: Они говорят: мы на нашей территории, чего хотим, то и делаем, маневрируем.
Виктор Мироненко: Немножко смешно, когда в современном понимании безопасности и во всех соглашениях, связанных с понятием безопасности, страны обеспечивают транспарентность. Условием безопасности коллективной является то, что в учениях даже на своей территории или концентрации войск нужно объяснять другим странам и показывать, для чего это происходит и почему. Этого не делается. Поэтому, конечно, разрыв между декларациями и действиями явно существенный. Но вопрос как раз в этом, что хотят этим разрывом добиться. На мой взгляд, добиться ситуации угрозы, которая бы, во-первых, позволила бы вести некие переговоры с крупными странами, с Соединенными Штатами в первую очередь, а Украине бы не позволяла заниматься теми проблемами, которые ей необходимо решать сейчас. Вот, по-моему, смысл этой политики.
Михаил Соколов: Юрий, что вы скажете, все-таки эта идея-фикс российской политики сегодняшней, публичных, по крайней мере, высказываний, что Украине надо запретить войти в НАТО. Соединенные Штаты и Европа должны дать гарантии невступления и все прочее. Почему такая "озабоченность", на ваш взгляд?
Юрий Бутусов: На самом деле война уже идет, просто под понятие "большой войны" разные люди вкладывают разные понятия. Кто-то ждет, наверное, что "большая война" – это что-то типа Второй мировой, когда объявляется общая мобилизация, страны напрягают все усилия, все посылают в окопы, и все воюют. На самом деле это не так. То, что делает сейчас Путин, – это полная аналогия с действиями Гитлера в начале Второй мировой войны.
Хочу напомнить, что есть обширная литература и перед Первой мировой войной, и перед Второй, когда многие политики, общественные деятели тоже говорили: война невозможна, средства уничтожения стали такими совершенными, авиация, пулеметы, что война невозможна, войны не может быть. Но война произошла и один раз, и второй. Конечно, она возможна и в дальнейшем, Третья мировая тоже абсолютно возможная ситуация.
Я хотел бы обратить внимание на прекрасную книгу Бэзила Лиддел Гарта "Стратегия непрямых действий", где точно раскладывается, детально, что делал Гитлер для того, чтобы захватить Чехословакию. Это один в один логика действий Путина. Я даже процитирую: "Цель войны для Гитлера – заставить противника капитулировать. Он считал, что если воля противника к сопротивлению будет парализована, убийство станет излишним, грубым и расточительным средством. Окольный путь – впрыскивание микробов в организм сопротивляющейся страны для подавления ее воли, является более эффективным средством. Такова была теория войны Гитлера, рассчитанная на применение психологического оружия".
Лиддел Гарт говорит, что "в то время, как номинальная сила страны характеризуется численностью населения и количеством ресурсов, реальная величина определяется состоянием самой власти, нервной системы управления. Поэтому подлинная цель стратегии – уменьшить возможность сопротивления противника, парализовать волю к сопротивлению. Поэтому цель большой стратегии состоит в том, чтобы вскрыть и использовать слабые места способности противника организовать вооруженное сопротивление". Точно то же, что делал Гитлер и успешно для того, чтобы захватить Чехословакию, то же самое делает Путин сейчас для того, чтобы подавить сопротивление в Украине. Для этого, конечно, прежде всего военная сила используется как инструмент, позволяющий усилить политическое и информационное давление, подавить сопротивление Украины непрямыми действиями.
Дело в том, что Путин попал в Украине в ловушку. Россия втянулась в войну на истощение. Она пытается расширить фронт конфликта с Западом для того, чтобы обеспечить себе возможности маневра и торга, для того, чтобы разменять один конфликт на другой. Поэтому после Украины возникла война с Сирией. Россия пытается из этой войны на истощение, куда она втянулась, выйти. Для этого есть только один способ – это одержать победу, то есть подавить сопротивление Украины и заставить Украину отказаться от сопротивления. Разумеется, в Украине очень многие люди это понимают, мы не дадим Путину добиться успеха.
У нас расширяется фронт поддержки, расширяется количество стран, которые нас поддерживают. Я уверен, что в этой войне Путин, который пытается построить новую Российскую империю, конечно, провалится. Потому что как стратег он видит на очень короткое расстояние, одержать победу в войне с Украиной у России нет никаких шансов.
Михаил Соколов: Вы не видите такую логику поведения Кремля: они увидели последствия карабахской победы Азербайджана над Арменией при поддержке Турции. Теперь начинается такой страх: а вдруг украинская армия, которая переформировалась, получила турецкие беспилотники, нанесет удар в Донбассе и в несколько дней разгромит части ополченцев, поэтому они не успеют перебросить войска.
Вот они подвели эту группировку в сто тысяч человек и продолжают подозревать Украину в попытке повторить этот карабахский или в свое время хорватский с Краиной сценарий. То есть это мне кажется нелогичным, я не вижу таких перспектив у Украины, но с точки зрения такого, скажем так, экзотического сознания людей, которые управляют Россией, вполне возможно исходить из того, что они именно так и думают, что они готовятся к обороне против наступления Украины.
Юрий Бутусов: Ни к какой обороне они не готовятся, потому что Россия уже захватила часть нашей территории. Другой вопрос, что Россия не может продвинуться дальше. Продолжается наступательная операция, Россия оккупировала Донбасс, Крым, хочет добиться от Украины, чтобы Украина де-факто с этой оккупацией смирилась.
Цель Путина – это обеспечить приднестровский сценарий. Приднестровский сценарий, напомню, это Молдова в 1992 году под давлением России отказалась от вооруженного сопротивления, по сути признала, что она не контролирует часть своей собственной территории. Со временем выстроила с Приднестровьем вынужденно, под давлением пророссийских сил в Молдове, по сути легализовала эту оккупированную территорию, жителям этой территории дают паспорта, их экономическая деятельность легализована. Приднестровские предприятия, которые де-факто под российским контролем, платят налоги в том числе в Молдову, ведут легальную деятельность.
Разумеется, такая же цель поставлена и по Донбассу. Решение ситуации на Донбассе позволяет легализовать захват Крыма. Поэтому цель России – это приднестровский сценарий, это заставить Украину де-факто капитулировать и отказаться от контроля над Донбассом. Хочу напомнить, что автором приднестровского сценария был Дмитрий Козак, тот самый человек, который сейчас является куратором Украины у Путина официально. Поэтому, естественно, мы видим, что хочет сделать Россия.
Для того чтобы прикрыть свои агрессивные планы, безусловно, создана многоуровневая, многослойная, с сотнями нарративов самого разного характера пропаганда, которая бомбардирует сознание всех социальных групп, всех разного интеллектуального уровня людей, рассказывая, что мы боимся Украины. Путин говорит: завтра там будут ракеты для удара по Москве под Харьковом. Потом он говорит: Украина собирается проводить наступательную операцию на Донбассе, мы хотим спасти российских граждан. То есть масса всяких вбрасывается теорий. Все это, разумеется, полная ерунда.
При президенте Зеленском, к сожалению, не тот уровень обороноспособности, мы не можем пока проводить какие-то наступательные операции. Потому что наступательная операция заключается не в том, что мы должны выбить неких условных "ополченцев". На Донбассе развернута оккупационная российская армия, чтобы освободить Донбасс, нам нужно выбить оттуда российскую армию, которая там сформирована под определенным прикрытием, как некие прокси-силы, но, тем не менее, это российская армия с российским оружием, с российским командованием, которая на данный момент полностью состоит из граждан Российской Федерации. Поэтому, естественно, подготовка к такой наступательной операции для освобождения нашей территории, территории Украины, от незаконных вооруженных формирований и от российских оккупантов, безусловно, должна произойти.
Но это не дело, к сожалению, пока ближайшего времени, потому что для такой операции, которая обязательно произойдет, если Россия добровольно не уйдет с Донбасса, безусловно, это возможно только после подготовки. Нам нужна системная подготовка. Азербайджан к войне в Карабахе проводил реформу 7 лет. Эта реформа не заключается в поставке определенных видов вооружений, поставить оружие – это не значит подготовиться к наступлению, это требует организационных мер, серьезной комплексной организационной реформы, комплексного повышения профессионализма, изменения тактики организационно-штатной структуры, самой доктрины боевых действий для того, чтобы обеспечить превосходство над российской армией на Донбассе. Это все дело не одного дня.
Безусловно, если у нас появится, чего боится Путин, у нас появится рано или поздно в нашей демократической стране власть, которая более профессионально будет относиться к вопросам обороны и безопасности. Безусловно, в этом случае будет такая реформа проводиться. Тогда вопрос в том числе военно-дипломатического сценария освобождения Донбасса будет номер один. Если у нас такая возможность есть, мы можем заставить Россию уйти без боя, мирно, а если у нас такой возможности нет, Россия будет сидеть на Донбассе до бесконечности. Безусловно, это невыгодно, не отвечает национальным интересам Украины. Безусловно, придет время, и мы сделаем все для того, чтобы выбросить оккупантов с нашей земли.
Полный текст будет опубликован 20 января
Опрос на улицах Москвы
Комментариев нет:
Отправить комментарий