"Теперь у меня другая история". Интервью с Виктором Шендеровичем
В начале января писатель, сатирик, публицист и драматург Виктор Шендерович сообщил на своей странице в социальной сети Facebook, что принял решение покинуть Россию в связи с возможным возбуждением против него уголовного дела.
Уголовное дело может быть возбуждено против Шендеровича по иску Евгения Пригожина, известного также как "повар Путина". Согласно исковому заявлению, Шендерович назвал Пригожина "уголовником" и "убийцей".
Шендерович пишет, что принял решение покинуть Россию, поскольку статья, по которой может быть возбуждено уголовное дело, предусматривает ограничение свободы на время следствия.
Корреспондент редакции NEWSru.co.il Алла Гаврилова побеседовала с Виктором Шендеровичем о решении писателя и о ситуации в России.
Виктор Анатольевич, когда и как вы приняли решение покинуть Россию?
30 декабря минувшего года, пока я был в Европе на новогодних каникулах, я был объявлен российскими властями иностранным агентом, и в тот же день узнал, что Евгений Пригожин подал заявление о возбуждении против меня уголовного дела. Адвокаты объяснили мне, что по этой статье мне грозит ограничение свободы еще до суда, поэтому я и принял решение не возвращаться в Россию.
Вчера к этому добавилось еще одно заявление, по новомодной нынче статье об оправдании нацизма. Это иск от уже совсем другой общественной организации. Поскольку со всех сторон сыпятся заявления об уголовных делах, а стороны эти приближенные к власти, я воспринимаю это как недвусмысленный знак того, что мне лучше не возвращаться. Мне бы не хотелось проверять аксиому о путинском правосудии на себе.
Первую неделю я прожил в Варшаве, сейчас нахожусь в Израиле.
В Израиле вы намерены обосноваться, или вы здесь временно?
Определенно я могу сказать только одно – из России я уехал. В Израиль я в любом случае должен был приехать в начале февраля на месяц, но вот приехал раньше. У меня будут здесь выступление и съемки, так что до начала марта я пробуду здесь. А потом, видимо, буду жить в Европе, поскольку в Варшаве у меня дочь и внуки. Но это уже вопросы частные, а к сути дела имеет отношение только то, что какое-то время я буду жить вне России.
Например, когда там будет возбуждено уголовное дело против Евгения Пригожина. То есть, когда ловить начнут Пригожина, думаю, я смогу вернуться на родину.
Вы считаете это реальным?
Даже не сомневаюсь, что так и будет. Вопрос только – когда.
Вы не опасаетесь за свою жизнь даже за границей, учитывая угрозы в ваш адрес?
Мы имеем дело с уголовниками. С одной стороны – с уголовником и, видимо, убийцей Евгением Пригожиным. С другой – с коллективным уголовником в виде Российской Федерации. Поэтому для спокойствия у меня особых оснований нет. Но я не хочу гадать и пытаться понять их логику. Общая же картина очевидна, и приходится пытаться жить между угрозой со стороны уголовных личностей с одной стороны и уголовного государства с другой.
Почему вы оказались в этих тисках именно сейчас? Клеймо иноагента и уголовные дела – одновременно.
Не думаю, что я предпринял какие-то действия, которые привели кого-то к новому решению. Думаю, просто машина катилась-катилась и прикатилась. А катиться она начала с такой скоростью и под таким углом ровно год назад, когда Навальный вернулся в Россию и был задержан. Думаю, моя история – это просто симптоматика. За этот год путинский режим миновал какую-то новую отметку, потому что если раньше речь шла о криминальном политическом режиме с аннексиями, войнами и политическими убийствами, то в тот момент, как было доказано покушение на Навального со стороны сотрудников спецслужб, а арестованы были не они, а сам Навальный, государство практически расписалось в том, что Путин пытался убить Навального. А это уже немного другая история. Путин становится уже не просто мрачной политической фигурой, а убийцей, уголовником. Конечно, это немного изменило пейзаж. Этому государству уже поздно пить "боржоми", отступать просто некуда. Эти люди уже не могут уйти от власти и больше ничего не стесняются. Все-таки какое-то время они пытались изображать какую-то цивилизованность, но это время прошло. За последний год этот каток стал давить уже все подряд – СМИ, общественные фонды. Тех, кто пытается противостоять Путину даже морально. Честно говоря, я удивлен, что не попал в иноагенты раньше.
Я не собираюсь мериться с Российской Федерацией возможностями по нанесению ущерба, у нее их все равно больше. А РФ может нанести мне значительный ущерб. Если я не буду ставить эту плашку, у меня не будет возможности публиковаться в России, мне грозят штрафы, могут арестовать счета и так далее. В общем – испортить жизнь еще сильнее. А люди, которые хотят меня читать, будут меня читать и с этой плашкой, ей все понимают цену. Помните анекдот про шашечки или ехать? Так вот, мне ехать, а не шашечки.
Вы сказали, что путинский режим прошел за этот год новую отметку. А точку невозврата он уже прошел, на ваш взгляд?
Очень давно, еще в 2012 году, когда произошел совершенно полицейский и незаконный захват власти. Болотное дело, подавление демонстрантов, фальсифицированные выборы. И все, самолет уже в штопоре, и угол падения продолжает только нарастать. Все аналогии хромают, но в 31-м году про нацистский режим еще можно было спорить, а в 41-м уже поздно было обсуждать. Спуск обычно сначала пологий, а потом падение резко усиливается.
Нацистский режим, кстати, удалось убрать только извне. Вряд ли тут возможен такой сценарий.
Ситуация действительно драматичная и в какой-то мере беспрецедентная, потому что России, как Мюнхгаузену, нужно саму себя вытаскивать за волосы, извне это никто не сделает. А внутри все разрушено, уничтожены все механизмы обратной связи. Если в России и произойдут какие-то изменения, то они явно будут носить нелигитимный характер.
Вы вообще верите в "Россию без Путина"? Или без Сталина? Или без Ивана Грозного? Может, дело не в них, а в России?
Почему вы так долго тянули с отъездом?
Дело в том, что пока многие пытались уехать, а всеми силами пытался остаться. Слово противостояния звучит совсем иначе, когда произносится не из Нью-Йорка, Тель-Авива или Праги, а с условного Арбата, 11, где расположена редакция "Эха Москвы". Для меня это было довольно принципиально, поэтому я столько, сколько мог, говорил из Москвы. Но поскольку теперь понятно, что мне все равно закроют рот, то надо помнить, что я не политик. Навальный, вернувшийся в Россию и сидящий в лагере, является серьезным фактором в российской политике. А если бы Путину удалось вышвырнуть его из России, Навальный бы политиком быть перестал, потому что политиков в изгнании не бывает. А писатели и публицисты – совсем другое дело. Если я начну их перечислять, вы подумаете, что у меня мания величия. Но поверьте, это не так. Но вы же помните, что таких было множество. Герцен, Аверченко, Войнович, Бродский, Солженицын. Для литератора это совершенно нормально. Как писал Бродский, патриотизм писателя заключается в том, как хорошо он пишет на родном языке. Вот я и собираюсь дальше по возможности хорошо писать на родном языке.
Ваш отъезд из России как-то повлияет на характер ваших проектов?
Писать я могу везде, мы живем в глобальном мире. Но, как говорится, всякий кризис – это еще и возможности. Разумеется, мне сама судьба дает возможность что-то поменять и подумать над чем-то новым. У меня есть несколько довольно амбициозных книжных проектов, которые мне очень интересны. Но пока сложно об этом говорить, я всего две недели на этом новом положении.
Звали, но я отказывался. Не хочу два раза входить в одну реку. Это было бы неправильно.
Как вы себя чувствуете? Сильно тяжело из-за этого вынужденного отъезда?
Знаете, "когда плывешь в лаве, не чувствуешь температуры", как сказано у Трифонова. Это новое для меня ощущение – когда просыпаешься и пытаешься вспомнить, где ты. В какой стране, в каком городе. Когда меняешь аэропорты и маршруты. Тяжело было в первые дни, когда нужно было понять, куда деваться и что делать. Это новый для меня опыт и не сказать, что сильно радостный. Но у меня есть моя профессия и мне есть, чем заниматься. В нормальное расположение духа меня всегда возвращает клавиатура компьютера.
А он у вас всегда с собой.
Да. И он, и алфавит. А что в этот момент за окном – не очень важно. Сегодня я написал текст, который опубликовали на "Эхе". Я его сначала писал в аэропорту Вроцлава, потом – Варшавы, а дописывал в самолете на Тель-Авив. А мог бы писать его в Москве, но теперь у меня другая история.
Виктор Шендерович: «Государство в России растлевает народ, культивируя самые поганые чувства»
- На дворе - 19 января, праздники закончились, а вы "решили себе продлить каникулы в Европе", как вы сказали в одном из интервью. Или "переждать". Где вы сейчас находитесь?
- В Израиле, через какое-то время снова буду в Европе. Я уехал из России, дальше - весь мир к моим услугам, кроме тех стран, где мне находиться небезопасно.
- Как вы думаете, эти "каникулы" могут затянуться?
- Ощущение, что это будет довольно длительный срок пережидания, потому что пока у власти эти люди, которые делают то, что они делают, я - враг. Я был маргиналом долгое время, сейчас я перешел в разряд врагов. И совершенно очевидно, что мне просто опасно находиться там - в России. Я пойму, что мне можно будет возвращаться, когда, скажем, Евгения Пригожина начнут преследовать следственные органы.
- Почему именно сейчас назрела необходимость отъезда? Угроза оказалась реальнее предыдущих?
- Политическая ситуация очень изменилось за год, прошедший с посадки Навального. Посадка Навального окончательно перевела Путина в разряд неудавшихся убийц. Это уже для всех ясно. Это ясно и для него. Они перестали стесняться. Резко ужесточилась политика в отношении не просто политиков, противостоящих Путину, а в отношении всего, что противостоит Путину. За этот год разгромлен не только штаб Навального, разгромлено очень многое, что имело отношение к общественной жизни. И адвокатская "Команда 29", и "Мемориал". И "Шанинка", и "Вышка". И уже они перешли на личность. И довольно очевидно перешли. Это все произошло за последний год. Я полагаю, что это очень серьезное изменение пейзажа. И атака на меня связана с изменением пейзажа в целом.
- Что чувствует человек, которого признали "иноагентном", человек, который покинул свой дом?
- Я все-таки читал какие-то книжки, озираюсь вокруг. Я не первый, мягко говоря, далеко не первый литератор, который оказался выброшен с родины. Это довольно типовая история, в том числе и в России XX века. Поэтому - ничего нового. Мне забавно, тревожно, интересно, любопытно.
- Вы часто в своих интервью рассуждаете о логике репрессий, о системе, людях, которые хотят понравиться Путину. Почему ни Навальный, ни вы за эти долгие годы не смогли "завоевать симпатию Путина"? Открытые, переживающие за судьбу страны, мечтающие о сильной России... Почему в вас государство видит врагов?
- Потому что это государство с другим целеполаганием. Этому государству не нужны свободные люди. Более того, такие люди опасны для этого государства. Даже не государства, будем точны, для той администрации, которая захватила сегодня государство, для той корпорации, которая сегодня символизирует государство, свободные люди опасны. И государство воюет со свободными людьми. И культивирует рабов, культивирует инициативщиков. Оно растлевает народ, культивирует самые поганые чувства. И это - тоже педагогика. Такая педагогика государства. Вот педагогика Навального - попытка внушить нам, что нельзя бояться, попытка внушить бодрость. Педагогика Путина - это педагогика урки, которых всех запугал. Это просто разные логики.
- Вот сейчас вы смотрите на все происходящее со стороны. Помогает как-то более трезво взглянуть на ситуацию?
- Я не думаю, что можно говорить о каком-то изменении взгляда за две недели. Но, безусловно, дистанция имеет значение, и оптика меняется, но мне, наверное, предстоит это еще почувствовать. Пока что ни о какой беспристрастности речи не идет. Я пристрастен. Самое интересное для меня заключается в том, как я использую этот вызов, что изменится в моей жизни не только географически, но и по сути.
- Вы говорили, что слова, сказанные из Москвы или из Нью-Йорка, Берлина, Парижа, имеют разный вес? Читателю, пользователю разве не все равно, откуда вы вещаете?
- Для меня это имеет некоторое внутреннее значение, потому что, когда я выходил с Нового Арбата с видом на Кремль и говорил то, что я говорил, мне казалось это в педагогическом смысле очень правильным, потому что я по-прежнему считаю, что они должны нас бояться, они должны от нас прятаться, а не наоборот. И воспитание этого ощущения, некой бодрости в слушателях и этого ощущения в кремлевских преступниках мне казалось частью моей работы. Но, к сожалению, я больше без риска для своей свободы не могу проводить этот эксперимент. И я понимаю, что в восприятии может что-то поменяться, в восприятии меня. И я надеюсь, что я смогу адекватно на это отреагировать.
- Вы с одной стороны говорите о том, что остались в Европе, чтобы переждать, а с другой - о том, что "политический сюжет закончен". Как будто ставите точку и не верите уже в возможные перемены в стране?
- Политический сюжет на сегодня в России закончен, буквально. В России нет политической оппозиции, в России разгромлены общественные организации, в России сегодня нет инструмента, с помощью которого можно легально сменить власть. В этом смысле политический сюжет закончен, а то, что как всегда в странах, где заканчиваются европейские сюжеты, вступают в силу возможности азиатских сюжетов, то есть - переворотов, революций, обрушений, катастроф социальных, это тоже совершенно несомненно. Как это будет выглядеть, я не знаю, но знаю, что это не будет выглядеть ни по-немецки, ни по-английски, если говорить о демократических переменах. Это будет что-то совершенно другое, скорее всего, связанное с коллапсом, распадом. Я никогда не говорил, что я недолго решил переждать, я как раз предполагаю, что это будет очень долго.
- Что делать молодому поколению, которое прочтет это интервью?
- Я не могу давать советов поколениям, нациям, это не ко мне. Каждый должен поступать так, как ему подсказывает его внутренне чутье, его представление о своей судьбе, о целеполагании. Это не может быть единым. Нельзя сказать: "уезжайте" или "оставайтесь и боритесь". И то, и другое - безнравственно. Каждый должен прислушаться к себе, своим возможностям, своим силам, и выбрать для себя. Но то, что выбор - драматичный, это правда.
- Кому в России сегодня жить хорошо?
- Некрасовский список по-прежнему актуален. Купчине толстопузому, боярину, царю... Времена изменились драматично. Сегодня элита России - это либо прямо воровская и убийственная элита, как Кадыров и Пригожин, либо люди, которые согласились заплатить за благосостояние немотой и позором. К сожалению, ничего третьего в элите не сыщешь.
- Находясь за пределами России, Вы чувствуете себя в безопасности?
- В большей безопасности, чем в России, безусловно. Хотя я хорошо себе представляю возможности своих оппонентов. Они не исчерпываются правовыми возможностями. Я прекрасно понимаю, что мы имеем дело с убийцами, уголовниками.
- Что должно произойти?
- Какая-то реакция есть. Журнал Time вышел сегодня с Навальным на обложке, но политический Запад, разумеется, не будет идти ва-банк, рисковать войнами и даже очень большими убытками ради нашей свободы. Но опыт ХХ века показывает, что слишком большая толерантность к источнику прямого зла заканчивается плохо. К сожалению, как писал Бернард Шоу, единственный урок истории заключается в том, что люди не извлекают никаких уроков.
"Эхо России"
Комментариев нет:
Отправить комментарий