Нашёл в одном из последних номеров немецкого Шпигеля (16/2018) шикарнейшее интервью, настолько хорошее, что решил его почти полностью перевести (совсем немного обобщая и опуская). На русском этого нигде нет, не было и, думаю, не будет. Интервьюируют Тома Сегефа, израильского историка, очень проницательного и умного человека. Я, лично, для себя очень многое отрыл и понял. Речь о Бен–Гурионе, Нетаньяху, Израиле, мировой политике, но в первую очередь о страхах и чаяних великих людей и народов.
Предупреждаю, журналисты Шпригеля никогда не церемонятся, бьют в лоб, и при этом у них хорошо подвешен язык. Это большой плюс, так намного правдивее и интереснее получается.
Шпигель: Господин Сегеф. В своей новой книге Вы описываете Давида Бен–Гуриона, как очень депрессивного человека, которого к тому же никак нельзя назвать особо позитивным. Он постоянно врёт, уходит от ответственности, неделями лежит в кровати во время своих депрессий. Разочарованы ли Вы и другие израильтяне в таком герое государства Израиль? Давид Бен–Гурион жалок?
Том Сегеф: Однозначно нет, я бы уж точно не назвал его жалким. Бен–Гурион всегда был очень противоречивой личностью, да, это так. Он, кстати, никогда не получал на выборах более трети голосов. Но сейчас он чрезвычайно популярен в Израиле, только лишь за последние 6 лет вышло 4 новых его биографии, много другой литературы. К нему большой интерес, израильтяне вообще и я лично точно не считаем его жалким.
Шпигель: Это связано с тем, что Израилю нужен настоящий, сильный герой и лидер?
Том Сегеф: Да, я именно так думаю. Это связано с общей мировой обстановкой с одной стороны и со всеми этими коррупционными скандалами Бенджамина Нетаньяху с другой. Израильтяне хотят увидеть действительно мощного и в то же время чистого духом лидера.
Шпигель: Вы много лет изучали Бен–Гуриона. Он стал для Вас притягательной, любимой личностью?
Том Сегеф: Притягательной да, изучая его биографию я многократно был сильно удивлён, если не сказать поражён. Но любимой личностью я бы его точно не назвал, я его не люблю. Кстати, один любопытный момент — он был начисто лишён чувства юмора.
Шпигель: Да? Но я в процессе чтения Вашей книги неоднократно смеялся, как так?
Том Сегеф: Понимаю. Бен–Гурион был безусловно трагикомичной фигурой в мировой истории. На него, знаете, иногда находило. Скажем, его озаряли идеи свергнуть Нассера в Египте или сделать Альберта Эйнштейна президентом Израиля. Но самое интересное, это следующий факт: в процессе наших изысканий мы выяснили, что он однозначно лично выступал за то, чтобы продлить мандат Британии на управление Израилем на 5–10 лет. И это человек, который искренне больше всего в жизни хотел независимости нашей страны! Это связано с тем, что он считал, что своя, внутренняя армия ещё не готова для серьёзных дел.
Шпигель: Вы пишете, что уже в 20–летнем возрасте, будучи никем, он пишет своему отцу в Польше: "Папа, не выкидывай никаких моих писем, они понадобятся мировой истории." Он гений, который уже тогда видел будущее?
Том Сегеф: Я встречался с Бен–Гурионом лично один единственный раз, ровно 50 лет назад, ему был 81 год, и это была очень запоминающаяся встреча. Он тогда сказал мне, что уже в 3 года он знал, насколько важна его роль в истории. Я тогда подумал, что старик бредит, сошёл с ума. У меня даже есть запись, где я говорю очень недоверчивым голосом: "Ой, да не может быть". Но знаете, как не удивительно, но сейчас я ему верю. Это был человек, для которого сионизм был и причной, и следствием, просто–таки идентификацией всей его личности.
Шпигель: Но в то же время нередко возникает ощущение, что евреи сами по себе были для него лишь средством. В голову приходят как минимум 2 случая: когда он говорит о выживших в фашистской Германии евреях, как об "избыточном материале, который вообще не нужен в Израиле", и когда он говорит о "примитивных" евреях из арабских стран.
Том Сегеф: Безусловно. Он был большим человеком, и думал высоко. Его беспокоила нация, как таковая, успех государства Израиль, сионизм — на мелочи он не разменивался.
Шпигель: Является ли современный Израиль его заслугой?
Том Сегеф: А какие тут могут быть вопросы! Посмотрите на современную статистику, графики — Израиль часто среди лидируюших мировых держав. Это просто фантастика, если учесть, что всё это было создано из ничего. Но мы боимся. Все евреи боятся, что этому придёт конец. Бен–Гурион боялся, Нетаньяху боится, все евреи в Израиле и мире боятся скорого конца, нового холокоста.
Шпигель: Бен–Гурион с самого начала не верил в то, что с арабами возможен мир, что это в принципе возможно. Это так?
Том Сегеф: Более того, он приходит к такому заключению не в 40–ые годы, он так думал уже в 1919 году! Он уже тогда говорит: "Я не знаю ни одного араба, который смирился бы с существованием нашего государства на этой планете". Поэтому он уже тогда был готов признать существование Палестины практически в любых границах, лишь бы без арабов. Именно без арабов! Всё то, что произошло и происходит с тех пор — есть ни что иное, как эхо этих его воззрений.
Шпигель: Но это противоречит устоявшемуся мировому мнению, в соответствии с которым ситуация следующая: Израиль предлагает арабам мир, а взамен предлагает признать Израиль, но они отказываются, не хотят.
Том Сегеф: Именно такой я и вижу ситуацию. Арабы никогда не были готовы признать Израиль, цена не важна. Бен–Гурион при этом постоянно высказывался за мир, говорил, что готов бороться и достичь мира на нашей земле. Но знаете что? Он врёт, он сам в это никогда не верил. Он говорил это просто потому, что никто ведь не захочет жить там, где постоянно идёт война. Это был расчёт, иначе бы сюда не поехали европейцы и американцы.
Шпигель: Нетаньяху делает отчасти то же самое?
Том Сегеф: Именно. Это даже не его мысли и идеи, это просто продолжение идей Бен–Гуриона. Мир невозможен, арабов можно только подавить. Израиль должен быть сильным, и тогда они поймут, что мы есть. И такой подход имел некоторый успех — с Египтом и Иорданией получилось. А вот с Палестиной нет. Бен–Гурион думал, что палестинцы рано или поздно откажутся от своей родины, забудут о своей земле. Но он ошибался.
Шпигель: Почему так? Как такой проницательный человек мог так ошибаться?
Том Сегеф: В первую очередь это связано с тем, что он переоценил трусливый побег палестинцев со своих земель в 47/48 годах. Он думал, что палестинцы смирятся. Но они не смирились, это стало ошибкой.
Шпигель: Поддерживал ли Бен–Гурион военные преступления со стороны Израиля? Конкретно — поддерживал ли он лично вытеснение 750000 тысяч палестинцев со своих территорий?
Том Сегеф: Бен–Гурион никогда лично не поддерживал никаких военных преступлений напрямую. Но он... как бы это сказать. Он в некоторой степени допускал патриотизм, выраженный в не совсем кошерных действиях своих людей.
Шпигель: Если быть точным, то он идёт через пустую Хайфу, откуда только что изгнали арабов, и говорит об этом так: "Фантастический, невероятный момент в моей жизни!"
Том Сегеф: Понимаете, тут надо точно сформулировать... Он не хочет военных преступлений, но он верит в моральное превосходство евреев.
Шпигель: То же самое происходит сейчас, при Нетаньяху?
Том Сегеф: Да, именно так. У израильтян всё хорошо, большинство населения катается в масле, во всяком случае в сравнении с прошлыми временами. Прежде всего этот факт позволяет Нетаньяху говорить, что он во всём прав. Что у палестинцев своя жизнь, но это не наша проблема, нам надо заботиться о себе. Мы так делаем под моим руководством и — смотрите — у нас получается.
Шпигель: А как Вы объясните недавнюю историю с ярко выраженной ненавистью израильтян к 38000 беженцев из Эритреи и Судана?
Том Сегеф: Да просто потому, что они чёрные. Звучит ужасно, но именно так — мы не любим чёрных, хотя и не хотим этого признать. Иначе как объяснить тот факт, что у нас давно живёт множество людей их Украины, Тайланда, Румынии. Большинство из них ничем особым не отличается, имеют ту же низовую работу, но эти люди никого никогда не волновали. А вот африканцы вызывают такую однозначную антипатию.
Шпигель: Когда Бен–Гуриона спрашивают, что же это есть такое — Израиль, он затрудняется с ответом. Многократно. Может быть государство, у которого есть проблемы с самоидентификацией восполняет эту нишу благодаря ненависти к чужеземцам?
Том Сегеф: В чём–то Вы правы. Скажем, Бен–Гурион атеист. Он ест свинину, работает в субботу. Но может ли это делать настоящий еврей–патриот? Ещё — Бен–Гурион истовый сионист, он хочет перевезти всех евреев мира в Израиль. Но мы же все понимаем, что это невозможно. Хотя бы даже потому, что без защиты и помощи евреев из других стран Израиль обречён. Потому да, у нас есть большие проблемы с чётким самоопределением ещё с тех времён.
Шпигель: Понравился бы сегодняшний Израиль Бен–Гуриону?
Том Сегеф: Однозначно нет, совсем нет. Он никогда не хотел, чтобы в стране было столько арабов, для него это стало бы просто ночным кошмаром. Он представлял себе страну совершенно иначе.
Шпигель: Правят ли сейчас в Израиле правые, может быть даже националисты?
Том Сегеф: Ну что тут сказать, речи и действия наших политиков на самом верху действительно мало чем отличаются, скажем, от правителя Венгрии на данный момент. И людям это нравится, хоть тут и нет ровным счетом ничего хорошего. Это связано с тем, что как израильтяне, так и палестинцы разочарованы. Никто не верит в мирное, скорое решение. И что делать я лично, честно говоря, не знаю. Во всяком случае думаю, что шанс вывести наших поселенцев из Палестины уже миновал, сейчас это нереально. То, что это было упущенно, нам ещё аукнется.
Шпигель: В чём сходство и в чём различие Бен–Гуриона и Нетаньяху?
Том Сегеф: Нетаньяху всегда был золотым мальчиком, успех, драгоценности, дорогие сигары и прочие мещанские символы. Бен–Гурион таким никогда не был, он был аскетом. Честно говоря, я не понимаю, зачем это всё нужно Нетаньяху, ему это однозначно вредит. Но есть и общее — оба всегда считали себя великими людьми, рожденными для больших дел. Мне кажется, что Нетаньяху даже "замеряет" свои успехи по Бен–Гуриону в определенном смысле. И хочет превзойти.
Шпигель: Господин Сегеф, большое спасибо за интересный разговор.
Комментариев нет:
Отправить комментарий