ИНТЕРВЬЮ С МУДРЕЙШИМ ИЗ ЕВРЕЕВ

"Нам надо отказаться от излишней рациональности". Интервью с профессором Ауманном

время публикации: 06:47 | последнее обновление: 07:22  

ВСЕ ФОТО

В июне 2016 года лауреату Нобелевской премии по экономике, профессору математики Исраэлю (Роберту) Ауманну исполнилось 86 лет. 60 из них он живет и работает в Иерусалиме. Являясь одновременно ученым, крупнейшим специалистом в области теории игр и религиозным евреем, профессор Ауманн предлагает свой путь развития израильского общества и разрешения еврейско-арабского конфликта.

Перед наступлением нового еврейского года Исраэль Ауманн дал интервью сайту NEWSru.co.il. В день интервью у профессора родился двадцатый правнук.

Профессор Ауманн, через три недели завершится еврейский год. C высоты вашего жизненного опыта, с высоты шестидесяти лет, прожитых в Израиле, каким вам сегодня видится наше общество?

Да, я в Израиле почти шестьдесят лет. После праздника Суккот будет шестьдесят. Трудно ответить на ваш вопрос, проще говорить о конкретных проблемах. Но я оптимист. Возможно, нет особых причин для оптимизма, когда смотришь вокруг, но в том, что касается будущего Израиля, я оптимистичен. Может быть в том, что касается всего мира, я оптимистичен в меньшей степени, но убежден, что в Израиле мы справимся с трудностями, с противоречиями в обществе. Их много, это нелегко, но я убежден, что, с Божьей помощью, мы их преодолеем.

Вы говорите о противоречиях в обществе. В последние недели мы наблюдаем очередную вспышку в отношениях между светскими и религиозными. Как вы оцениваете происходящее?

Наша проблема состоит в том, что мы многое воспринимаем так, как будто оно происходит впервые. То, что происходит в Израиле в последние недели, бывало уже многократно. Вам трудно в это поверить, но я утверждаю, что отношения между светскими и религиозными людьми в Израиле сегодня гораздо лучше, чем были раньше. Расскажу вам две истории, которые это проиллюстрируют. В начале 60-х годов в Израиле произошел скандал вокруг мальчика по имени Йоселе Шумахер. Мальчик был из семьи российских евреев, и родители временно поселили его у деда, который жил здесь раньше. Родители были светскими, а дед ультраортодоксальным евреем. Мальчик рос у деда ультраортодоксом, однако затем родители потребовали вернуть ребенка в семью. Дед отказался, мотивируя это тем, что родители воспитают ребенка светским. Родители обратились в полицию, в суд, и было издано распоряжение вернуть ребенка родителям. Дед отказался, и долгое время прятал ребенка. Те, кто знакомы с ультраортодоксальной средой, знают, что она весьма закрытая и найти там кого-то, кто донесет, практически невозможно. Так было и на этот раз. К чему я вам об этом рассказываю? На фоне этой истории в Израиле начался грандиозный скандал. Тогда уровень антирелигиозных, знаете почти антисемитских настроений, был неизмеримо выше, чем сейчас. Религиозным людям кричали на улицах "Где Йоселе? Куда вы спрятали Йоселе?" Учащиеся Гимназии в Рехавии срывали кипы с моих детей.

Почти насилие…

Мне кажется, что до насилия тогда дело не дошло, но было очень много ненависти, причем ненависти беспричинной. Ненависти ко всем религиозным. И эта история сама по себе менее интересна, чем вот эти проявления открытой ненависти. Почему я вам об этом рассказываю? Я хочу сказать, что сегодня вряд ли мы столкнулись бы с подобным. Сегодня люди более (долгая пауза) наверное правильно сказать, более сдержаны. Страсти менее накалены. Сегодня не стали бы срывать кипы, не стали бы кричать "Где Йоселе?" А тогда атмосфера была не просто напряженной, это была атмосфера настоящего противостояния.

Расскажите нашим читателям, чем закончилась история с мальчиком Йоселе.

Это менее важно для нашего разговора, но в двух словах. Мальчика переправили в США и поселили в Нью-Йорке среди сатмарских хасидов (один из наиболее радикальных ультраортодоксальных дворов, не признающий государство Израиль – прим.ред.). Там об этом стало известно полиции, мальчика вернули в Израиль, к родителям, и на этом все закончилось. Но история запомнилась главным образом той ужасной атмосферой, которая тогда царила. Было еще множество историй. Кто-то рассердившись на меня на бензоколонке крикнул: "Все вы досы одинаковые". Сегодня вы такое не услышите, я думаю. Существует тот или иной уровень напряженности между религиозными и светскими, но я считаю, что сегодня все более культурно.

Тем не менее, напряженность существует. Вы считаете, что конструкция взаимоотношений между светскими и религиозными, тот или иной статус-кво, может сохраниться, может сработать?

Считаю, что да. Я вам скажу так. Вы журналист, не знаю какого направления придерживается ваш сайт, поэтому говорю в общем. На повседневном уровне напряженности между светскими и религиозными почти нет. То немногое, что действительно существует, раздувается сверх всякой меры прессой.

То есть, как всегда виноваты СМИ.

(смеется) Я не говорил о вас лично, я вас не знаю. Но то, что журналисты разжигают страсти, несомненно.

Профессор Ауманн, разве дело в журналистах? Министр просвещения Нафтали Беннет заявляет, что "изучение иудаизма и преуспевание в этом важнее изучения математики и естественных наук". Вы ученый и религиозный человек. Что вы подумали, когда услышали это заявление?

Во-первых, я его не слышал, поскольку крайне редко смотрю новости. То, что нужно, я узнаю от жены или своей помощницы. Телевизор я не смотрю вовсе, а из газет читаю только New York Times и "Макор ришон".

Не раздражаетесь, когда читаете New York Times?

Уже почти нет, но все еще немного раздражаюсь. Не страшно. Так вот, о словах Беннета я узнал, только когда мне позвонили с некоей радиостанции и попросили прокомментировать это выступление министра просвещения. Я отказался. Мне претят сравнения подобного рода. Что лучше, что хуже, что важнее, что менее важно. У меня пять детей, двадцать один внук и двадцать правнуков. Двадцатый родился сегодня.

Поздравляю.

Спасибо. Я никогда не сравниваю их. Под моим началом защитили докторскую диссертацию пятнадцать человек. Я никогда не отвечаю на вопрос, кто из них лучше, кто хуже, кто способнее. Не только не отвечаю, но и не думаю такими понятиями. То же самое и с высказыванием Беннета. Что важнее: изучение Торы или изучение математики. И то важно, и это важно. Изучение Торы дает нам ответ на главный вопрос: что мы делаем на этой земле? В чем цель нашего пребывания в Эрец Исраэль? Мы не можем ответить на этот вопрос без знакомства с источниками, с еврейскими текстами. Для того, чтобы жить в этой непростой стране, для того, чтобы у нас была причина жить в ней и для того, чтобы мы понимали эту причину, необходимо знакомство с еврейскими источниками, с еврейской культурой. Необходимо понимание того, что такое еврей. Это не так просто, как кажется, и обрезания недостаточно. Это не означает, как я уже сказал, что нужно быть религиозным. Я соблюдаю заповеди, кто-то нет, но знать источники надо. И это не менее и не более важно, чем математика. И то важно, и другое важно.

Но вы хорошо понимаете, что в конечном счете все это – вопрос порядка приоритетов, а значит инвестиции средств. Иными словами, все возвращается к вопросу о том, во что вкладывать ограниченный ресурс, то есть деньги.

Да. И я повторяю: надо вкладывать и в то, и в другое. Это видно в любой сфере нашей жизни. Вечный спор о территориях, об Иудее и Самарии. Мы все время говорим о безопасности. Можно ли отдавать территории, нельзя ли их отдавать. Но рассматриваем этот вопрос исключительно с точки зрения безопасности. Я говорю вам: это не главное. Если у нас нет права быть здесь, если мы себе не можем ответить на вопрос, зачем мы здесь, то и права на безопасность у нас не будет. И наша главная проблема не с арабами, не с Обамой и не с Клинтон. Наша главная проблема – это мы сами.

То есть?

Мы утратили осознание того, что мы здесь делаем и что мы здесь ищем. И тогда права Хелен Томас, помните такую журналистку, которая посоветовала евреям возвращаться в Польшу, в Германию, в Россию, куда угодно. И Беннет прав: для того, чтобы ответить на вопрос, что мы здесь делаем, нужно изучать иудаизм. Очевидно и другое. Чтобы выжить в современном мире, нужно изучать науки, нужно изучать математику. Это нужно для хайтека, для развития экономики, для выживания. Это не "или-или", это "и-и". И слава Богу, у нас есть и то, и другое. А то, что вы говорите о порядке приоритетов, об ограниченных ресурсах, я совершенно не приемлю.

Что в этом неверно?

Неверен подход, согласно которому мы должны вкладывать или в изучение иудаизма, или в изучение наук. Не каждый может быть профессором математики.

Но и не каждый может быть гением в Торе.

Да, я понимаю, что вы имеете в виду. И вы правы, не каждый может быть гением в Торе, даже если проучился всю жизнь в йешиве. Но мы гораздо больше денег вкладываем в общее образование, чем в религиозное или ультраортодоксальное. И не каждый должен быть гением в Торе, но надо, чтобы люди знали азы. Совсем недавно я видел социологическое исследование с поразившими меня данными. Более половины населения Израиля не могут закончить фразу "Шма Исраэль…". Это плохо, это очень не хорошо.

Вы все время говорите про "и... и..." И Тора, и наука.

Да, безусловно.

Вы ученый и религиозный человек. Религия и наука могут жить в мире? Религиозное мировоззрение и научное осмысление мира не вступают в противоречие?

Нет. Я не думаю, что есть противоречия. Первоначальное значение слова религия (דת) – это не вера, а действие. Именно в этом смысле оно фигурирует в ТАНАХе, в частности в книге Эстер. Важно не то, во что ты веришь, а важно то, что ты делаешь. Религия – это не ответ на вопрос, веришь ли ты в Бога. Я верю, но дело не в этом. Религия – это действие. Соблюдение субботы, соблюдение кашрута, изучение Торы.

Вы хотите сказать, что религия – это не мировоззрение?

Нет. Религия в ее первоначальном значении, в котором это слово фигурирует в ТАНАХе – не мировоззрение. Это образ жизни. Он сопровождается мировоззрением. Но мировоззрение – это не главное. Вера – это не главное. Главное – это твои действия, а не мысли. Понятно, что действия, которые противоречат мировоззрению, выглядят странно, но первичны именно действия. Я религиозный человек, во всяком случае, стараюсь соблюдать заповеди. Но если вы придете ко мне и скажете: "Докажи, что есть Бог"...

Или что Бог создал мир.

Да, или что Бог создал мир. Я вам скажу, чтобы вы отстали от меня. Я люблю шаббат, люблю зажигание свечей с закатом в пятницу, люблю эту возможность "сойти с автобуса" и на 25 часов погрузиться в другой мир.

Иными словами, вы говорите, что вопрос существования Бога, происхождения мира, вас не занимает.

Вы утрируете. Занимает. Но эти вопросы для меня вторичны. Я не рассматриваю одно в отрыве от другого. У симфонии есть несколько частей, но они составляют единое целое произведения искусства. То же самое и с религией.

И единое целое религии не мешает научному осмыслению мира?

Ничуть. Приведу вам пример. Есть разные художники. Есть Рембрандт и, скажем, Эль Греко. Каждый из них видит мир по-своему. Кто прав? Можно ли вообще задавать такой вопрос? Конечно, нет. Наука и части религии, касающиеся вопросов о том, как функционирует мир, как он был создан и так далее – это всего лишь наше восприятие мира. Наука – это не ответ на вопрос, как устроен мир. Наука – это ответ на вопрос, как мы воспринимаем устройство мира.

Иными словами, абсолютной точности нет.

Точность есть. Абсолютной истины нет. В науке вы можете приблизиться к окончательному ответу на несколько миллиметров ближе. Это будет абсолютно точно на заданном уровне. Точность есть. Но истины, объективной истины, нет. И наука, и история происхождения мира, как она описана в ТАНАХе, представляют то, как мы видим и воспринимаем мир.

И в этом смысле религия и наука могут существовать интегрировано?

Они могут сосуществовать. Интеграция – это взаимопроникновение. Я говорю о сосуществовании. Это восприятие существует, и это существует рядом.

Вернемся к проблемам повседневным. Не так давно вы представили свой план урегулирования арабо-израильского конфликта. План, который для меня оказался в большой степени неожиданным.

Прежде всего, я не сторонник идеи единой Эрец Исраэль. С другой стороны, мы имеем права на эту землю, которые, по меньшей мере, не уступают правам арабов на нее. Мне, кстати, очень мешает термин палестинцы в отношении местных арабов. Это большая ошибка. У моей жены до сих пор есть удостоверение личности жительницы Палестины. Так почему арабы – палестинцы, а мы нет?

То есть, всех жителей Эрец Исраэль надо называть палестинцами?

Да. И если уж кого-то, то скорее нас. Была Декларация Бальфура, было решение Лиги Наций, иные документы, декларировавшие, что подмандатная территория должна стать национальным домом еврейского народа, и нет ни одного документа, где говорилось бы о том, что эта территория должна стать национальным домом арабского народа. Это не означает, что я хочу выгнать отсюда арабов. Я против того, чтобы кого-либо выгоняли из его дома: еврея или араба, неважно.

И что вы предлагаете?

Я предлагаю то, о чем говорю уже много лет. Два политических образования – еврейское и арабское. Арабские населенные пункты должны быть соединены шоссе, еврейские населенные пункты также должны быть соединены магистралями. Эти дороги не должны физически пересекаться. В тех местах, где это происходит, будут построены мосты или наоборот туннели. Но принцип именно в этом.

Иными словами, вы предлагаете два самостоятельных политических образования на одном участке земли без ее физического раздела.

Именно так. Два образования без раздела земли. Каждое имеет территориальную непрерывность путем строительства магистралей, которые не пересекаются.

Вы сознательно избегаете слова государства?

Это вопрос будущего. В ближайшее время я не вижу возможности создания еще одного арабского государства, особенно учитывая хаос на Ближнем Востоке. Я не хочу, чтобы происходящее в Сирии и в Ливии пришло сюда. Поэтому на данном этапе речь не идет о суверенитете. Может быть со временем. Пока что это должны быть два образования, которые соседствуют в той форме, в которой это происходит сейчас.

В рамках вашего плана, какой вы видите судьбу Иерусалима?

Иерусалим должен остаться еврейским. Арабы, христиане и прочие на протяжении двух тысяч лет имели власть над этим городом. Сейчас наша очередь. Иерусалим должен быть еврейским, евреи должны иметь право подниматься на Храмовую гору. То, что там сегодня происходит – это абсурд. При этом, все ограничения мы накладываем на себя сами. Это не ВАКФ, это мы.

Вы излагали свои предложения представителям власти, правительства, тем, кто имеет полномочия принимать решения?

Говорил со многими. С Ольмертом, когда он был премьер-министром, например.

С Нетаниягу?

Нет, с ним не приходилось.

Вы однажды сказали, что Израиль слишком рационально ведет переговоры со второй стороной. Что вы имели в виду?

Я имел в виду, что наши противники постоянно выдвигают ультиматумы, а мы в ответ говорим: "Хорошо, мы сделаем, как вы хотите". Это то, что в теории игр называется "парадоксом шантажиста".

Объясните для тех, кто не знает о чем речь.

Очень просто. Некто предложил двум людям десять тысяч шекелей при условии, что они договорятся, как их разделить. Один говорит: "Поделим поровну, пять тысяч каждому". Второй отвечает: "Нет, я хочу девять тысяч, а тебе тысяча". Когда первый отказывается делить таким образом, второй говорит: "Ну что ж, значит никто не получит ничего". И первый соглашается на тысячу, исходя из якобы рациональных доводов, желания получить хоть что-то. Но это фальшивая рациональность, так как, по сути, она приводит к тому, что человек остается в проигрыше, получив лишь тысячу и отдав девять тысяч. Вместо этого он должен был настаивать на справедливом разделе, ведь второй тоже не заинтересован в том, чтобы остаться без денег. Это и есть "парадокс шантажиста". То же самое на политических переговорах. 25 лет назад пришел ко мне высокопоставленный офицер ЦАХАЛа. Это было в период переговоров с Сирией. Он мне сказал: "Профессор Ауманн, для сирийцев земля свята, они не откажутся ни от единой ее пяди". Так и было. Они не отказались. А Рабин был хоть и достаточно гибок, но не настолько, и договор достигнут не был. Вот эта ситуация была ярким примером "парадокса шантажиста". Он говорит: "Это для меня свято, я не должен обосновывать свои требования". Он убеждает себя в том, что на компромиссы не пойдет, так как земля для него свята. И убедив себя, он убеждает и нашего генерала. Меня – нет. Но наша проблема действительно в том, что мы слишком рациональны, и у нас нет ничего, что было бы святым. И тут я возвращаюсь к тому, что сказал Беннет. Важнее иудаизм математики или не важнее, необходимо, чтобы было что-нибудь для нас святое, от чего мы не готовы отказаться, даже если это звучит не рационально. Не готовы отказаться и все. В противном случае, если у нас нет ничего святого, и мы действуем исключительно "рационально", то у нас будут забирать еще, и еще, и еще, поскольку вторая сторона не рациональна. Наши противники говорят: "Для нас девять тысяч – это святое. Все". И если у нас нет ничего святого, то мы закончим переговоры, имея при себе тысячу.

Продолжая тему теории игр и политики. Перед интервью я читал, что премьер-министр Биньямин Нетаниягу попросил вас смоделировать сценарий будущей войны, опираясь на теорию игр.

Это сказка. От начала и до конца. Просто сказка. Я постоянно читаю о том, что премьер-министр обратился ко мне, якобы на бар-мицве или еще где-то. Ничего подобного. Он никогда ко мне не обращался.

Высказывание о том, что "Верховный суд – наиболее серьезная угроза существованию государства Израиль", тоже сказка?

Безусловно, угроза. Может быть не самая серьезная, но угроза. Но я говорю не о Верховном суде, а о всей юридической элите Израиля, в том числе о прокуратуре.

В чем ваша претензия к ним?

Это абсолютно постсионистские структуры. Если наши судебная и юридическая системы продолжат действовать в постсионистском духе, выжить здесь будет трудно.

На основании чего вы утверждаете, что система постсионистская?

Проследите за решениями, которые она принимает. Только в последнее время это Амона, Офра. Постоянно принимаются решения о выселениях, разрушениях…

Но система действует не сама по себе, а на основании законов.

Ошибаетесь. Глубоко заблуждаетесь. Эта система действует не по законам, а по собственному представлению о том, что приемлемо, что не приемлемо. Изобретен даже термин "критерий приемлемости". И вот этот критерий, который судьи устанавливают сами, и является единственным при принятии решения.

И по вашему мнению, этот критерий продиктован постсионистским мировоззрением судей?

Не только судей. Системы. Вы утрируете, говоря о самой серьезной угрозе государству, но угроза весьма серьезная. Как я уже говорил, наши беды не от Ирана, не от Обамы, не от арабов, не от палестинских арабов. Только от самих себя. И постсионизм – корень этих бед.

Как их преодолеть?

Мы должны укоренить в будущем поколении осознание того, зачем мы живем в этой стране и на этой земле. Мы должны укоренить в них ценности иудаизма и сионизма. Это почти одно и то же...

Но вы не можете игнорировать тот факт, что есть много людей, пламенных сионистов, которые далеки от иудаизма, которые не накладывают тфилин...

Обратите внимание, я не говорил про накладывание тфилина. Я сознательно не говорил об активном выполнении заповедей. Но еврей должен знать завершение фразы "Шма Исраэль".

Вы все время повторяете, что мы должны осознавать цель нашего пребывания на этой земле. Какова эта цель с вашей точки зрения?

Это национальный дом еврейского народа. Бальфур был прав. Кстати, факт, который вам, как выходцу из России, будет интересен. 9 ноября 1917 года лондонская The Times опубликовала рядом две новости: о коммунистическом перевороте в России и о публикации декларации Бальфура. Где коммунистическая Россия и где мы...

Вы не опасаетесь, что нас ожидает их судьба? Внутренний распад.

Нет. Я оптимист, мы уже говорили об этом. Я верю, что с Божьей помощью и с нашей собственной помощью, мы избежим распада. Мы пережили тысячи лет рассеяния и остались единым целым, единым народом. Все эти века мы тосковали по Эрец-Исраэль, думали об этой земле. Мы связаны с этой землей, мы ее часть. Это нерационально.

Эта нерациональность может оказаться сильнее нерациональности наших соседей, которые хотят вышвырнуть нас отсюда?

Надеюсь. Я не хочу их отсюда вышвыривать. Надеюсь, что наша нерациональность окажется сильнее их нерациональности. Но это зависит только от нас.

Вы вновь и вновь повторяете, что все зависит от нас. Мировое общественное мнение – это неважно? США, Европа – неважны?

Важны, но в меньшей степени. При наличии у нас сплоченности фактор международного давления был бы менее значителен. Если бы мы были сплочены так, как ультраортодоксы в истории с Йоселе, наша ситуация была бы иной. Нам мешают отсутствие сплоченности и излишняя рациональность.

Беседовал Габи Вольфсон