Александр Гогун, Александр Харебин и Александр Подрабинек в разговоре об опасном синдроме
Россияне – имперцы или нет? А у их правителей – действительно "имперские амбиции" или только жажда удержать власть? В дискуссии участвуют: историк Александр Гогун, политический советник Александр Харебин, правозащитник Александр Подрабинек.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Начнем с истории, которая случилась восемь лет назад. Геннадий Хазанов отправился в Кремль праздновать свой день рождения, хотя в таких случаях обычно сидят дома и ждут гостей. Но поскольку приглашен он был самим Владимиром Путиным, тут уже деваться некуда, пришел в Кремль. Владимир Путин вручил ему подарок, конечно же, кулинарную книгу 1910 года, потому что тот был известным выпускником кулинарного техникума. И тут Геннадий Викторович попросил журналистов удалить, он сказал: "Я бы хотел это не записывать, потому что то, что я сейчас хочу сделать, – это не для печати". Но жестокий Владимир Путин заявил, что "у нас пишется все", и действительно все это записалось. Давайте восстановим в памяти эту историю декабря 2015 года.
Елена Рыковцева: Когда чуть позже Геннадия Хазанова расспрашивали, почему он это сделал, он сказал, что я давно мечтал подарить это Владимиру Путину, я заказывал эту корону у мастера, который специализируется на изготовлении орденов царской Российской империи. С нами на связи политический советник Александр Харебин. Как вы думаете, почему он сделал такой подарок Владимиру Путину, что он хотел этим продемонстрировать?
Александр Харебин: Находясь в Украине, видя, к чему привели такие подарки, как Российская Федерация европейского толка превратилась в нацистское, фашистское государство, прикрываясь идеями имперскости, цивилизация… Кстати, отдельный разговор: Россия – это русская цивилизация или это все-таки имперская Россия. Я думаю, что Путин сознательно или бессознательно путает русскую цивилизацию и Российскую империю. Недавнее выступление Папы Римского, когда он призывал российских студентов помнить историю великой России – это тоже такое смешение сознательное или бессознательное европейской цивилизации и западной цивилизации. Хазанов, наверное, хотел прикоснуться к вечному, показать себя частью великодержавия, великорусского шовинизма, великорусской империи, поцеловать, полобызать ботинок царя, императора, получить какие-то бонусы, преференции. Все банально.
Елена Рыковцева: Он понимает, что эта корона в кассу, она падает на благодарную почву? Он понимает, что он этого ждет тоже?
Александр Харебин: Конечно, это осознано. Когда человек рассчитывает на подарок, один на подношение, другой на то, что это подношение будет принято, значит есть запрос. Соответственно, реакция очень понятна, цинична, с точки зрения геополитики понятна. С точки зрения человеческой этики, морали – это совершенно циничный подонок, совершенно циничная история, которая привела к сегодняшней войне, нападению России на Украину.
Елена Рыковцева: Мы начинаем наш разговор с выступления Александра Подрабинека на конференции в Варшаве, с которой он только что вернулся. Он выложил свое выступление полемическое, дискуссионное в социальную сеть, на своей странице в Фейсбуке. Мы берем небольшой фрагмент, и вы поймете, почему именно этот фрагмент станет началом нашей дискуссии.
Елена Рыковцева: Александр Подрабинек с нами на связи. Как было воспринято ваше выступление?
Александр Подрабинек: Вероятно, с удивлением. Потому что существуют штампы, утвердившиеся в общественном сознании, а здесь какая-то ломка, диссонанс. Мне было много вопросов задано. Дискуссии по этому поводу не было, может быть времени не хватило, может быть аргументов.
Елена Рыковцева: Это называется разрыв шаблона. Вы совсем исключаете фактор тоски, ностальгии русского человека по большому пространству? Оно и так у него большое, но он же было гораздо больше, и оно утеряно. Вы говорите, что их втравливают в эти мысли на федеральных каналах, им “подбрасывают”, но они не ведутся. Вы уверены, что они не ведутся?
Александр Подрабинек: Прежде всего нет такого русского человека – это очень общее понятие.
Елена Рыковцева: Но вы же их обобщили, когда написали, что русские люди этим не страдают.
Александр Подрабинек: Я сказал, что нет таких настроений в обществе. Я имею в виду, конечно, настроения такие, которые можно описать как общенародные, настроения общества. Конечно, есть люди, которые страдают имперским недержанием, им очень хочется большой империи. В любом обществе всегда есть такие люди. Есть умные, есть дураки, ничего нового здесь не придумано. Вопрос в том, каково их количество, какова их пропорция в обществе и каково их влияние. Сегодня влияние людей, которые исповедуют имперские идеи, больше, чем любое другое. Хотя бы потому, что во главе страны стоит человек, который очень ловко манипулирует этими имперскими лозунгами. Соответственно, к нему подбирается дворня, которая либо думает точно так же, либо просто подпевает, чтобы не выпасть из общего тренда.
Елена Рыковцева: Но сам он при этом никогда в своей жизни не признается, что обуреваем этими самыми амбициями имперскими?
Александр Подрабинек: Он может быть и признается, потому что лучше иметь хоть какую-нибудь идею, чем никакую. На самом деле никакой идеи нет, просто власть, как писал Оруэлл: цель власти – власть. Но хотелось бы, чтобы была какая-нибудь романтика, какая-нибудь идея, пусть даже не очень хорошая, но все-таки идеальная подоплека. Поэтому подобрали то, что лежит на поверхности, то, что еще не очень забыто.
Елена Рыковцева: То есть вы исключаете в массе настроений имперскость, и вы исключаете, что власть движима такими комплексами или желанием вернуть прошлую имперскую мощь, они делают только то, что должны делать, чтобы удержать эту власть. В том числе война в Украине – это тоже способ удержания этой власти. Никак не расширение территорий, не возвращение прошлого величия, а только удержание власти.
Александр Подрабинек: Если говорить об обществе, то я не исключаю этого, я этого просто не вижу. Людям до лампочки территориальные вопросы. Они может быть поспорят, хорошо это или плохо, но это идет от того, что бросили информационную косточку, они ее обгладывают, не более того. А что касается власти, у них, наверное, есть, но на втором, на пятом, на десятом месте. Для них имперскость – это не цель, а средство. Война с Украиной, война с Грузией, любая другая война, которая еще будет, если этот режим останется – это будет средство для удержания власти, для того, чтобы консолидировать правоохранительные органы, чтобы общество было задавлено страхом, чтобы все боялись сказать лишнего слова. Для этих целей нужна война. Нужен же какой-то повод, приправой здесь величие страны, новые территории. Хотя XXI век, какие новые территории, кому они нужны? Да и аннексия Крыма показала, что территориальные приобретения не прибавляют ни экономического благополучия, ни политического, никакого стране.
Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Гогун, историк. Считаете ли вы, что все-таки есть такая штука, как историческая генетика, имперская генетика? Распространяется ли она на сознание современного россиянина?
Александр Гогун: Генетически мы все люди, неважно, какого цвета кожи, на каком языке говорим, поэтому генетически это исключено. Что же касается какой-то традиции, то в выступлении первого Александра, советника, присутствовало очень распространенное смещение понятий. Александр сказал, что раньше была Россия европейская, потом она сместилась в сторону фашизма и нацизм. Но ведь фашизм и нацизм, я в Германии нахожусь – это сугубо европейские явления. Здесь речь идет о том, что это все стадии процесса, а не то, что одни в Европе извечные демократы живут, а в Азии или в Африке, там деспотизм прирожденный, с молоком матери впитывается в кровь. Империя – это понятие, увы, очень размытое, аморфное и бессодержательное часто. Если мы берем Российскую империю, то императором первым себя провозгласил Петр Первый, до этого был Александр, было Московское царство. На первый взгляд, царь – это по-нашему звучит, а император – это такое заимствование. На самом деле царь тоже измененное от цезарь, кесарь. Юлий Цезарь был императором, что по-латыни значит военачальник, правитель, он же был и Цезарем – это было его имя. Отсюда и пошло, что царь, что император. Царь переименовался в императора, Алексей был царем, Петр Первый императором. Что изменилось? Ничего не изменилось. Как было Московское царство, стала Российская империя, но структура экономики, структура власти осталась та же самая. Концентрация на какой-то имперскости – это уход дискуссии с важных вопросов структуры власти.
Елена Рыковцева: Чья концентрация – внешних экспертов, международных, наблюдающих за тем, как российское общество поживает или концентрация самих россиян на имперскости?
Александр Гогун: Всех концентрация, как внешних экспертов, так и даже российской оппозиции. Это уход от важного ключевого вопроса о структуре власти, об этапе, который проходит Россия. Россия в настоящий момент отсталая страна с отсталой системой власти, диктатурой. То, что необходимо сокрушить диктатуру – это объединяет всех. И это то, что перестанет придавать России агрессивный импульс – внутренний режим тоталитарный. Именно это важный очень вопрос. Я живу в Германии, Германия называлась империей с 1871 года по 1945-й. Кайзер Вильгельм, Бисмарк ему помогал, после Кайзера Веймарская республика, где свобода была на грани анархии, она тоже называлась Рейх – Германская империя. Потом пришел нацизм, что-то совсем другое, но все это были три официально империи. США иногда ряд политологов называют империей, американцы дают к тому повод сами, потому что огромное здание в Нью-Йорке, прекрасный вид, Эмпайер-Стейт-Билдинг - это здание имперского штата. Основатель США Джордж Вашингтон сказал: "Штат Нью-Йорк будет основой нашей империи". С тех пор США никаких радикальных изменений не претерпевали, была только эволюция.
Елена Рыковцева: Почему американцев не называют имперцами? Рядовых россиян называют, а рядовых американцев нет, никогда, даже в России.
Александр Гогун: Если мы вспомним работу Ленина, она называлась "Империализм, ка поздняя стадия капитализма". Американский империализм – это то понятие, которое в Советском Союзе использовали до самого последнего момента, по инерции в 90-е, сейчас часть политологов в России тоже говорит об американском империализме. Это говорит о том, что терминология имперскости в значительной степени пустая. Необходимо говорить о диктатуре или демократии, об агрессивной политике внешней или о политике миролюбивой.
Елена Рыковцева: Видите ли вы эти синдромы имперскости у рядовых россиян, у политиков? Считаете ли вы, что власти все-таки обуреваемы этой манией расширения территорий или это борьба за существование, которая сопровождается попытками насаждать страх, а война – это страх?
Александр Харебин: Отвечая на слова Александра Гогуна, я не путаю европейскую Россию и нацистскую Россию. Я совершенно четко понимаю, что европейская Россия, мы говорим о категориях XX-XXI века, когда после Ельцина была иллюзия, что Россия следует туда. Мы говорим историческими отрезками времени. Россия до 2000-х и Россия XXI века – это совершенно разные государства. Я думаю, вы знаете Арнольда Тойнби, его книгу, которая рассказывала о взлетах, падении цивилизаций, как они погибали, чем заканчивались цивилизационные истории. Я напомню, что по Тойнби именно творческая элита является движущей силой любой цивилизации. Возвращаясь к Хазанову, это как раз та творческая элита, которая привела Российскую империю, русскую цивилизацию к нынешнему состоянию в отношении с другими странами, к внутренней истории, чем она оказалась. Касательно россиян у меня есть совершенно четкое понимание, что происходит. Я могу сделать поблажку для российского народа и сказать, что давайте предположим, что российский народ, российская цивилизация оккупирована российским государством. Российская власть, как олицетворение российского государства, как инструмент российского государства, есть оккупационная власть. Давайте я оставлю русской цивилизации право на выживание и право находиться в учебниках цивилизации, быть частью мировой цивилизации, но при одном условии, что русские примут тот факт, что над ними находится оккупационная администрация. И то, как ведут себя русские на своей территории, многие нации и народности, входящие в так называемую русскую идентичность, если они примут тот факт, что они подвержены "стокгольмскому синдрому", они принимают это не генетически врожденную, а пропагандистски встроенную в голову историю про русскую цивилизацию или Российскую империю, тогда, наверное, после падения новой Российской империи у них наступит какое-то прозрение и очищение. Это то фактически, что сделала нацистская Германия. Да, это заняло десятки лет, пока Вилли Брандт не встал на колени, не покаялся за преступления нацизма, Германия оставалась нацистской Германией очень долго. Германия, Европа очистилась от имперских историй. Британская империя стала большим государством, она стала фактически частью европейской цивилизации, будучи Британской империей. Русские не покаялись ни за начало Второй мировой войны, за то, что фактически стали инициаторами Второй мировой войны. Русские не покаялись за сталинизм, сейчас фактически сталинские репрессии становятся во главе угла, Россия аккуратно сползает в 1933 год. Хочется верить, что жажда жизни спровоцирует русских в широком понимании граждан снести эту власть и начать думать о том, что жизнь за пределами так называемой цивилизации или так называемой империи несколько иная. Петр Первый забрал технологии, забрал науку, забрал образование, стал европеизироваться по факту, но при этом Россия не прошла те этапы свободы, которые западная цивилизация демократическая сейчас. По факту русские что-то украли, но забыли понять, как этим пользоваться.
Елена Рыковцева: Мы сейчас включаем улицы Москвы, спрашиваем у прохожих: считают ли они русских имперцами?
Елена Рыковцева: Мы уже говорили об этой статье Валерия Грабузова, директора Института США и Канады, за которую его выгнали с работы. Но мы еще раз вернемся к этой статье в связи с нашим разговором: хорошо, допустим, нет имперскости, но есть ли постимперский синдром, возможен ли он без имперскости?
Елена Рыковцева: С одной стороны это абсолютно то же самое, что пишете вы: "Цель всего этого вполне очевидна – любой ценой сохранить власть". Но тут же он добавляет, то есть не видит противоречия: "В условиях информационного века, замещая реалии иллюзиями, Россия безуспешно пытается вернуть себе было величие, утраченное владение и мировое влияние". То есть вторую мотивацию он добавляет: сохранить власть любой ценой навсегда и все-таки вернуть территории влияния.
Александр Подрабинек: Мне кажется, здесь очень сильное противоречие. С одной стороны власть борется за то, чтобы внедрить в народ сознание имперскости, чтобы построить империю, пропагандирует это, а с другой стороны автор признает, что все силы направлены на удержание власти. Но если бы общество было действительно имперски настроено, то не было бы задачи удерживать власть, она была бы подарена этому кесарю. Я вообще не очень понимаю, честно говоря, эту терминологию. Мне кажется, что она очень неточная, мне сдается, что метафора здесь очень неуместная. Империя – это метафора. Когда говорят, что Россия нацистская или Украина нацистская – это все курам на смех, это нелепость. Когда Путин сказал, что в Украине нацизм, первая реакция была – здесь смеялись над этим просто: что за бред? Наш эксперт Александр первый объясняет, что Россия - это нацистская страна. Помилуйте, какой в России может быть национал-социализм? Ничего этого нет, ни нацизма, ни национал-социализма. Это классическая персоналистская диктатура, окруженная олигархами и помощниками. Мне кажется, надо быть точнее в формулировках, тогда может быть будет яснее.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что сам факт нападения он классифицирует, что такое только такое государство могло совершить аналогичную агрессию в Европе.
Александр Подрабинек: Если говорить имперскость, нацизм или фашизм просто как ругательство, как дети во дворе играют в войну, тогда да, для такого уровня разговора это годится. Но если говорить серьезно, то надо понимать, что такое национал-социализм, что такое фашизм – это, кстати, не одно и то же, и какое это имеет отношение к России или Украине – это все нелепо.
Елена Рыковцева: Все-таки этот постимперский синдром, о котором пишет Гарбузов, считаете ли вы, что он существует? Если вы согласны с вашим коллегой-историком, что Россия страдает опасным постимперским синдромом, то как можно описать его признаки?
Александр Гогун: Я не буду описывать признаков этого имперского синдрома, потому что как раз понятие "имперскость" в статье очень внятно замазано, заболтано и тем самым показана его бессмысленность. Он говорит: в мире осталось две неформальные империи – США и Китай. Это два противоположных государства. США – это лидер демократического свободного мира, гарант демократии на планете. Китай – это центр мирового авторитаризма, это тоталитарное государство. Их региональная политика, когда стерилизация идет химическая уйгуров в КНР, и американский федерализм, когда малые штаты США обладают большим процентом голосов пропорционально, чем большие штаты – это черное и белое. И здесь все сваливается в одну корзину.
Елена Рыковцева: Он не сваливает, он подробно описывает, что такое современная Америка, насколько она привлекательна, почему она лидер, и он описывает, как он понимает Китай и его имперскость, по-другому совершенно.
Александр Гогун: Это показывает, что имперскости никакой нет. Это разговор о каких-то фантазиях и химерах, если две принципиально разные страны, две сущности, два разных режима сваливаем в один.
Елена Рыковцева: В России есть симптом постимперский или нет?
Александр Гогун: То, что люди часто используют слово "империя" – это показывает какую-то направленность определенной части общества. Весной, когда группа Ходорковского собиралась в Берлине, они приняли декларацию, где один из пунктов был такой, что будущая Россия должна отказаться от имперской политики внутри страны и за ее пределами. Это что означает: развивать федерализм или же национально-территориальные автономии исключить из состава России? Демилитаризация России, отказ от агрессивной внешней политики или вообще полное разоружение – это звук фактически пустой. Поэтому все внимание должно быть на то, что каждая страна проходит стадию определенного развития. Как мы заметили, в ХХ веке одним из самых успешных моментов – это был марш демократии. Сейчас он затормозился. Но как показывают сложности авторитарных и особенно тоталитарных режимов в Китае, я думаю, изменения не за горами.
Елена Рыковцева: Я хочу вернуть вас к той статье, о которой мы тоже говорили – это статья, подготовленная для Администрации президента группой Караганова и его товарищей по Совету о внешней и оборонной политике. Они перечисляли ошибки, которые совершила российская власть и указывали методы исправления этих ошибок. В частности, они тоже недовольны тем, что на Западе их упрекают в имперскости, буквально говоря следующее: "Долгие годы мы уступали навязываемому Западом и ориентировавшимся на него элитам нарративу о российском империализме. Это при том, что все республики жили за счет прямых и косвенных субсидий Российской Федерации, уменьшившихся, но оставшихся и при новой власти. В результате возник дисбаланс: в союзных странах тема российского империализма, колониализма обсуждается в том числе при активном участии правящих кругов, в то время как российское руководство давало и продолжает давать указания говорить только о совместной истории и текущих взаимоотношениях преимущественно в позитивном ключе, не подчеркивая то, что мы защищали и подняли большинство этих стран на новый уровень развития, а это Киргизия, Казахстан, Таджикистан и так далее". После чего тут же предлагают свое представление о том, какой должна быть национальная идея. Давайте послушаем и проверим их на предмет имперскости в этих предложениях.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Комментариев нет:
Отправить комментарий