О. Бычкова
― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением главный редактор Нового литературного обозрения Ирина Прохорова. Добрый вечер.
И. Прохорова
― Здравствуйте.
О. Бычкова
― У нас новости сегодня уже совершенно не праздничные невеселые и одна из самых невеселых это новый случай самоубийства тяжелобольного человека в Москве. Когда теперь уже генерал-лейтенант ВВС 77-ми лет, который страдал от рака, и уже была история в последней четвертой степени, он покончил с собой, написав записку, что не может больше терпеть эту боль. И уже понятно, почему это произошло. Потому что хотя и вступил в силу закон только что с нового года о том, что лекарства обезболивающие для таких больных по более облегченной процедуре теперь выписываются, потому что в прошлом году мы помним, было много таких…
И. Прохорова
― Вообще невозможно было получить.
Наркоторговля процветает, и я подозреваю, что главные источники отнюдь не больницы
О. Бычкова― Но у нас теперь праздники понимаете ли, 12 дней. И закон законом…
И. Прохорова
― Кому не повезло заболеть в это время, то да.
О. Бычкова
― Кому не повезло умирать.
И. Прохорова
― Как пел Высоцкий: если хилый, сразу в гроб. Рецепт был давно известен.
О. Бычкова
― История она вызывает отчаяние.
И. Прохорова
― Она и показывает некоторое реальное лицо общества. Жестокого, беспощадного, равнодушного к страданиям. И все разговоры о том, что это делается для того, чтобы уменьшить наркооборот, меня никогда это не убеждало. Как мы знаем, прекрасно себя наркоторговля процветает, и я подозреваю, что главные источники отнюдь не больницы. А если взвесить на весах человеческую жизнь и страдания, сколько людей продолжает страдать, мы просто не знаем. Такие громкие случаи.
О. Бычкова
― Потому что в одном случае какие-то генералы покончили с собой, потому что у них было табельное оружие, в других случаях просто про генерала скажут, а про кого-то не скажут.
И. Прохорова
― И много врачи говорили о том, что вся система надзора абсолютно неэффективная и это только действительно умножает страдания и ужасы людей. И это уже история началась с конца 80-х, когда вдруг начали бороться. Вдруг у нас случайно обнаружили, что идет наркотрафик и то же самое изъяли отовсюду болеутоляющие.
О. Бычкова
― Это еще тогда началось?
И. Прохорова
― Да, тогда. Простите, моя мама так умерла. У нее начался сердечный приступ, она была в поездке туристической и в этот момент началась борьба… и все лекарства, которые делаются обязательно, когда начинается инфаркт, убрали. У нее был страшный инфаркт, в итоге она умерла. Потому что ей вовремя не оказали помощь. Это началось еще тогда. И меня всегда поражает…
О. Бычкова
― Извините, я понимаю, я это тоже помню, что в 80-е в конце пошел наркотрафик не потому, что больницы открыли свои двери наркоманам, а потому что был Афганистан.
И. Прохорова
― Афганистан, конечно.
О. Бычкова
― И оттуда все пошло.
И. Прохорова
― У нас принимается закон Димы Яковлева, непонятно по какому поводу совершенно, то есть удивительно, что каждый раз под видом благого дела и борьбы с чем-то у нас принимаются страшные законы, которые приводят к чудовищным результатам. И наверное не злоумышленники сидят, но так странно работает сознание.
О. Бычкова
― Как у них странно работает сознание. Потому что я понимаю наезжать на бизнес…
И. Прохорова
― Я этого не понимаю, честно говоря. Я тоже не понимаю этого.
О. Бычкова
― Я не хочу этого понимать, но, по крайней мере логика…
И. Прохорова
― Вообще идея наезда как решения всех проблем, она вообще варварская, архаическая.
О. Бычкова
― Разумеется. Но есть люди, которые думают, мы вот такие бессребреники, а эти акулы, вот на них надо наехать. Я не разделяю эту точку зрения. Но я могу понять эту логику. Но заболеть и умереть от болезни, может любой человек. Тут ведь не разделишь на нас и на них.
И. Прохорова
― Тоталитарное сознание оно же как работает. Нужны молодые сильные. И в Советском Союзе тоже стариков не лечили. Если не было родных, которые просто прошибали коридоры и за деньги искали врачей, хотя у нас была бесплатная медицина так называемая, тоже говорили, да что вы, пенсионер, да нечего тут хлеб есть государственный. Эта же логика работает и сейчас. Только может быть в ужасающих масштабах. Масштабы сейчас стали другие. Больной ребенок, вообще зачем о нем беспокоиться. Вот сколько передач, я тут недавно была на передаче Малахова, и там по поводу больных детей. Вот рождается больной ребенок, матери сразу советуют отказаться от ребенка в роддоме.
Извечный страх авторитарной структуры перед инициативами. Низовыми
О. Бычкова― Так не просто советуют я слышала. А еще очень настоятельно.
И. Прохорова
― Зачем вам жизнь губить.
О. Бычкова
― Просто руки выкручивают.
И. Прохорова
― Правильно. А выясняется, что например, всего шесть специалистов на всю страну, которые занимаются с новорожденными детьми с отклонениями, потому что если сразу начинать с ними заниматься упражнениями определенными и так далее, можно детей вытащить и выправить.
О. Бычкова
― И потом никто не вспомнит об этом.
И. Прохорова
― Шесть специалистов на всю страну. Это просто говорит о приоритетах. У нас человеческая жизнь ничего не стоит. Вот у тебя есть гора мышц, отработай, а дальше помирай. И это подсознательно проходит через все наше законодательство. Даже не то, что люди специально об этом думают. А просто традиция воспроизводит одни и те же образцы. Человек может умирать от боли, орать, а тут три печати, у нас праздники, еще что-то такое. Это ужасно.
О. Бычкова
― Вас много, а я одна.
И. Прохорова
― Совершенно верно.
О. Бычкова
― В то же время, сегодня Дмитрий Медведев дал поручение главе Минздрава Веронике Скворцовой позаботиться о том, чтобы создать запас лекарств в России на несколько месяцев вперед. На фоне нынешних проблем с валютой. Я читала комментарии к этой новости, все там очень весело хихикали в Интернете.
И. Прохорова
― Не очень понимаю, что значит запастись какими лекарствами. Как определять…
О. Бычкова
― Видимо, всеми.
И. Прохорова
― А еще призывают население запасаться гречкой. А премьер-министр говорит, запасайтесь лекарствами.
О. Бычкова
― С учетом того, что кроме зеленки и чего-то там еще марганцовки у нас мало что производится, то видимо, надо запасаться вообще абсолютно всем.
И. Прохорова
― Так народ в конце года и делал. Запасались всем, кто может. Чтобы деньги не пропали.
О. Бычкова
― Вот это паникерство.
И. Прохорова
― Вы знаете, паникерство, не паникерство, но это срабатывает инстинкт, много лет государство всегда было дефицита, это порождает такие панические настроения, что это исчезнет и никогда не будет. И честно говоря, просто за 20 с лишним лет немножко забыли. Все ругали 90-е годы, нынешнее время, ностальгировали по советскому…
О. Бычкова
― Мы забыли, а старшее поколение помнит.
И. Прохорова
― Оно вспомнило. Какой-то был момент, когда оно тоже стало потихонечку забывать, все успокоились. Никто не хоронил гречку, муку и все прочее в индустриальных масштабах, как-то все более-менее нормализировалось. Как только появляется первый признак, конечно срабатывает инстинкт. Это понятно. Еще живы люди, которые пережили настоящий голод. Не просто недостаток чего-то, а просто настоящий голод, карточки, вечное стояние в очередях. Собственно я тоже постояла в свое время. Вполне достаточно.
О. Бычкова
― А вы думаете, эти люди, которые одной рукой запасают лекарство, гречку, соль, спички, макароны и керосин, они другой рукой снова проголосуют за Путина, если что.
И. Прохорова
― Я не знаю. Я думаю по-разному. Но вот сейчас появилась забавная шутка в Интернете. Началась эпохальная битва между телевизором и холодильником. Вполне распространенная. Непонятно, что победит.
О. Бычкова
― Как это хорошо. Как это правильно.
И. Прохорова
― Меня трогает идея, можно сколько угодно иронизировать над запасом лекарств, просто мне очень забавно, что это вместо решения проблем. Вместо изменения налогового законодательства, изменения может быть политики и попытки добиться снятия санкций. Или стимулировать отечественную экономику. Нам предлагают запасаться лекарствами. Меня вот это больше всего восхищает. Способ решения стратегических проблем государства.
О. Бычкова
― Ольга напоминает, что марганцовку в аптеке не продают. Кстати да. Ее тоже теперь не продают ровно по тем же причинам, связанной с борьбой с наркотиками.
И. Прохорова
― То есть можно пить марганцовку тоннами. Смешно.
О. Бычкова
― Вас спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга: оковы тяжкие пали, но что теперь дальше с Алексеем Навальным. Власть так его боится, что готова посадить его брата. Его брата уже власть посадила. А правда, что будет дальше.
И. Прохорова
― Ну вот хорошо бы знать. Я не провидец, к сожалению. Непонятно, ситуация чрезвычайно тревожная. И то, что брата посадили в качестве заложника практически, а сам Алексей остается под домашним арестом.
О. Бычкова
― Он сказал, что не остается.
И. Прохорова
― В любом случае это действительно чудовищная ситуация сама по себе. И не знаю, но вот я, честно говоря, ходила на этот сход перед новыми годом в мороз, и было довольно много людей и хорошо, что все-таки люди вышли. Хотя, конечно если бы это произошло 15 января, пришло бы намного больше. И все это обсуждали. Потому что конечно совершенно сейчас ничего непонятно. Мне вообще удивительно, как находятся такие немыслимые враги отечества. Алексей Навальный оппозиционный политик, но как-то совершенно я сильно сомневаюсь, что оттого, что он оппозиционный или другие оппозиционные фигуры, это невероятная угроза для такой мощной страны как Россия. Так же как, например Театр ДОК, которого под неблаговидным предлогом выселили из их подвальчика. Где они сидели много лет и куда 30-40 человек максимум помещалось.
О. Бычкова
― И там теперь и обыски и бог знает что.
И. Прохорова
― Маленький театрик замечательный, кстати. Социальный. Делающий очень много, работающий с детьми. Приучающий их к чтению. Вообще чего только театр ни делает. Вообще абсолютно занимается государственными программами. Еще недавно отдавалось им должное. Меня вот это поражает. Заниматься вот такими вещами в момент кризиса, когда вообще надо решать действительно серьезные проблемы.
О. Бычкова
― Подождите, Театр ДОК…
И. Прохорова
― И вообще опять история того, что театр может каким-то образом разрушить основы государственности, мне просто даже смешно, хотя надо плакать, наверное, но видеть это второй раз в своей жизни, когда театры у нас объявляются главными врагами идеологии отечества. Вообще это как-то наступать на те же грабли, как-то уже и неприлично.
О. Бычкова
― Но ладно Театр ДОК. Он занимается содержательной неподрывной я понимаю, там ничего…
И. Прохорова
― Созидательной простите.
О. Бычкова
― Содержательной деятельностью. А например, была такая в конце прошлого года декабря смешная история про то, как на Арбате есть у нас какое-то заведение и там люди вокруг него решили провести флешмоб. Просто решили развлечься. И пробежать в трусах какое-то расстояние. Зимой в декабре по Новому Арбату. Какая-то была смешная история. Там туда стянули полицейских и их тоже арестовывали…
И. Прохорова
― Знаете, это уже просто собственной тени боятся. Просто я вспоминаю 90-е годы, когда таких флешмобов было немыслимое количество. И ничего, и ничего не рассыпалось. А наоборот укреплялось.
О. Бычкова
― Они даже не голые бежали, а просто вот так решили люди развлечься.
И. Прохорова
― Голые лучше быстро накинуть им одеяло на плечи и повязать, по крайней мере, вокруг талии.
О. Бычкова
― Мы сейчас не говорим про Навального, потому что Навальный все-таки политик и это другая история. У него другие, наверное, цели и представления. Но действительно все эти флешмобы, один, другой, третий, Театр ДОК, вот это что такое. Это выравнивание…
И. Прохорова
― А всякие НКО, которые занимаются больными детьми.
О. Бычкова
― Да, например.
И. Прохорова
― Это ведь извечный страх авторитарной структуры перед инициативами. Низовыми. Вот надо везде все контролировать.
Нам все время рассказывают, что у нас полная деградация. Это совершенно не так.
О. Бычкова― Забивание шляпок от гвоздей.
И. Прохорова
― Абсолютно. Страх, что будет что-то такое неучтенное, незапланированное, это что-то подорвет, это опять вернулось в нашу жизнь, что очень грустно.
О. Бычкова
― Это ведь вернулось только что. Можно сказать.
И. Прохорова
― Да, общество в течение почти 20 лет все-таки развивалось, несмотря на многие вещи довольно бурно и то, что обидно и это мы обсуждаем очень много с коллегами, что как раз эти 20 трудных лет, я беру сейчас сферу культуры, которая мне лучше понятна, наконец, стали видны плоды больших-больших усилий. У нас великолепный сейчас театр, просто действительно театр на подъеме. Такого мирового уровня и наших режиссеров приглашают везде ставить. И вообще удивительный «Эксперимент». Может быть, он самый креативный сейчас театр в Европе, действительно с какими-то очень мощными интересными месседжами, у нас литература всегда была прекрасна. Она и продолжает быть очень интересной. Современное искусство действительно делает колоссальные шаги. Как раз складывается новая культура, которой можно гордиться и предъявлять миру. Если уж мы говорим о влиянии России на мир, она всегда, прежде всего, влияла через свою культуру. И если говорилось что-то позитивного о России, всегда – о, страна великой культуры, литературы, музыки и так далее.
О. Бычкова
― Это правда.
И. Прохорова
― У нас интересная современная музыка. У нас просто расцвет культуры. Вы будете смеяться. Хотя нам все время рассказывают, что у нас полная деградация. Это совершенно не так. И в этот момент государство начинает растаптывать то, что по идее оно должно просто нести на блюдечке с голубой каемочкой. И показывать, смотрите, какие у нас замечательные мастера искусств. Это чрезвычайно обидно. И вытаптывается подлинное живое, а потом из пальца будем натужно высасывать доморощенные таланты. То, чем всегда занимались. Все остальное мне кажется, легче было бы пережить. Но это такой страшный провинциализм такой мировоззренческий. Когда люди не видят приоритетов и разницу между оригинальным и вторичным. Вот это чрезвычайно обидно.
О. Бычкова
― Ну да. Это те примеры, о которых вы говорите, то, что внушает оптимизм на фоне вот этого постоянного смотрения назад или создания вещей, которые будут как восстановление архитектурных каких-то разрушенных памятников. То же самое, только покрасивше.
И. Прохорова
― Если бы хоть часть восстановили того, что было разрушено безжалостно, я, честно говоря, не сильно возражала. У нас были долгие споры, например, когда первый раз мы приехали в Польшу, еще было в советское время, была студенткой. Первые ростки обмена между студентами. И когда мы пришли на Старое Място, которое было полностью восстановлено, поскольку оно было разбомблено, я помню, что еще тогда в Варшаве стали разговор вести, вообще нужен ли такой новодел и так далее. Честно говоря, я, посмотрев на это, подумала, что нужно было, потому что это восстановлена традиция, это прекрасная средневековая часть города, которая является визитной карточкой Варшавы. А у нас до сих пор разрушаются бесконечно памятники. При этом все кричат о патриотизме, о корнях, о связи с традициями.
О. Бычкова
― Объясните мне, у нас очередная новость от Архнадзора, newsru.com ее приводит, что в эти праздники пока все развлекались, в центре Москвы на Болотной набережной еще снесли два здания 18-го и 19 века. И снесли без ордера на снос, без решения комиссии правительства, утверждает Архнадзор. Ничего этого предъявлено не было. Я опять пытаюсь вам задать вопрос и понять, каким образом это уживается в головах. Когда с одной стороны мы все время смотрим назад, про эту Россию, которую мы потеряли, про наше прекрасное прошлое, когда все было правильно, а теперь неправильно. И вот эти образцы, которые нам нужно эти скрепы все, которые оттуда, а с другой стороны ну как можно говорить про скрепы и наше прошлое, про Крым и про Корсунь и сносить исторические здания.
И. Прохорова
― Несколько молодых людей пробежались полуголые, поэтому стянули целые войска, а тут рушили два здания и никакие войска не появились. Вот как интересно бывает. И никого это кроме Архнадзора…
О. Бычкова
― И никто не понес за это ответственности.
И. Прохорова
― И никто наверняка и не понесет, как мы себе представляем. Но вот это вопрос о том, какие скрепы и что они скрепляют и что это прекрасное прошлое.
О. Бычкова
― Тогда вообще непонятно, где что.
И. Прохорова
― А это интересно, разговор о прошлом довольно серьезный. Потому что сейчас в Европе вообще тренд на переосмысление прошлого. Не проект будущего. Так что в этом смысле мы вполне идем наравне с Европой. Сколько бы мы ни говорили, что мы не Европа. Разговор о другом. Какое прошлое. Что там, там много всего разного было. Даже в советском. Посмотрите даже наши всякие «Голубые огоньки» какие песни поют.
О. Бычкова
― Нет, не смотрели.
И. Прохорова
― Я посмотрела. Все одни и те же, а целый пласт других песен прекрасных тоже советского периода не поется. Это вопрос прошлого, тот ресурс, который можно по-разному интерпретировать.
О. Бычкова
― Хорошо. Мы сейчас сделаем маленький перерыв. Ирина Прохорова вернется в студию программы «Особое мнение».
НОВОСТИ
О. Бычкова
― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Тут уже мне написали сто человек слушателей sms, что марганцовку не продают не потому, что наркотики, а потому что что-то там с ее помощью можно сделать взрывчатку.
И. Прохорова
― О, боже мой. Знаете, заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет. Известное дело. Поэтому будем без антисептических средств, потому что якобы кто-то сделает бомбу. Бомбу продолжают делать какие-то террористы из непонятно каких материалов, а марганцовки у нас нет.
О. Бычкова
― Братья Царнаевы, одного из которых выжившего судят сейчас в Бостоне, они сделали на бостонском марафоне, где 260 человек пострадали и трое погибли. Они сделали две бомбы из скороварок. Из кастрюль. Что теперь скороварки не будем продавать.
И. Прохорова
― Так вот мы говорили, что начинаются какие-то безумные запреты. Причем если мы говорим о терроризме или наркоторговле, то ведь обратите внимание, об этом даже у меня была программа на РБК, что у нас же наркозависимых считают не жертвами, а преступниками. То есть вместо того чтобы профилактически с детьми проводить беседы, объяснять им опасности этого, а если не дай господи стали наркозависимыми, есть всякие терапевтические новые способы выводить из этого состояния. У нас они фактически приравниваются к наркодельцам. Вот этой разницы вообще никто не видит. И вот так у нас все. Отсюда принимаются законы все запретить, вот на всякий случай. Оно проще конечно, отчитываться и устраивать бесконечные дела, сажать за какие-то ингредиенты, которые никто не доказал, что они на самом деле наркотического свойства. И выполнять план. Вместо того чтобы реально бороться. А наркотрафик процветает и процветает. Это какой-то кошмар бесконечный. Вот стоило бы серьезно задуматься, как это происходит. Но если у нас с марганцовой уже борются, потому что кто-то там может что-то придумать, ну давайте запретим сахар, потому что из него самогон гонят. Ну и так далее.
О. Бычкова
― А что же такое происходило в советские времена.
И. Прохорова
― Но в конце 80-х конечно…
О. Бычкова
― Или его просто тупо не хватало.
И. Прохорова
― Нет, Горбачев, главная ошибка трагическая Михаила Сергеевича, которого я глубоко уважаю и сочувствую, он начал бороться с пьянством путем запрета алкоголя. И поэтому вырубили уникальные виноградники в Крыму, и как мы знаем там были самоубийства на этой почве виноделов и селекционеров. И объявили сухой закон. Народ сразу стал гнать из чего было. Даже эти страшные банки с томатом трехлитровые, которых никто не покупал, тоже смели, все пропахли самогоном я помню все дома. И понятно, сахар и так был по талонам. Его не хватало. Люди обменивали кому сахар, кому водкой. И так далее. Ну хорошо, давайте все запретим снова.
О. Бычкова
― Спрашивает Илья из Ярославской области, он задает совершенно философский вопрос: получается, что нужно все разрешить. Где грань. Вообще где грань того, что нужно запрещать и разрешить. Потому что мы начнем говорить, например, про алкогольные напитки, наркотики и марганцовку. А закончим, например, однополой свадьбой, браком Стивена Фрая, который, как известно сегодня решил, наверное, он раньше решил, но сегодня стало известно, заключить брак с 27-летним своим бойфрендом литератором тоже. И в Британии стоят под окнами репортеры, которые снимают это все, потому что Стивен Фрай знаменитый человек в первую очередь.
И. Прохорова
― Слушайте, нам бы только вот эти проблемы. Про Стивена Фрая, это его личное дело, в конце концов. Он же никого не развращает, не соблазняет. Ну что, ну бога ради. Если бы у нас были только такие проблемы в стране.
Сейчас в Европе вообще тренд на переосмысление прошлого. Не проект будущего
О. Бычкова― А у нас только такие проблемы.
И. Прохорова
― У нас больше проблем ведь нет. Надо было найти самую страшную проблему.
О. Бычкова
― Разве вы не знаете, спросите у депутата Милонова, он вам все объяснит.
И. Прохорова
― Депутат Милонов сам по себе проблема. Как раз большая-пребольшая. В этом смысле, конечно, это прекрасно, это типичное отвлечение трудящихся от серьезных проблем. Найти абсолютно маргинальную несуществующую почти проблему и раздуть ее до мирового масштаба. А что касается вопроса, это серьезный вопрос. Где границы, где моральные устои, которые переходить нельзя. Вопрос заключается все-таки в системе координат. Давайте говорить о том, что где мы должны ставить границы. Во-первых, если мы ставим во главу угла жизнь и безопасность человека, то я думаю, эти границы легко устанавливаются. И более того, подобные запреты бесконечные проистекают чаще всего из неэффективности служб, ответственных за борьбу с той же наркоторговлей или какими-то другими социальными проблемами. Это часто маскируется такой бессмысленной бюрократизацией всей проблемы. А поскольку у нас человек всегда по остаточному принципу идет, вот у нас поэтому и получаются абсолютные перекосы. Потому что когда запрещают, мы начали разговор, обезболивающие лекарства, как-то в последнюю очередь думают о страдающих людях. А больше думают о том, что или превратное представление, как работает наркоторговля, откуда поступают и вообще где больше ущерб, наибольший урон. Понимаете, здесь же должна быть выстроена стратегия, исходя из, где минимальное зло, где максимальное. И с чем, прежде всего, надо бороться.
О. Бычкова
― Может быть эта идея, что лучше мы, что называется, лес рубят, щепки летят.
И. Прохорова
― Это и есть отношение к людям.
О. Бычкова
― Пускай этих поймаем, даже ценой того, что какие-то непричастные…
И. Прохорова
― Во-первых, я что-то не заметила, чтобы у нас наркотрафик, я не слышала таких громких реляций, что мы с этим покончили. А потом мы знаем, что такое щепки летят. Одни щепки и остаются от всего леса. Мы уже прошли эту страшную историю. Когда несколько миллионов щепок оказалось сломанных судеб и вообще чудовищное состояние общества. Абсолютно развращенное. А это как раз и есть, что это за цели, где нужны бесконечные щепки. Вообще тогда к чему эти цели, для кого они делаются. Тогда мы боремся с наркоторговлей во имя чего. Спасения жизни людей или нам люди как-то неинтересны. Мы там что, за трафик боремся. Кому он достанется. Или мы с трафиком боремся как таковым злом. Тут какие-то абсолютно смещенные ориентиры мне кажется. Люди иногда забывают, изобретая эти законы, вообще конечную цель, я же не говорю, что не нужно бороться, конечно, нужно. Но вопрос: неужели что-то может оправдать, что люди кончают жизнь самоубийством из-за адских болей. Тогда вообще за кого мы боремся.
О. Бычкова
― Вот еще у меня сегодня есть одна новость, которую оставила ближе к концу программы. Спрашивает слушатель: Новороссия с Малороссией, вернутся ли в родную гавань. Напоминает мне, что нужно спросить вас об этом. Потому что появились новые данные «Открытой России», которая занимается тем, что устанавливает личности погибших там на юго-востоке Украины и уже можно найти в Интернете, посмотрите у нас на сайте есть «Эхо Москвы» эту карту по данным «Открытой России». Которая в свою очередь попыталась собрать все возможные волонтерские данные из разных открытых источников. Все, что люди, поскольку не имеют официальной информации, они сами собирают все, что могут по этим погибшим российским военнослужащим и добровольцам. Там сейчас…
И. Прохорова
― Признали, что там есть военнослужащие российские или все числятся добровольцы.
О. Бычкова
― Мы сейчас говорим о добровольцах. Только о том, что ну люди же тоже как-то умеют с информацией работать. Я посмотрела, сейчас там 200 с чем-то имен…
И. Прохорова
― Думаю, что это не полный список.
О. Бычкова
― Наверное. Есть карта, где видно, что на первых местах соответственно Москва, центр России, Питер, Кавказ. И Крым. Оттуда в основном. Еще отдельно по разным регионам. Но гораздо меньше. В основном оттуда вот эти добровольцы отправляются на юго-восток Украины и такое количество, по крайней мере, 227 имен и сейчас я вижу 240 с чем-то имен выложено в группе под названием Груз-200.
И. Прохорова
― Я только могу глубокое сочувствие выразить родным погибших, ничего ужаснее нет, чем потерять сына, брата, мужа. Вообще близкого человека, казалось бы, в мирное время. Насколько они действительно добровольцы, мы знаем, был целый ряд расследований, что это якобы добровольцы, на самом деле контрактники воюют. Идея замалчивания этих потерь она меня тоже тревожит.
О. Бычкова
― А вот что будет, если например, Путин или Медведев, министр обороны, неважно кто из руководства скажет, например, да, там есть наши люди, да, они погибли, вот вам официальный список. Можете прочитать в таком-то месте. Мы всем им… Может быть оказывают помощь семьям, мы не знаем, а может быть, и нет.
И. Прохорова
― Странно, если оказывают, почему это надо скрывать. Обычно государство если оказывает помощь, оно об этом во всеуслышание много говорит.
О. Бычкова
― Но вот что случится, если объявят, например, об этом и признаются.
И. Прохорова
― Во-первых, по крайней мере, я понимаю, что людей не вернуть, но, по крайней мере, это какое-то признание, условно говоря, смерти, я не знаю, как государство должно оценивать это. Как подвиг, не подвиг, еще что-то, знаете сложный вопрос. Но, тем не менее, я не очень понимаю, почему такая завеса молчания. Если они действительно добровольцы, и, тем не менее, много разных разговоров о том, что и не совсем добровольцы, а идет скрытая война.
Призывают население запасаться гречкой. А премьер-министр говорит, запасайтесь лекарствами
О. Бычкова― Предположим, изобрели эту формулу про добровольцев, ну хорошо, пускай так, но придумали, наверняка там большое количество людей, которые сами, повинуясь своим внутренним причинам, туда отправились. Почему про них не сказать.
И. Прохорова
― А я думаю, потому что здесь очень сомнительны этические, недаром государство как-то стесняется об этом говорить. Потому что представляется это вроде бы как народный порыв, имеется в виду отделение от Украины, но если туда идут воевать, там идет значит война, которая как мне кажется, не очень украшает нашу страну в этой ситуации. Вообще для меня вся история с Украиной это абсолютная трагедия, я никогда не скрывала свое отношение к присоединению Крыма. Я считала, что само по себе это недопустимо, это повлечет за собой очень много печальных последствий. И, увы, я оказываюсь пока права на сегодняшний момент. И что бы там ни творилось на Украине и какие не были настроения, Восточная Украина и вся эта история с попыткой отделения, все-таки здесь мне кажется у людей, которые ответственны за принятие решений, должны быть какие-то представления тоже о российских приоритетах. А нам это нужно, нам это выгодно и зачем нам вообще это требуется. И вот здесь определить, герои эти люди, которые там воюют или безумцы или глупцы, я вот сейчас боюсь обидеть родных, я представляю, какое для них горе. Но я думаю, государство не хочет давать эту оценку. Вот кем они являются, будучи добровольцами. И отсюда и происходит это, люди, возможно с самыми наилучшими намерениями туда пошли. Но спрашивается, нужны были эти жертвы. Зачем эти мальчики погибли. Во имя каких целей.
О. Бычкова
― Это была Ирина Прохорова, главный редактор Нового литературного обозрения в программе «Особое мнение». Спасибо вам.
И. Прохорова
― Спасибо. Вообще-то с новым годом и православных всех с Рождеством. Не будем забывать, что это праздник.
Комментариев нет:
Отправить комментарий