ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»
Зубов: Как гражданин РФ прошу прощения у Украины. Мы пытались остановить войну. Нас было мало. Мы виноваты
В России доминирует чувство страха, люди постоянно помнят: за любое неаккуратное слово могут выгнать с работы или отчислить детей из института. Это заставляет россиян молчать, терпеть, а то и оправдывать путинский режим, заявил в интервью "ГОРДОН"историк, религиовед и оппозиционер Андрей Зубов.
Андрей Зубов: Путин загубил отношения с Украиной, поместил Россию в международную изоляцию. Мы виноваты не только в злобе, но и в собственной глупости
Фото: zubov2016.ru
Фото: zubov2016.ru
- Наталия ДВАЛИ
Редактор, журналист
"В Крыму действительно живут русские. Но разве кто-нибудь притеснял их там, разве там они были людьми второго сорта, без права на язык, на православную веру? От кого их надо защищать солдатам российской армии? Кто нападал на них? Ввод войск иностранного государства на территорию другого государства без его разрешения – это агрессия. Захват парламента лицами в униформе без опознавательных знаков – это произвол. Принятие каких-либо решений парламентом Крыма в таких обстоятельствах – фарс".
Это отрывок из статьи "Это уже было", опубликованной в российской газете "Ведомости" 1 марта 2014 года – за 16 дней до псевдореферендума в Крыму и за 18 дней до незаконного включения полуострова в состав РФ. В материале действия России в отношении Украины недвусмысленно сравнивались с действиями нацистской Германии и аншлюсом Австрии 1938 года.
Статья стоила ее автору, Андрею Зубову, карьеры. Московский государственный институт международных отношений, в котором профессор преподавал почти 14 лет, уволил его с формулировкой: "Многочисленные высказывания и интервью Зубова А. Б. о происходящем в Украине и о внешней политике России вызывают возмущение и недоумение в университетской среде. Они идут вразрез с внешнеполитическим курсом России, подвергают безоглядной и безответственной критике действия государства, наносят вред учебно-образовательному и воспитательному процессу".
В путинской России историк, религиовед, политолог, доктор исторических наук Андрей Зубов, в числе других оппозиционеров, считается "нацпредателем" и лишен права преподавать в каком бы то ни было вузе. Несмотря на это, Андрей Борисович продолжает по всему миру читать открытые лекции по истории религии, работает обозревателем в "Новой газете", а недавно баллотировался в Госдуму от Партии народной свободы (ПАРНАС), возглавляемой бывшим премьер-министром РФ Михаилом Касьяновым.
Путин действительно верит, что Америка хочет уничтожить Россию, выбрав полем сражения Украину
– Недавно украинские хакеры выложили в открытый доступ взломанную почту помощника президента РФ Владислава Суркова. В письмах – ежесуточный мониторинг всех украинских СМИ, списки кандидатур в "правительство ДНР", расчеты по финансированию оккупированных территорий, даже смета Керченского моста есть, подготовленная сразу после начала Евромайдана и за три месяца до аннексии Крыма. Сурков – действительно главный куратор "украинского вопроса" в Кремле или в Украине чересчур преувеличивают его влияние?
– Понимаю, что украинские друзья на меня обидятся, но курирование вопросов Крыма и Донбасса для Суркова стало скорее понижением статуса. До того он курировал в России все.
Сурков был главным идеологом Кремля, но потерял доверие Путина после того, как позволил оппозиции провести протесты. Сурков считал, что это ничем не грозит, народу все равно, на протесты выйдет очень мало людей. И вдруг в декабре 2011-го на площадь Сахарова в Москве вышли 100 тысяч человек, а протесты продолжились и в 2012-м. Путин был недоволен Сурковым, отстранил его от должности первого заместителя руководителя Администрации президента Российской Федерации.
– И поставил на его место не менее одиозного персонажа – Вячеслава Володина.
– Некоторое время Сурков находился в глубоком запасе, но потом ему поручили украинское направление, включая Крым и Донбасс. Дали шанс оправдаться, показать себя деятельным человеком. Поручили в октябре–ноябре 2013 года, когда Кремлю стало ясно: ситуация в Украине может выйти из-под контроля Януковича и, соответственно, Москвы.
Мониторинг украинских СМИ, сметы, расчеты из взломанной почты – это действительно Сурков организовал, он – опытный администратор по чрезвычайным ситуациям. Не думаю, что уже в ноябре 2013 года было принято решение аннексировать Крым. Предполагаю, в Кремле тогда прорабатывались разные варианты в случае потери влияния в Украине.
Президент РФ Владимир Путин со своим помощником, неофициальным куратором "украинского вопроса" в Кремле Владиславом Сурковым. Фото: ЕРА
Путин мыслит в категории КГБ, в его сознании борьба США за тотальное влияние на постсоветском пространстве – абсолютная реальность. В этом смысле Путин не обманывает российский народ, а действительно верит, что Америка хочет уничтожить Россию, выбрав полем сражения в том числе Украину. Его так в школе КГБ учили: все всегда борются друг с другом за деньги, власть, землю. Нравственные и моральные вещи для Путина – глупость, не заслуживающая внимания.
Думаю, с началом Майдана в Киеве Путин, следуя собственной логике, прорабатывал варианты: что делать, если режим Януковича не выдержит, обрушится и Украину возглавит проамериканская власть? Один из вариантов – аннексировать Крым, создать "Новороссию", расчленить Украину. К сожалению, аннексию Кремль реализовал.
– Через несколько месяцев после захвата полуострова Михаил Ходорковский заявил, что если станет президентом РФ, Крым не отдаст. Еще один оппозиционер, Алексей Навальный, в октябре 2014 года сказал, что Крым "останется частью России и больше никогда в обозримом будущем не станет частью Украины". Почему борцы с путинским режимом спотыкаются на вопросе Крыма?
– Подождите, есть оппозиционный ПАРНАС, который однозначно говорит: аннексия Крыма – международное преступление. Никаких сомнений по поводу этого ни у меня, ни у лидера партии Михаила Касьянова нет.
На первых же предвыборных дебатах меня спросили, как я отношусь к "присоединению" Крыма. Я ответил без экивоков: это нарушение всех возможных договоров, а главное – крайне вредный шаг для самой России. То же самое говорит Касьянов и, чуть более осторожно, Григорий Явлинский и партия "Яблоко". Две либеральные партии, ПАРНАС и "Яблоко", которые были допущены к недавним выборам в Госдуму, занимают совершенно однозначную позицию по Крыму. Почему Ходорковский и Навальный занимают более двусмысленную позицию, лучше спросить у них.
Хочу ясно сказать украинскому читателю: не надо думать, что в России все с Кремлем. Нет! Мы однозначно против того, что произошло в 2014-м. Без решения крымской проблемы России закрыт путь в цивилизованное мировое сообщество. И не только потому, что аннексия стала грубым нарушением справедливости и международных законов. В интересах самой России как можно быстрее решить проблему Крыма так, чтобы это устроило и народ Украины, и мировое сообщество.
При Путине вместо бандитской олигархической вольности возникла пирамида власти сталинского типа, которой управляют бывшие генералы КГБ
– Что бы вы ответили тем украинцам, которые спустя два с половиной года, свыше 10 тысяч убитых, аннексии Крыма и оккупации Донбасса считают, что примирение с Россией невозможно и не нужно, вне зависимости от того, Путин там президент или нет?
– Мне горько это слышать, хотя понимаю: чувства украинцев по отношению к России совершенно естественны. Я писал об этом в своей статье в "Ведомостях" 1 марта 2014 года, когда только-только все начиналось. Прекрасно понимал, что политика Путина приведет к тому, что отношения между украинцами и россиянами будут испорчены на бесконечно долгое время. Так и произошло.
Что сказать?.. Только одно: как гражданин России я прошу прощения у Украины. Я должен был сделать больше, чтобы этой войны не было. Я очень старался. Не один я, многие россияне пытались сделать все, чтобы остановить войну. И не смогли. Нас было мало. И в этом мы виноваты.
Все трагедии в Украине после февраля 2014 года, безусловно, произошли по вине российской власти, а главное – по ее глупости. После победы Майдана надо было суметь установить хорошие отношения с новой украинской властью. С самого начала, без всяких аннексий Крыма и войны на Донбассе. Надо было признать победу революции, легитимность новой власти, начать переговоры по спорным вопросам. Это бы только подняло престиж России. Вместо этого Путин сделал то, что сделал: загубил отношения с Украиной, поместил Россию в международную изоляцию. Мы виноваты не только в злобе, но и в собственной глупости. Это особенно больно.
Жертвами российской агрессии в Украине стали свыше 10 тысяч убитых и почти 2 миллиона внутренних переселенцев. Фото: Alexander Ermochenko / ЕРА
– Вам не кажется, что даже если случится чудо и президентом России станет настоящий либерал, он обречен на авторитаризм, иначе эта огромная страна с таким менталитетом и такой историей развалится? Точно так же, как Украина обречена каждые 10 лет выходить на Майдан, чтобы хоть что-то изменить во власти.
– Нет, ни вы не обречены каждый раз выходить на Майдан, ни мы не обречены на авторитаризм. После развала Советского Союза и Украина, и Россия совершили одну и ту же большую ошибку. Только последствия этой ошибки, вполне объяснимо, оказались разными.
– О какой большой ошибке вы говорите?
– Сравните выход из коммунизма Украины и России и, скажем, Польши и Чехии. Вы увидите: главная ошибка – не были восстановлены права собственности. Во всех странах Центральной Европы – от Польши и Эстонии до Албании и Сербии – была проведена реституция. А в Украине и России не вернули наследникам то, что коммунистический режим отнял у их предков. Вместо этого произошло незаконное перераспределение советской собственности между ловкими чиновниками и откровенными бандитами, близкими к власти.
Невосстановление прав собственности и незаконное перераспределение советского имущества привело к тому, что в Украине сложилась олигархическая система, а в России, поскольку здесь был главный центр КГБ, – спецслужбистская. КГБ удалось все прибрать к своим рукам. Началось при позднем Ельцине, а при Путине вместо бандитской олигархической вольности быстро возникла пирамида власти сталинского типа, которой управляют бывшие генералы КГБ. Путин – их официальный представитель во главе государства.
После развала СССР простые люди не получили права собственности и, соответственно, не могли реализовать ни самоуправление, ни демократию – ничего. Вот основная причина, почему в Чехии и Польше – демократия, а в России и Беларуси – нет. Да и что греха таить, в Украине, к сожалению, власть олигархов никуда не делась.
Правда, у вас, в отличие от России, народ чувствует: процесс декоммунизации надо продолжать. Я всецело за, радуюсь каждому свергнутому памятнику Ленину в Украине. Это важно, но не главное, потому что надо покончить не просто с символами, но и с сутью.
Главное – экономика, проблема частной собственности и ее защиты. Уверен: ни Россия не обречена на сталинскую тиранию, ни тем более Украина не обречена на олигархическое болото, из-за которого простые люди предпочитают уезжать из страны. Но надо учиться, надо перенимать опыт Центральной Европы. Само собой ничего не получится. Сколько бы политики ни били себя в грудь, пока не изменится структура собственности, настоящей демократии в стране не будет.
В России любое смелое слово, протест и критика Кремля не просто удивляют, а потрясают
– Почему в России такой резонанс вызвало выступление актера, худрука театра "Сатирикон" Константина Райкина на съезде Союза театральных деятелей РФ? Константин Аркадьевич озвучил очевидные вещи: в России жесткая цензура, которая прикрывается словами о патриотизме и духовности. Что же всех так удивило?
– У нас сейчас любое смелое слово, любой публичный протест против действий власти, любая критика Кремля, тем более произнесенная человеком известным и с положением, которого можно лишиться, – это не просто удивляет, а потрясает, вызывает огромный интерес, поддержку, энтузиазм и понимание.
В России доминирует чувство страха. Нет, вас завтра не поведут на расстрел, как в сталинские времена. Но люди постоянно помнят: за любое неаккуратное слово могут выгнать с работы, отчислить детей из института и так далее. Все это заставляет людей молчать, терпеть, а то и оправдывать путинский режим. Когда в подобной атмосфере такой известный человек как Константин Райкин произносит то, что произносит, – это, конечно, производит огромное впечатление.
– Куда большее впечатление должны были произвести дальнейшие шаги Райкина: едва министр культуры Мединский пообещал ему возобновить финансирование театра, Константин Аркадьевич мгновенно дал заднюю.
– С другой стороны, Кремль (а все знают, что Мединский – очень близкий к Путину человек) в этом конкретном случае признал, что был неправ, извинился перед Райкиным и попытался загладить свою вину этим финансированием.
– То есть никакого единения творческой интеллигенции, к которому так пламенно призывал Райкин, не будет?
– Нет, пока большинство боится за свой театр, за финансирование своего кинофильма, концерта и так далее. В сталинские времена власть угрожала людям смертью или тюрьмой. Сегодня Кремль держит людей под контролем гораздо тоньше – через налоги, проверки, выигранный тендер...
– А еще через церковь, например, Московского патриархата в Украине. Мои друзья перестали ходить на службы: тяжело молиться о предстоятеле Русской православной церкви, когда сам патриарх Кирилл так красноречиво молчит и об аннексии Крыма, и об оккупации Донбасса, и о войне России против Украины.
– Понимаю, о чем вы. Но ведь в церковь мы всегда приходим к Богу, не к патриарху Кириллу или митрополиту Онуфрию. Только к Богу и ни к кому другому: участвуем в таинствах, соединяемся с Христом, это дает нам силу жить, творить, улучшать мир вокруг нас.
В Украине большой выбор, можно ходить в несколько православных церквей – Московского патриархата, Киевского патриархата, автокефальную. В России такого выбора нет. При большом желании можно что-то раскопать, но в отличие от ваших больших церквей, это совершенно маргинальные структуры.
Я, совершенно не сомневаясь и не смущаясь, продолжаю ходить в церковь. И потом, как на службе поминают Кирилла? "Спаси Господи и помилуй патриарха Кирилла". Просят о помиловании и прощении грехов для патриарха, а не молятся ему, как святому. Молятся не как Христу, а как человеку, который несовершенен, может согрешить. В этом смысле к патриарху Кириллу такая же жалость, как к остальным людям. Мы не берем с него пример, мы сами знаем, что с патриархом не все в порядке.
Что касается ваших друзей, которым тяжело после всего произошедшего ходить в церкви Московского патриархата… Где вам лучше и спокойнее – там и молитесь. Тонкие канонические различия (признана церковь Константинополем или нет) важны для богословов, а не для простых людей.
Бог приходит к сердцу каждого, причащает его святыми тайнами. Знаю, в Украине очень тяжелое положение в церкви. Знаю, перед каким тяжелым выбором стоит каждый верующий. Но больше всего я не хочу, чтобы церковь была политизирована: вот, мол, те, кто за Москву, – ходят в Московский патриархат; те, кто против, – в Киевский.
Это путь врага рода человеческого. Путь Христа – "нет ни еллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос". Мы все – дети Христа, и где бы мы ни были, должны любить всех.
Я в Москве, я люблю вас, наверное, вы чувствуете это в нашем разговоре. Вы – в Киеве, и я чувствую по вашей улыбке, что тоже вам не отвратителен. Это верный путь. Это путь Христа. На этом пути мы и должны находиться.
Молодежь в России одурачена путинской пропагандой больше, чем люди средних лет, которые устоялись в 1990-е, когда была относительная свобода
– Я бы закончила разговор на этой ноте, но есть еще один вопрос: Андрей Борисович, почему вы и ваша партия проиграли выборы в Госдуму?
– Я участвовал в двух системах выборов: в одномандатном округе в Москве и по списку от партии ПАРНАС. И это две разные истории. Проигрыш в одномандатном округе – это "заслуга" не моя и не власти, хотя Кремль отчасти поучаствовал. Главная причина – невероятная пассивность избирателей в Москве.
Большинство людей, особенно молодежь, наш потенциальный электорат, не пришли на выборы. Совсем. Это очень печальная ошибка. Уже после выборов мне писали в личные сообщения Facebook: мол, Андрей Борисович, мы были уверены, что вы выиграете, поэтому и не пошли на выборы.
Конечно, нас ограничивали в агитации. Конечно, у оппозиции были не равные условия с партией власти. Тем не менее, главная причина проигрыша – наш собственный избиратель и активисты, которых было недостаточно для контроля непосредственно на избирательных участках. Фальсификации были, хотя не очень крупные.
Андрей Зубов: "Россиянами овладело чувство апатии, ощущение, что от них ничего не зависит". Фото: Андрей Зубов / Facebook
Что касается списка, здесь все наоборот. Еще в советское время я защитил две диссертации – кандидатскую и докторскую – по электоральному поведению. Достаточно хорошо разбираюсь в этих вопросах. На самом деле ПАРНАС и "Яблоко" преодолели 5-процентный проходной барьер. Более того, по моим подсчетам, за ПАРНАС проголосовали 7,7% избирателей, за "Яблоко" – 5,8%. Но власть украла наши голоса и буквально нарисовала результаты. ПАРНАСу снизили процент примерно в 10 раз, "Яблоку" – в три. Это был, я полагаю, прямой приказ Путина.
Кремль допустил оппозиционные партии к выборам, надеялся, что мы с треском проиграем. Но когда понял, что оппозиция выигрывает, стал метаться, состряпал жуткий компромат и на меня, и на Касьянова, попытался снять нас с выборов. Не получилось. Тогда власть решила идти самым простым путем – украсть голоса. Кажется, и в Украине есть поговорка: против лома нет приема.
– Чем вы объясняете пассивность молодых россиян: они смирились, что при Путине настоящей оппозиции во власти быть не может, или гражданам действительно все равно, кто заседает в Госдуме?
– Конечно, многих огорчило, что оппозиция не смогла договориться и выступить единым фронтом. Это огромная беда, что кандидаты от "Яблока" и ПАРНАСа во многих округах оказались соперниками. Это разочаровало антипутинского избирателя: мол, даже оппозиция не может между собой поладить. Уверен, это минимум в два раза снизило явку наших сторонников.
Во-вторых, молодежь в России тоже одурачена путинской пропагандой. Одурачена даже больше, чем люди средних лет, которые устоялись в 1990-е, когда была относительная свобода. Неверие, что России необходимо именно демократическое правление, уверенность, что лишь национальный лидер и жесткий вождь способен править страной, к сожалению, достаточно распространены в России и среди молодежи.
Безусловно, россиянами овладело чувство апатии, ощущение, что от них ничего не зависит. Овладело настолько, что даже сторонники демократии, свободного общества и прав человека все чаще повторяют: что бы мы ни делали, власть все равно нарисует голоса – зачем тогда идти на избирательные участки и участвовать в подлой игре Кремля? Вот это разочарование молодых активных граждан действительно очень огорчает. Уверен, наступит время, наступит скоро – и народ России проснется и сам будет творить свою судьбу.
Комментариев нет:
Отправить комментарий