Другой мир на Ближнем Востоке
Что в мире изменила война Израиля с ХАМАС? В эфире писатель и журналист Юлия Латынина и журналист-востоковед Марианна Беленькая.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости: писатель и журналист Юлия Латынина, автор ютьюб-канала "Юлия Латынина" и журналист-востоковед Марианна Беленькая, ведущая телеграм-канала "Фалафельная". В центре внимания война ХАМАС с Израилем уже неделю. Сначала кратко о событиях последних дней.
Михаил Соколов: Что сегодня у вас в Тель-Авиве, что вы видели, слышали, что происходит? Есть ли ракетные удары?
Марианна Беленькая: Двое последних суток относительно спокойно. Вчера, например, вообще ничего не было, но сегодня днем сигнал тревоги прозвучал вновь. В Тель-Авиве и других окрестных городах, с одной стороны, жизнь продолжается, но в гораздо меньших масштабах, чем раньше. Многие магазины и заведения увеселительные, потому что сегодня пятница, выходной день, обычно много народа на улицах, закрыты. Пляжи закрыты, никого нет. Люди в основном выходят по делам. Все-таки есть те, кто ходит перекусить, поесть в кафешки тоже приходят, но в основном это около дома, не едут куда-то в ресторан далеко, в основном там, где люди точно знают, что есть убежище, они знают, куда им бежать. Детские площадки практически пустые. У меня у друзей дети гуляют на площадке рядом с бомбоубежищем, им так спокойнее. Несмотря на то что было тихо, все может измениться в любой момент, как это было и сегодня. Впервые за долгое время видеть непривычно, чтобы было так долго. Такое ощущение, что над всей страной, куда ни идешь, такая дымка, люди приглушенно разговаривают, практически никто не смеется, обсуждают новости бурно и очень напряжены.
Михаил Соколов: Визуально мобилизация закончилась, как сейчас это выглядит?
Марианна Беленькая: В основном прибыли, не успели еще те люди, которые находятся за границей. Например, завтра вылетает впервые за долгие годы рейс в Америку, чтобы привезти людей, израильтян, живущих в Штатах, получивших повестки, но которые не могли самостоятельно добраться до Израиля из-за того, что многие авиакомпании отменили рейсы. Поэтому какая-то мобилизация тех, кто за границей, еще продолжается, те, кто были в Израиле на местах, уже в своих подразделениях.
Михаил Соколов: Юлия, зачем хамасовцы внезапно напали, была ли у них какая-то цель, выглядящая как политический удар по договору Израиля с Саудовской Аравией или желание дестабилизировать весь Ближний Восток?
Юлия Латынина: Мне кажется это немножко удивительным, когда хамасовцы довольно открыто декларируют. Мы видели, что эти люди делают: отрезают головы младенцам, убивают людей, собравшихся на фестиваль, вырезают кибуцы, тех людей, которые прячутся в манадах – это бронированные комнаты. В принципе они убивали всех, кто подвернется под руку. Делают это боевики, делают это те люди, которые после боевиков пришли. Действительно это была часть людей, которые решили поживиться, они потом хватали людей, уволакивали их в Газу, даже потом продавали ХАМАСу. Наверное, это и есть смысл самой главной деятельности. Я в данном случае не пытаюсь быть саркастическим человеком, я просто обращаю ваше внимание, что некоторые общественные организации, например, в Средневековье – это были варвары на границе империи, некоторые социальные структуры выделяют насилие, как печенка выделяет желчь. Они так существуют. ХАМАС существует на том, что он терроризирует своих граждан с мала до велика. ХАМАС – это структура террора, которая прежде всего терроризирует своих собственных граждан. Это секта, которая заставляет их быть нищими, которая говорит им, что они жертвы израильской колонизации, которые с двух лет учат детей, что евреи плохие люди, их надо убивать. Когда у тебя в стране такая общественная структура, когда существует такая секта, то она выделяет из себя теракты, просто потому что это ее способ существования. Другое дело, что не все это ждали, все думали, что ХАМАС находится на пути к миру и какой-то реструктуризации, что идет мирный процесс. Возможно, упомянутое вами соглашение с Саудовской Аравией, желание Ирана его сорвать, потому что секта не существует на самоприкорме, она существует на иранских деньгах, на европейских деньгах, на ооновских деньгах, в том числе на катарских деньгах. Возможно, это сыграло какую-то роль. Но самое главное – это сама структура ХАМАС. Напоминаю, что главной ее жертвой, как это при виде убитых детей ни кощунственно звучит, главной ее жертвой являются те палестинцы, которые живут в Газе, даже если они этого не осознают, даже если они пляшут с криком "убей еврея", все равно они являются одновременно и жертвами, и дальнейшими распространителями этой страшной идеологии.
Михаил Соколов: Радикальные исламисты, вот они напали, и что они получают? Они получают перспективу военного разгрома в условиях моральной изоляции?
Марианна Беленькая: В общем да. Они сейчас занимаются тем, что пытаются себя обелить, говорят, что это не мы убивали население, что Израиль создает фейки и прочее. Звучат попытки оправдаться, потому что ряд международных организацией европейских стран, например, решили сократить помощь Палестине – это, естественно, отразится на ситуации в Газе, если что-то останется после этой военной операции в Газе. Естественно, они понимают, что Израиль готов идти на полное уничтожение руководства ХАМАС, структур ХАМАС, практически всего ХАМАС, пытаются отыграть назад. В какой-то степени это уже поздно. Мне кажется, они сами не ожидали такого эффекта, того, что у них получится так масштабно и легко провернуть задуманное. Получается ситуация, когда обе стороны находятся в очередном витке противостояния. В этот раз, если судить по заявлениям Израиля, не может быть такой фазы, когда все останавливается, повоевали немножко и хватит, Израиль готов идти до конца.
Михаил Соколов: Кнессет одобрил формирование чрезвычайного правительства. Как видятся его конфигурация и задачи, что это за кабинет будет?
Марианна Беленькая: Конфигурация понятна, есть тройка военного времени в лице премьер-министра и двух министров обороны, действующего и бывшего. Именно на них лежит вся ответственность по принятию решений оперативных, тактических. И еще два наблюдателя туда вошли – бывший начальник Генштаба и министр стратегического планирования, которые на самом деле отвечают за внешние связи Израиля с внешним миром, в первую очередь с США. Их действия формально должен одобрять военно-политический кабинет, который всегда существовал в Израиле, он тоже был расширен, туда вошли помимо представителей правящей коалиции представители оппозиции, одной из оппозиционных партий. Сейчас все ждут отмашки наземной операции. Судя по тому, что израильская армия просила население Газы эвакуироваться на юг, операция вот-вот должна начаться.
Михаил Соколов: То есть политический кризис преодолен?
Марианна Беленькая: Нет, не преодолен. Это все временные решения, это все на время войны. Я думаю, что политический кризис разгорится с самого начала, когда боевые действия будут закончены и в Израиле начнут разбираться, кто виноват в том, что случилось. Сейчас звучат претензии друг к другу, указывают на ошибки, но это пока все немножко приглушено операцией, типа во время войны не время разборок, хотя что-то прорывается все равно. Как только боевые действия закончатся, эти разборки вспыхнут с новой силой.
Михаил Соколов: Юлия, на ваш взгляд, кто виноват..?
Юлия Латынина: Виноват мирный процесс, 30 лет, расслабились. Когда в мирный дом вламываются грабители, то основная причина заключается в том, что вы реально не ожидаете от людей, что они будут вас убивать только затем, чтобы вас убивать, невзирая на последствия. Если говорить о конкретных вещах, я бы заметила несколько вещей, которые заключались в том, что надо понимать, что израильским солдатам, в частности снайперам, было запрещено стрелять в людей, которые проникают сквозь стену, режут стену или опрокидывают стену бульдозерами, не получив одобрения трех начальников. Были отряды самообороны кибуц возле границы, они были не то что расформированы, они обладали тяжелым вооружением, состояли из людей, которые служили в армии. Армия раньше их регулярно тренировала. Если не ошибаюсь, как раз при Нафтали Бенете они были переведены в статус добровольческий, у них было отобрано тяжелое вооружение, они могли тренироваться, если хотят, а если не хотят, их армия не тренировала. Напоминаю, что в Израиле до сего времени очень трудно было людям гражданским обзавестись оружием, насколько я понимаю, с воскресенья это правило физически меняется, потому что реально с воскресенья, грубо говоря, человек, прошедший армию и державший оружие, сможет, если он хочет, это оружие получить.
Соответственно, если вы помните, где-то года два назад был большой скандал, когда палестинские боевики тренировались в очередной раз, они напустили толпу на забор, эта толпа повалила забор. Тогда израильские снайперы стали стрелять, они имели приказ формальный стрелять по коленям. Известно, что они много промахивались и попадали не по коленям, а по головам. Стреляли они не по толпе, они выискивали людей, которые науськивали толпу, и стреляли в них. Скандал был громаднейший, вся мировая общественность возмутилась, что кровавые израильские угнетатели убивают мирных палестинцев оккупированных, которые защищают свои права. Когда армия сражается и одна рука у нее связана, идет мирный процесс, Алексей Арестович хорошо сказал, что Израиль по сути дважды подписывал "минские соглашения", более того, дважды их выполнял, что происходит, когда вам запрещают стрелять в человека, который перерезает проволоку или перелезает забор? Это означает, что, конечно, любой армейский человек начнет подпрыгивать и пробивать головой потолок. Такого неудобного человека увольняют и заменяют человеком, который более снисходительно относится к политическим требованиям. Кроме того, там была с точки зрения координации действительно очень современная операция.
Кстати говоря, разные подразделения реагировали на нее по-разному. В частности, морская охрана, у которой не было этих запрещений безумных, они просто уничтожили всех террористов, которые пытались высадиться на любом участке берега. Там было несколько вещей, которые, честно говоря, были очень старые, не учитывали современные технологии. Например, наблюдательный пункт дивизии, который контролировал всю границу, который так быстро был захвачен, с него стекались все данные с датчиков, с камер, которые стояли на границе, которые были уничтожены с помощью беспилотников.
Мне немножко странно, что в современном мире центр, куда стекались все эти данные, находился непосредственно около границы, потому что в современном цифровом мире он мог находиться хоть в Гонолулу и мог дублироваться. Видимо, это было связано с принятием решений. Главная вещь – это когда в стране идет мирный процесс, когда никто этого не ожидает, то все расслабляются. Кроме того, я слышала, что военное руководство, начальник Генерального штаба, они около двух часов ночи получили известие о том, что, кажется, что-то не то с ХАМАСом, они что-то собираются делать. В три часа ночи три часа совещались, но решили, что утро вечера мудренее, не предупредили даже солдат, находившихся на границе. Все эти разборки, конечно, надо отложить на после войны. Я бы, наоборот, подчеркнула две другие вещи. Как только армия начала реагировать, она реагировала так, как не реагировала бы ни одна армия в мире. Да, это было поздно, чтобы спасти тысячу с лишним жизней, но это спасло сотни, если не тысячи жизней. Потому что солдаты буквально, резервисты выскакивали из дома в тапочках, потом им уже носки подвозили на следующий день волонтеры. Сколько это спасло жизней, трудно себе представить. Есть фантастические истории, которые мы сейчас можем рассказывать годами. В частности, известнейший актер, который играет в сериале "Фауда" Дорона, человек, которого в Израиле все обожают, поскольку он сам тоже в прошлом участник спецназа, он, естественно, тоже побежал, он, естественно, тоже воевал со всеми. Представьте себе, вы сидите в убежище, оружия нет у населения, но в каждом доме есть бронированные комнаты мамады, оно такое, что его не вскрыть никакой гранатой, но тем не менее стараются палестинцы его вскрыть. Дальше стрельба снаружи, а вы сидите, вы уже приготовились умирать. Очень много историй людей, которые приготовились умирать и были спасены. Стрельба, палестинцы умирают, вы открываете убежище – на пороге стоит Дорон.
Михаил Соколов: Что говорят о предстоящей наземной операции, когда ее ждать? Пока идет блокада, ресурсы в Газу не подаются, по заявлениям, до освобождения заложников. Что сейчас предстоит?
Марианна Беленькая: Учитывая, что израильская армия дала 24 часа, начиная с сегодняшнего утра, до завтрашнего дня ждать ничего не стоит. Дальше возможны варианты. Либо что-то начнется завтра утром, несмотря на Шаббат. Израиль намечает эвакуацию приграничного города Сдерота только в воскресенье, потому что есть опасения, что в ходе начала операции на Сдерот посыплется очень много ракет. В принципе, там и так основное население, женщины, дети, многие уехали, их эвакуировали, но выполнение решения массовой эвакуации города намечено на воскресенье. Разные варианты: что-то может начаться в субботу, что-то в воскресенье. Вопрос, будет ли это конкретно сразу наземная или еще раз они нанесут массированные удары по северной части Газы, еще более сильные, чем сейчас. Хорошо, войдут в Газу, зачистят северную часть Газы, все понимают, что часть террористов уже уходит вместе с гражданским населением на юг сектора. Что дальше – никто не знает. Я не уверена, что сами генералы израильские понимают, но будем надеяться, что они понимают все-таки, что они делают. Потому что очень много вопросов у всех, ответов пока нет.
Михаил Соколов: Какова перспектива уничтожения ХАМАС и что дальше?
Юлия Латынина: Во-первых, израильские генералы лучше любого диванного аналитика представляют себе колоссальную сложность задачи. В конце концов, Израиль не зря уходил из Газы, потому что брать на себя ответственность за два миллиона людей, которых воспитывают с двух лет в абсолютной ненависти к Израилю, многие из которых хотят в рай – это очень тяжелая история. С моей точки зрения, единственным стратегическим возможным решением проблемы было бы, возможно, на условиях какого-то обмена территориями, присоединить Газу к Египту, присоединить с каким-то изменением географическим Западный берег к Иордании. Мы знаем, что когда с палестинцами, в частности, с Организацией освобождения Палестины разбираются сами арабы, в частности, в 1970 году во время "Черного сентября", иорданская королевская династия разбиралась с палестинцами, то как-то мир на это обращает мало внимания, все проходит по жанру конфликта – ну, это какая-то война в третьей стране. Соответственно, минус этого плана заключается в том, что ни Иордания, ни Египет даром не хотят ни того, ни другого. Потому что Египет прекрасно представляет, что из себя представляет сектор Газа и два миллиона озлобленных нищих людей, насквозь пропитанных экстремистской идеологией. Их очень сложно отличить от тех, которые являются жертвами, причем все они являются жертвами. Но в тот момент, когда эта жертва направляет на тебя автомат или навешивает пояс смертника, как-то очень сложно начать отличать одно от другого.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, будет ли Израиль вынужден вести самостоятельную оккупацию, отвечать за безопасность, за дорогостоящее поддержание порядка, обеспечение жизни населения? Есть план эффективного управления, как вы думаете, этим анклавом на длительное время?
Юлия Латынина: Я не сомневаюсь, что такой план не просто есть, он давно был составлен. Кстати говоря, по тому, какой быстрый ответ, все говорят: как мог Израиль такое допустить? Я обращаю ваше внимание, насколько быстрым является не только ответ тех людей, которые мгновенно собрались и в тапочках приехали на свои резервные пункты. Я, кстати, хочу отметить, что сейчас уровень мобилизации в Израиле 130%. Те люди, которые не получили призыва в армию, они все равно приехали со словами: а нас чего не хотите брать? Второе: те удары, которые наводятся по Газе, они же наносятся не просто так. Во-первых, это удары, которые сопровождаются так называемым стуком в крышу или просто объявлением, что по данному кварталу будет наноситься удар, потому что известно, что под этим кварталом находятся военные тоннели. За то время, пока ХАМАС господствовал в Газе, когда он получил миллиарды долларов, на которые можно было превратить это место в райский сад, он не построил в Газе ни электростанций, за исключением одной, которая сейчас перестала работать, ни нормальных очистных сооружений, ни нормальной системы водоснабжения, которой хватало бы на всю Газу. Более того, он выкапывал трубы, которые ему были поставлены, и эти трубы превращал в ракеты. Более того, последняя партия труб, которая была перехвачена Израилем, как всегда озабоченная международная общественность подняла вой, трубы доставлены в Газу, сейчас по тем ракетам, которые летят на Израиль, видно, что ни одна из водопроводных труб не была использована в качестве водопроводных труб, все они были использованы в качестве ракет. Первое, чтобы начинать наземную операцию, надо вынести, насколько возможно, всю эту подземную инфраструктуру. Понятно, насколько это сложно, если учесть, что поверх нее построены школы, больницы и дома. Или, как сейчас мы видим, просто говорят: убирайтесь из этого квартала, этот квартал будет уничтожен. После чего хамасовцы говорят местному населению: ни в коем случае не слушайте этих нехороших израильтян, оставайтесь в этом квартале. Вторая вещь, которая делается без предупреждения, такого никогда не делалось. Дело в том, что террористы, которые проникли, совершали этот массивный теракт, очень многие из них не закрывали лиц. Я не знаю, понимали ли они или не понимали, что они попадали на камеры систем распознавания лиц, все эти люди или распознаны, или будут распознаны. Многие из них идентифицированы, просто израильские службы безопасности имеют огромные файлы на этих людей. Представим себе, такой человек живет в многоквартирном доме, сейчас мы видим, как какая-то маленькая ракета очень ограниченного действия влетает прямо в окно этого дома, уничтожает именно эту квартиру, и она делает это без всякого предупреждения, несмотря на то, что в этой квартире может находиться не только сам террорист, но и его родственники.
Михаил Соколов: Вопрос, который поднимал Байден с Нетаньяху о необходимости максимально избегать жертв среди гражданского населения. Реализуемо ли это предложение переместить до миллиона человек? Что с этим вопросом гуманитарным, он окончательно закрыт?
Марианна Беленькая: Собственно, Израиль свое решение принял и не изменит, уже ничто не повлияет, ни Байден, никто другой. Действительно, международные организации высказывают беспокойство. И без того в секторе Газа очень большая плотность населения, там примерно два с половиной миллиона человек живет, если половина населения, буквально на головах друг друга люди будут жить. Сколько это продлится – неизвестно. Египет не дает палестинцам выйти, очень сильно ограничивает эвакуацию, максимум может быть две тысячи и то сомнительно, что они выезжают. Пытались организовать эвакуацию разные страны, но для эвакуации нужно прекращение огня. Понятно, что никакие страны не будут рисковать, под огнем вывозить своих граждан. Плюс это должно быть согласовано опять же с Египтом. Естественно, все очень тяжело. Я боюсь, что жертв среди гражданского населения не избежать. Мне непонятно, что дальше будет после зачистки севера Газы. Я как раз не уверена, что у Израиля есть долгосрочный план, потому что никто не ожидал того, что произойдет. Если были какие-то планы на возможные операции или на наземные операции тоже были планы, но никто не ожидал такого катастрофического развития событий. Не было планов у Израиля заново оккупировать сектор Газа. Да, вполне возможно, что это придется делать. Многие эксперты предполагают, что у Израиля просто не будет выбора. Пока непонятно.
Михаил Соколов: "Хезболла" не может вмешаться с севера?
Марианна Беленькая: "Хезболла" пробует воду, исподтишка наносит отдельные удары, не масштабные удары по сектору Газа, Израиль отвечает. Буквально минуту назад было сообщение, что израильские беспилотники наносят удары по объектам "Хезболлы" в Ливане. Плюс "Хесболлу" и Иран, который за ней стоит, жестко предупредили США, в том числе отправили свой флот в регион, усилили свое военно-морское присутствие там. С одной стороны по логике "Хезболла" не должна сильно вмешиваться, будет так исподтишка, но как мы видели с ХАМАС, вся логика в последнее время нарушается. Наверное, правильный ответ, что может быть все, что угодно.
Михаил Соколов: Как выглядит позиция России, которая высказывала сначала серьезную обеспокоенность, не осуждая террор, Путин несколько раз сказал о Палестинском государстве. Сегодня он еще раз высказался весьма любопытно.
Михаил Соколов: Как вам российская позиция? Она ни вашим, ни нашим или Путин ее сдвинул сегодня в определенную сторону?
Юлия Латынина: Я бы хотела два очень коротких замечания добавить перед российской позицией. Дело в том, что я не ответила на ваш вопрос, что скорее всего случится с Газой. Судя по тому, что мы сейчас видим, Газа будет разбита на сектора и оккупирована. Другой вопрос, что будет дальше. Я бы хотела про "Хезболлу" сказать довольно важную вещь. Понятно, что ХАМАС надеялся, что "Хезболла" вмешается. Мы видим, что уже второй флот пребывает в Средиземное море. "Хезболла", в отличие от сектора Газа, устроена так, что там сплошные военные сооружения, то есть там нет гражданских в очень многих местах, которые она контролирует. Ее американский флот легко может вынести, это будет довольно сильным средством остановки. Что же касается Путина, то, откровенно говоря, он сейчас немножечко сдвинулся. То, что он говорил вначале – это была абсолютно крышесносная вещь в том смысле, что я полагала, что он будет пытаться быть посредником. Ему привалило счастье - Украина исчезла с первых полос газет. Он в этой ситуации, особенно пользуясь своими отношениями старыми с Нетаньяху, мог бы попытаться выступить посредником, как Эрдоган в войне между Украиной и Россией, где Эрдоган очень сильно нарастил свое внешнеполитическое могущество за счет того, что он нужен был обеим сторонам. Вместо этого Путин вначале понес что-то такое, что выглядело, извините, как откровенная поддержка ХАМАСа. Да, понятно, что он говорил что-то такое о необходимости создания Палестинского государства. Напоминаю, что в переводе с дипломатического на язык человеческих реалий создание Палестинского государства с точки зрения ХАМАСа является уничтожением всего Израиля и всего, что населяет Израиль. Если Израиль не хочет этот вариант обсуждать, то он не способен к компромиссам. То есть создание Палестинского государства – это абсолютная фикция под гуманитарным лозунгом. Создание Палестинского государства – это как диктатура пролетариата. Это такая знаковая штука, как только собеседник ее произносит – это значит, что на самом деле не хочет договариваться, а если кто-то не хочет договариваться, он всегда не договорится. Путин откровенно принял точку зрения ХАМАСа. Самое главное, что то, что понесла российская пропаганда – это превосходило наглостью CNN, которая через некоторое время пришла в себя и вместо того, чтобы писать, как она писала сначала, что ХАМАС, ополченцы захватили в плен несколько солдат, стала говорить все-таки "боевики", во-вторых, все-таки заменила солдат на мирных жителей и стала объяснять, что с ними происходило. Путинская пропаганда: израильская военщина, мирные жители Газы и так далее. Сейчас у меня тоже было такое ощущение, что он хотел свернуть. Какая блокада Ленинграда, он о чем? Простите, пожалуйста, выключили электричество, выключили воду, не поставляют газ. Как вы можете себе представить немецкие войска, которые Ленинграду в течение 25 лет поставляют электричество, воду, газ, убирают канализацию, а потом вдруг прекращают это делать. Что мешало ХАМАСу на те миллиарды долларов, которые он получал, построить в Газе солнечные батареи, например? Хамасовские боевики постоянно стреляли по израильским газовозам, которые снабжали газом сектор Газа. Кстати говоря, они стреляли и по тем людям, которые ремонтировали стену. Я не думаю, что это нормальному человеку можно объяснить, что люди, которые называются в секторе Газа оккупантами, которых с двух лет учат жителей Газы ненавидеть и убивать, это они снабжают Газу всем необходимым для жизни, потому что ХАМАС все деньги тратит на совершенно другое, и по ним еще стреляют, когда они это делают.
Михаил Соколов: Может ли Россия влиять на ход событий на Ближнем Востоке? Мы сегодня пообщались в опросе с москвичами.
Михаил Соколов: Работает путинская пропаганда? Все, что он скажет, люди принимают, правда, денег жалко, но не всем.
Юлия Латынина: Честно говоря, я не знаю, что бы я на их месте ответила. Чем в данном случае можно помочь Израилю? У Израиля есть собственная армия, которая в любую секунду может снести Газу с лица земли. Здесь Израиль ни в чьей помощи не нуждается, он это может сделать даже без помощи Соединенных Штатов. Мы понимаем, что вся проблема Израиля заключается не в том, что он не может снести Газу с лица земли, а в том, что тогда он уподобится самим боевикам из Газы, этого Израиль никогда не сделает. Что касается помощи палестинцам, я категорический противник помощи сектору Газа по той простой причине, что любая помощь, которая поступает в сектор Газа, немедленно это деньги, которые поступают ХАМАСу, которые он использует для построения вертикали в тоталитарной секте, вертикали насилия и укрепления власти ХАМАСа. Если вы помните, ХАМАС, получив первую порцию байденовских денег, через некоторое время начались обстрелы Израиля. Сейчас 6 миллиардов Байден перевел Ирану, эти деньги тоже, видимо, приземлились утром 7 октября в Израиле.
Михаил Соколов: Заморозили выдачу этих денег, они не переданы Ирану.
Юлия Латынина: Я не оспариваю, просто не владею этой информацией. У ХАМАСа столько денег, каждый палестинец в пересчете на душу населения получил в 5-6 раз больше денег только западных, чем получили немцы после "плана Маршалла". Эти деньги, очевидно, не решают проблемы. Не только Россия, но и ни одна другая страна на самом деле ничем не может ни помочь, ни помешать. Единственное. Чем можно помочь – это надавить на Иорданию и Египет, чтобы они приняли палестинцев, потому что палестинцы – это те же самые арабы. Второе, чем можно помочь – это изменить международное мнение, которое сейчас устроено так, что все хотят, чтобы мир был хороший, в результате делают так, что запрещают применять насилие и силу, но получается, что насилие и силу запрещают применять только хорошим людям, а негодяи продолжают их применять.
Михаил Соколов: Никуда, конечно, не делась война России против Украины.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, как события на Ближнем Востоке влияют на Украину, на Россию, на то, что там происходит сейчас?
Юлия Латынина: Путин торжествует, потому что самое главное, я думаю, что здесь он не может удержать своего счастья, потому что война в Украине просто исчезла не только с первых, но и со вторых, третьих и четвертых полос газет.
Михаил Соколов: Это на какое-то время, наверное? Главное же не только полосы газет, но и финансовая, и военная помощь той же Украине. Будет ли она продолжаться в тех же объемах?
Юлия Латынина: Если она будет продолжаться в тех же объемах – это для Украины катастрофа. Потому что в нынешних объемах помощь привела к тому, грубо говоря, летняя кампания для Украины была бы успешной, если бы Украина взяла Токмак. Соответственно, она будет успешной для России, если Украина Токмак не возьмет. Все понимали, что Украина, Залужный в октябре под зимнюю распутицу сосредоточит максимальные резервы, постарается проделать финальный рывок, эти 15 километров, которые оставались до Токмака. Эти резервы были действительно сосредоточены. В ответ российская армия ударила по Авдеевке, сейчас эти резервы не применяются возле Токмака, украинская армия стоит и ждет, что будет происходить дальше с Авдеевкой. Даже если российская армия Авдеевку не возьмет, тем самым возможность взять Токмак будет остановлена. Соответственно, мягко говоря, это будет не очень удачная кампания для Украины, это уже приводит к определенным настроениям на Западе: видите, это превращается в войну на истощение. Это действительно превращается в войну на истощение, в которой, я абсолютно уверена, Соединенные Штаты не дадут Путину сколько-нибудь удачно наступать. Блинкен сказал, что задача США не позволить Путину достичь стратегического успеха. У меня также большие сомнения, что Украина сможет удачно наступать, даже если ей будет передано еще некоторое количество ATACMS и даже самолетов. Например, сейчас ей не дают достаточного количества снарядов для наступления. "На том же уровне" – это означает войну на истощение в течение любого ближайшего количества лет, в течение которого Путин готов вести эту войну. Поскольку он перестроил экономику под эту войну, то, судя по всему, на это он готов.
Михаил Соколов: На "Рамштайне" назывались достаточно большие цифры помощи, пакеты, которые должны поступить. Мне кажется, вы зря может быть сомневаетесь в том, что помощь будет увеличена. По крайней мере, европейский пакет, в отличие от американского, в данный момент не находится под угрозой замораживания или связанного с бюджетными какими-то проблемами.
Юлия Латынина: Я же не говорю о том, что помощь прекратится, я говорю о том, что та помощь, которая была предоставлена Украине для ведения летней кампании, оказалась совершенно неадекватной, она не позволила украинским войскам добиться существенных стратегических и даже существенных тактических успехов. Соответственно, если помощь будет продолжаться в таком же или даже несколько большем объеме, российские же войска тоже учатся и учатся довольно многому. Говорить, что российская армия устроена так, как она устроена, когда она перла на Киев походными колоннами, без прикрытия с воздуха – это, мягко говоря, для пропагандистов, наверное, хорошо, а с точки зрения реалий того, что происходит на поле боя, не очень. Например, достаточно сказать, что российская армия, которая долго не могла применять свою авиацию, она ее применяла над Мариуполем и стерла Мариуполь в пыль. Над всей другой Украиной Путин просто не мог бомбить Украину, как бомбили союзники Дрезден во Второй мировой, потому что его самолеты сбивали. Все очень смеялись, когда к старым авиационным бомбам были приделаны крылышки, управляющие модули, потому что сначала эти бомбы падали над Белгородом, какие-то даже взрывались. Теперь эти модули очень примитивные, очень дешевые, очень эффективные летят на 50 километров, российские самолеты их запускают далеко за линией фронта, где их не могут достать никакие силы украинской ПВО. Представьте себе, что творится в украинских окопах на линии фронта, когда по ним падают эти бомбы.
