Бахмут как кульминация войны
Ключевой момент противостояния? Сегодня обстановку на фронте российско-украинской войны обсуждают военные эксперты Юрий Федоров, Давил Гендельман.
В эфире белорусский политик Анатолий Лебедько – о роли Беларуси.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Бахмут, как ключевой момент противостояния. Сегодня обстановку на фронте обсуждают военные эксперты Юрий Федоров, Давид Гендельман, и к нам присоединится белорусский политик Анатолий Лебедько. Аналитики американского Института изучения войны пишут сегодня, что российские войска, возможно, заняли восточный Бахмут 7 марта после контролируемого вывода с этой территории сил Украины. Как и каким образом складывалась обстановка в ключевой точке войны России с Украиной?
Михаил Соколов: Почему сейчас свелось все к этому участку, главная арена действительно Бахмут? Его в России по-прежнему продолжают называть Артемовском.
Юрий Федоров: Мне очень трудно сказать, почему в России придают такое огромное значение взятию именно Бахмута. Просто, если посмотреть на карту и представить себе логику боев за Донбасс, то, на мой взгляд, было бы более целесообразно двигаться клещами из района Кременной, где сосредоточена очень крупная группировка Вооруженных сил России, по направлению к Лиману, оттуда на Славянск. Южная часть клещей могла бы двигаться от Угледара или из какого-то другого района на юго-западе Донецкой области. Это с точки зрения военной, наверное, наиболее рациональный путь. Хотя есть, конечно, масса разных вопросов, связанных и с движением по пересеченной местности, и с наличием сил и средств и так далее. Но концентрация войск на бахмутском направлении и стремление во что бы то ни стало взять этот город, да, потом есть возможность двигаться по трем направлениям, на Славянск, на Северск или на Константиновку – это теоретическая возможность. Потому что там есть масса проблем, связанных с движением по пересеченной местной, по одной дороге, по которой обычно могут двигаться крупные массы войск, это дорога на Славянск.
Тем не менее, видимо, по каким-то политическим соображениям, видимо, по решению Владимира Путина во что бы то ни стало было приказано взять этот город. Российские войска и пытаются это сделать, кидая на достижение этой цели огромные массы войск, неся тяжелейшие потери. В Украине, как я понимаю, достаточно долго шли дискуссии в военной среде, в командовании, в политическом руководстве, нужно ли защищать Бахмут до последней возможности или же нужно отводить войска и переходить к другой линии обороны. Как в любой ситуации, были плюсы и минусы и с военной точки зрения, и с политической. С политической точки зрения ситуация очень простая: Бахмут – это символ сопротивления вооруженных сил Украины, символ героизма общества Украины. Огромное символическое значение имеет сегодня Бахмут для общественного мнения, для политического сообщества Украины, для политической среды. С военной точки зрения есть плюсы и минусы. Есть возможность перемалывать российскую армию, прежде всего личный состав. Если верить тому, что говорят на Западе, соотношение один к пяти потерь – это все равно для Украины большие потери, но для России эти потери еще больше.
Михаил Соколов: Как вы видите военную логику развития событий в этом месте?
Давид Гендельман: Как только что было сказано, в принципе можно было проводить более активные действия с севера и с юга. Как ни странно, россияне это тоже пытались делать, проблема, что они пытались делать это параллельно. Мы видели одновременную попытку наступления от Угледара, которая закончилась провалом, на направлении Кременной мы тоже видим постоянную активность. Параллельно с этим пытаются просто давить с востока. Линия фронта проходила через район Соледара – Бахмут, не потому что Бахмут представляет из себя что-то особо стратегически важное, просто сейчас россияне уперлись именно в него. Если бы они такие же усилия делали в каком-то другом населенном пункте, то мы бы сейчас обсуждали его, а не Бахмут. Основная проблема в том, что у России сейчас не хватает сил и средств на какой-то прорыв, они пытаются вести более-менее активные действия на всем донбасском фронте. В результате более-менее медленное продвижение у них получается только в Бахмуте. Настолько медленные темпы, что с июля попытки взять город, последние два месяца активные штурмовые действия, город все еще не взят.
С украинской стороны действительно это больше политический резон, чем военный. Понятно, что в военном плане некоторое время назад уже можно было отступить на более выгодные рубежи обороны, но политический аспект говорит, что оставлять украинские города, украинские территории нельзя. Украинское военно-политическое руководство с самого начала войны, после того как украинская армия начала вести организованную оборону, придерживается принципа "ни шагу назад", отходят только в самом крайнем случае, когда уже есть непосредственная угроза окружения. То же самое мы видели летом в Северодонецке и Лисичанске. Сейчас отступают, только когда уже действительно нет другого выхода. Война – это в первую очередь политическое дело, потом уже военное. Поэтому даже если какие-то разногласия на эту тему в украинском Генштабе, украинском руководстве и были, то понятно, что принято решение держаться до последнего. Если действительно дожмут, то план отступления уже есть, в случае надобности он будет приведен в исполнение.
Михаил Соколов: Возникает вопрос, кто кого, собственно, окружает в районе Бахмута? Поскольку сигналы об этом с обеих сторон поступают. Если возможность контрдействий с украинской стороны?
Давид Гендельман: Это вопрос ресурсов, если подбросят достаточно резервов, можно провести контрудар. Вопрос, действительно ли стоит это делать с военной точки зрения? Потому что основная невыгодность того, что столько времени украинская армия вела такую оборону в Бахмуте, на это было потрачено много ресурсов и много резервов, которые в принципе можно было использовать для наступления на другом оперативном направлении. Но теоретически с политической точки зрения, если действительно решат удерживать всеми силами, теоретически могут сделать это.
Михаил Соколов: Что можно сказать о реальных потерях сторон? Есть такое впечатление у некоторых ваших коллег, что с российской стороны действует какая-то реинкарнация маршала Жукова не считаться с потерями совершенно.
Юрий Федоров: Это совершенно правильное впечатление, с моей точки зрения. Хотя масштабы потерь, которые армия Российской Федерации несет в Украине вообще и под Бахмутом в частности, они, конечно, несопоставимы с теми потерями, которые советская армия несла при штурме Берлина или каких-то иных крупных городов, на порядки отличаются цифры, но логика та же самая. Потому что российской армии сегодня, в том числе и под Бахмутом, не хватает современной техники. Бронетехника в условиях городских боев, ее использование имеет достаточно серьезное ограничение, там должна действовать пехота, причем желательно штурмовая пехота, хорошо обученная. Такой пехоты у России осталось очень мало, если вообще что-либо осталось. Поэтому в бой идут слабо подготовленные так называемые мобилизованные, люди, которые призваны в армию пару месяцев назад. Естественно, потери колоссальные просто потому, что они умеют плохо воевать. Когда в бой идут более подготовленные подразделения группы "Вагнер", если иметь в виду ядро этой группы наемников, тогда потери могут быть несколько меньше. Что касается потерь со стороны Украины, здесь очень трудно сказать, никаких официальных цифр Генштаб Украины и политическое руководство не сообщает. Но соотношение потерь, которые указаны в информации, которую сообщают на Западе, примерно двести тысяч безвозвратных потерь, сейчас, наверное, больше уже со стороны России.
Что касается потерь Украины, очень разноречивые оценки. Хотя в общем, наверное, раза в два меньше, все равно очень большие для Украины – это тяжелые потери, естественно. Я должен сказать, вопрос – откуда эти оценки берутся. Тут надо понимать, что более-менее достоверные оценки могут быть получены путем перехвата сообщений противника. Каждый день командиры передают по военной системе командования данные о собственных потерях, в конце концов эти цифры приходят в Генеральный штаб и той, и другой стороны. Если нет, тогда нужно опираться на какие-то статистические закономерности. Примерно понятно, какие потери могут нести наступающие войска в тех или иных видах боевых действий или по расходу боеприпасов – это не очень достоверные оценки получаются, с большим разбросом. Что касается Бахмута, там называют цифры порядка 25–30 тысяч потери Вооруженных сил России с начала этого года. Что касается потерь Вооруженных сил Украины, если поверить тому, что они в пять раз меньше, значит 5–6, может быть 7 тысяч.
Михаил Соколов: Есть такая версия, что Вооруженные силы Украины не отступают прежде всего потому, что выгодно в Бахмуте выбить максимальное количество опытных "вагнеровцев" так называемых Пригожина.
Давид Гендельман: Думаю, что это не основная цель этой оборонительной операции. Основная цель – это именно не оставление территорий. Если цель выбивать живую силу противника, то надо смотреть, на каких рубежах с чисто военной точки зрения это выгоднее делать. Оставление украинских территорий, поднимается вопрос, за что идет эта война. Оборонительная война государства за свое выживание, поэтому отступают только в самом крайнем случае. Все эти версии насчет того, что якобы Бахмут – это хитрая ловушка для выбивания "вагнеровцев", я бы сказал, что это выдавать нужду за добродетель. Понятно, что выбивается то или иное количество противника, но это не значит, что именно для этого они там воюют.
Михаил Соколов: Можно ли говорить о том, что обе стороны испытывают сейчас проблемы со снарядами, что существует снарядный голод?
Давид Гендельман: Проблема, несомненно, есть, о ней говорят вслух обе стороны. Не далее как сегодня министр обороны Резник в очередной раз обратился с запросом к западным союзникам об увеличении поставок боеприпасов, звучат цифры до миллиона снарядов. С российской стороны тоже есть снарядный голод как в армии в целом, так и конкретно у того же "Вагнера", поэтому Пригожин постоянно чуть ли не в каждом ролике говорит, что снарядов не хватает, боеприпасов не хватает и так далее. Кроме того, у обеих сторон есть такой технический аспект, как массовый износ артиллерийских стволов, не получается нужными темпами восстанавливать артиллерийские системы. Все это в сумме приводит к тому, что сейчас российская армия в день выпускает в несколько раз меньше снарядов, чем это было на пике, например, в начале лета. Украинская сторона тоже испытывает большие проблемы. Поэтому сейчас в Европе принимают решение о совместной поставке европейскими странами больших количеств вооружений. Очень большой упор с обеих сторон делают на артиллерию, испытают снарядный голод и износ стволов, поэтому в последнее время война так и выглядит. С российской стороны вместо огневого вала чаще идут разрозненные мелкие пехотные штурмовые действия практически без поддержки артиллерии из-за того, что сейчас стреляют гораздо меньше, чем раньше.
Михаил Соколов: У кого все-таки преимущество в боевой технике сейчас? Действительно ли Россия вводит в бои устаревшие танки Т-62, выпущенные в прошлом веке, и другую подобную законсервированную технику?
Юрий Федоров: Да, конечно, об этом говорят все. Вопрос, в каких масштабах, тут говорить трудно, потому что далеко не все относительно современные танки, модернизированные Т-72. Что касается самых современных танков Т-90, то их в России было не так много, видимо, несколько сот, 400–500 единиц к моменту начала войны. Россия потеряла более двух тысяч танков как минимум, по независимым оценкам, по оценкам Украины – более трех тысяч. Да, вводят и Т-64, и Т-62. Я должен сказать, что сами по себе эти танки не такие плохие были в свое время, проблема в том, что они несопоставимы по своим тактико-техническим данным с современными западными образцами, с "Леопардами", особенно с "Леопардами-2", с "Абрамсами", правда, "Абрамсы" пока в Украину не попадают, но "Леопарды" постепенно попадают. Больше 30 лет их держали на складах, в лучшем случае это площадка более-менее охраняемая под открытым небом, может быть, их накрывали каким-то брезентом, а может быть и нет. Эти машины, как и боевые машины пехоты, что снимаются с боевого хранения, нужно приводить в порядок, нужно попытаться, по крайней мере, модернизировать в том или ином виде. Это все требует времени, требует усилий. Возможности российского военно-промышленного комплекса в этом плане достаточно ограниченны. Идет техника 1960-х годов, даже 1950-х годов принятия на вооружение. Попадались такие варианты, когда бронетранспортеры 1950-х годов уже были замечены на фронте в Украине.
Михаил Соколов: Появилась ли у Украины сейчас обещанная новая западная техника? Сегодня сообщили о передаче двух зенитных самоходных установок из Германии "Гепард". Или пока эта вся техника находится в резерве, накапливается, ждет какого-то своего времени?
Давид Гендельман: Были сообщения, что первые "Леопарды-2" уже начали поступать. Но логика их использования – это формировать новые бригады, корпуса в достаточном количестве, только использовать их для контрнаступления. Если бы сейчас решили разрозненно бросать эти только что поступившие танки на фронт – это, разумеется, было бы крайне неразумно. Не надо забывать, что с украинской стороны тоже есть очень много старой техники, западную технику передают тоже старую, те же М-113, машины 1960-х годов. Сейчас от Запада обещано гораздо больше танков "Леопард-1", чем "Леопард-2". "Леопард-1" по сути тоже ровесник того же Т-62. Старый танк это лучше, чем ничего, когда не хватает новых, можно воевать и на старых. Понятно, что Украина хотела бы больше "Леопардов-2".
Михаил Соколов: Можно ли говорить о том, что применение авиации изменило бы обстановку в условиях насыщенной противовоздушной обороны?
Давид Гендельман: Проблема в том, что российская авиация и украинская авиация в данной войне действуют против противника, который имеет мощную систему ПВО советского типа. Это была одна из главных проблем для российской авиации с начала войны, потому что ни советская, ни российская авиация в свое время не готовились к прорыву и подавлению такой советской системы обороны. Сейчас не только украинская, но и российская авиация действует только в прифронтовой зоне, авиация наносит удары только ракетами большой дальности. С украинской стороны основная проблема в том, что осталось немного самолетов, поэтому то, что задействуется в прифронтовой зоне, недостаточно. Любые дополнительные самолеты, о которых сейчас говорят, – была бы большая помощь. Если рано или поздно решится политический вопрос о поставке западных самолетов – это было бы хорошо. Проблема в том, что в отличие от танков принятие новых западных самолетов – это гораздо более долгий процесс, даже не столько из-за переобучения летчиков, сколько из-за развертывания наземной инфраструктуры, технического обслуживания. Сейчас Украина хотела бы хотя бы политической декларации о том, что мы передаем западные самолеты, потому что это будет символом того, что Запад действительно будет поддерживать Украину столько, сколько нужно.
Михаил Соколов: По поводу перевооружения украинских сил, оно идет на ходу или какое-то накопление осуществляется? Кстати говоря, сегодня сообщение, что на Украине началось серийное производство дальних беспилотников. Предлагают, кроме того, кассетные авиационные бомбы прислать американцы. Что-то сейчас прибывает, что может изменить ситуацию на линии фронта?
Юрий Федоров: Да, конечно, прибывает. Просто вопрос, в каком количестве. Прибывают боевые машины пехоты, прибывают танки "Леопард-1", "Леопард-2", обещаны 28 танков "Челленджер-2" британских. Говорить о количестве довольно сложно, далеко не все, что действительно появляется, перебрасывается в Украину из Польши или через Польшу, об этом сообщается, это достаточно закрытые данные. Судя по всему, прибывает. Совершенно правильно сказано, что эти вооружения предназначены прежде всего для обеспечения будущего наступления Вооруженных сил Украины. Понятно, что в Вооруженных силах Украины готовятся штурмовые и ударные соединения, которые в первую очередь оснащаются этими прибывающими с Запада вооружениями. Тут масса вопросов технических существует. Помимо всего прочего нужно обучить личный состав использовать эту технику, обеспечить систему материально-технического обеспечения, прежде всего ремонтную базу, запчасти и так далее. Если не будет обеспечена необходимая ремонтная база, значит, вопрос о том, насколько успешным будет наступление, вызывает серьезные сомнения. Нужно решать массу конкретных скучных вопросов, которые вызывают мало интереса у широкой публики. Да, конечно, прибывают. Вопрос об авиации – это вопрос более сложный. В ближайшее время, я думаю, Украина не получит западных самолетов, как бы ни хотелось. С другой стороны, нужно понимать, что поставки в Украину высокоточных дальнобойных боеприпасов, о которых много говорят, они могут в какой-то мере решить задачу поражения обороны противника. При надлежащем применении они могут выполнить ту задачу, которую решает авиация, по подавлению обороны противника, нанесению ударов по скоплению войск, по оборонным пунктам и так далее. Другой вопрос, системы ПВО могут нейтрализовать до определенной степени авиацию противника, которая будет пытаться наносить удары по Вооруженным силам Украины. То есть авиация, с моей точки зрения, это не решающий фактор в будущем наступлении.
Опрос на улицах Москвы
Комментариев нет:
Отправить комментарий