Как противостоять войне Путина?
Гости программы "Лицом к событию" – соучредитель Форума свободной России Иван Тютрин и Максим Резник, в прошлом депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, в "нулевые" годы возглавлявший питерское отделение партии "Яблоко".
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости: соучредитель Форума свободной России Иван Тютрин и Максим Резник, в прошлом депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Для многих до сих пор его имя ассоциируется с фракцией "Яблоко", хотя он давно с этой партией расстался, был региональным руководителем долгие годы. Я прочитал, что российские власти на днях объявили, что завели на вас какое-то дело. Вы выяснили, за что вас преследуют?
Максим Резник: Во-первых, я нахожусь между двумя "иностранными агентами", можно загадать желание. Белой завистью завидую вам и Ивану, потому что тоже хочется оказаться в списке самых достойных людей России, наших антифашистов, которые борются с тем злом, которое захватило нашу страну. Я воспринял это преследование, это административное дело даже с удовлетворением, все-таки работа моя не остается незамеченной. Насколько мне известно, претензии связаны с материалами, опубликованными в моем телеграм-канале, по событиям в Буче, даже не столько с моей собственной позицией, сколько с перепостами различных других источников, других телеграм-каналов. Как мне сообщили журналисты, один из материалов связан с постом Александра Невзорова, еще какие-то материалами. В данном случае, мне кажется, это не имеет никакого значения, потому что меня совершенно не интересует решение фашистских судов. Еще раз повторю, для меня это лишний стимул продолжать дискредитировать втройне путинскую фашистскую армию. Потому что я считаю, что все, что сегодня делают люди, которые объявлены в России "иностранными агентами", люди, которые сидят в застенках, люди, которые изгнаны из страны, люди, которые подвергаются преследованиям, – это лучшие люди России, это те люди, которые как могут, так сопротивляются тому злу, которое представляет сегодняшняя Российская Федерация, сегодняшняя фашистская диктатура, в ней установленная. Поэтому я в деталях даже вязнуть не собираюсь. Это никак не скажется на моей деятельности, кроме того, что я постараюсь еще более последовательно занимать ту позицию, которую я занимаю.
Михаил Соколов: Похоже, вы не один попали, там целая группа людей по списку?
Максим Резник: Я, как всегда, нахожусь вместе с Борисом Вишневским. Так уж сложилось, что мы так давно вместе работали в Петербурге. Несмотря на то что мы давно находимся в разных политических организациях, несколько месяцев назад тоже в один день нам обоим блокировали страницы во "ВКонтакте". Видимо, в опричных списках мы идем где-то через запятую по старой памяти. Но Борису, конечно, я желаю в этом смысле стойкости, потому что ему, человеку, остающемуся в Российской Федерации, в рамках установленной фашистской диктатуры, в каком-то смысле, да и во многих смыслах, сложнее. Надеюсь, что наша борьба в конечном счете увенчается победой и мы вместе сможем еще поработать на благо нашей родины.
Михаил Соколов: Иван, я так понимаю, что ваша с коллегой поездка по странам Балтии связана с тем, что Форум свободной России как-то решил активизировать свою деятельность, что-то делать по-новому? Что у вас меняется?
Иван Тютрин: У нас есть изменения структурного характера. Потому что форум изначально позиционировал себя как такая политическая площадка, на которой разные силы коммуницируют оппозиционные. Сейчас все-таки ситуация достаточно серьезным образом изменилась после 24 февраля. Мы взяли крен в сторону создания именно организации. Мы решили, что настало время нам немножко выйти за пределы Вильнюса. Дело в том, что за несколько лет работы сформировались большие группы активистов Форума свободной России в самых разных городах Европы, мы решили сделать ряд мероприятий для того, чтобы собрать наших активистов. Тем более все это в преддверии акции 24 февраля, все они собираются активно участвовать в акции, приуроченной к году вторжения второй фазы российских войск. Плюс к этому мы планируем ряд наших мероприятий тоже крупных. Антивоенные конференции мы три провели в Вильнюсе, мы планируем провести конференции в Риге, в Брюсселе, какие-то мероприятия будут у нас в Берлине. Помимо этого мы достаточно активно работаем в Брюсселе, в Страсбург будет большая поездка вместе с Гарри Каспаровым, с Дмитрием Гудковым. Мы пытаемся на внешней арене продолжать наносить максимальный ущерб путинскому режиму и нашу позицию доносить.
Михаил Соколов: Это что-то вроде создания какой-то протопартии, получается?
Иван Тютрин: Партии делаются под выборы. У нас просто уже достаточно большое количество людей, у людей есть определенный запрос на какие-то действия, на какое-то структурирование. Плюс у нас есть несколько постоянно работающих проектов. С этого года Институт свободной России у нас возглавил Александр Морозов, известный политолог. У нас есть "список Путина", Даниил Константинов сейчас его координирует. Кадровый резерв, уже три года работает у нас проект, сейчас Максим его возглавил. Соответственно, наша работа в разных странах Европы связана в том числе с продвижением кадрового резерва. Просто созрел момент. Более того, после 2014 года мы сразу заняли позицию проукраинскую, связанную с тем, что мы сразу заявляли, что Крым должен быть возвращен России. Вы знаете, что не все крупные оппозиционные российские группы эту точку зрения разделяли. 24 февраля подвело определенную черту под этими разногласиями. Если мы посмотрим сейчас на программные установки основных оппозиционных групп, можно взять Ходорковского, хотя мы в рамках РКД вместе взаимодействуем, можно взять группу Навального, наши позиции максимально приблизились друг к другу. Это дает основания для того, чтобы как-то консолидироваться, работать и двигаться дальше.
Михаил Соколов: Возможно ли создать какую-то широкую, более представительную коалицию, уже названы имена, противников войны, которых хорошо слышали бы и на Западе, и в России?
Максим Резник: В вашем вопросе очень точная формулировка: очень важно, чтобы российская оппозиция была четко понята и услышана и внутри страны, внутри России, и на Западе. Российская оппозиция должна очень четко артикулировать свою позицию. Она должна заключаться в том, что российская оппозиция – это часть широкой антифашистской, антипутинской коалиции. Мы выступаем за победу Украины в этой войне, потому что мы не воспринимаем эту войну как войну государственных образований, как войну людей с российскими или украинскими паспортами. Это война в моем понимании широкой коалиции несовершенных сил добра с абсолютным злом. И в этом смысле мы должны видеть за деревьями лес. То, что произошло 24 февраля, Иван не зря сказал "вторая фаза", это действительно война началась не 24 февраля, сегодня просто фаза наиболее острая, наиболее драматичная, наиболее трагическая, связанная с огромным количеством жертв и морем крови, которое проливает путинская фашистская армия в рамках своей безумной агрессии, но война эта ведется давно. Я считаю, что эпизоды этой войны, связанные с Украиной 2004 года, и с Украиной 2014 года, с Беларусью 2020 года, с Болотной площадью в России. В этой войне российская оппозиция тоже сражалась. Да, мы свой бой проиграли, Путин первую войну выиграл у российских граждан. Я подчеркну: не у российского народа, большую часть российского народа Путин купил колбасой в обмен на свободу. Сегодня, как мне кажется, российская оппозиция должна встать в этот ряд людей, ряд организаций, ряд стран, которые сражаются против фашистской агрессии. Сегодня помимо содержательной позиции, о которой Иван сказал, она сблизилась по очень многим пунктам, достаточно сравнить уже нашумевшую работу Михаила Ходорковского, которую он писал в соавторстве с другими участниками Российского комитета действий, "Как убить Дракона?", или статью Алексея Навального в "Вашингтон пост" о парламентской республике, то есть очень многие позиции сблизились. Плюс к этому, мне кажется, насущной задачей для нас является расширение качественное и количественное участников российской оппозиции. Огромное количество людей покинуло Россию после 24 февраля. Я, прежде чем оказаться в Вильнюсе, успел побывать и в Ереване, и в Тбилиси, и в Таллине, у меня были встречи с людьми, которые вынуждены были покинуть Россию. Я чувствую запросы людей, которые раньше не занимались политикой, сегодня осознают, что их отстраненность от этих процессов в том числе налагает определенную ответственность. Люди хотят участвовать в работе российской оппозиции и хотят вернуться в Россию, чтобы изменить жизнь в ней, чтобы переустроить страну, чтобы на территории огромной от Калининграда до Владивостока все-таки утвердились базовые принципы свободы и демократии, прав человека. Программа кадрового резерва, о которой Иван сказал, мне кажется очень важной в этом смысле, чтобы помогать людям реализовывать это их желание. Сегодня ведь политическая деятельность, к сожалению, в России организованная по сути невозможна, реальная антивоенная, антифашистская, не симулякры какие-то, а именно такая серьезная, это только в индивидуальном режиме возможно. Действительно, в России много людей, которые сопротивляются фашизму, но большинство из них находится в тюрьме, находится в неволе. Это дополнительную ответственность на нас налагает, потому что если сегодня эта деятельность невозможна внутри фашистской диктатуры, то за ее пределами мы должны формировать содержательную основу этой деятельности, дорожную карту будущих преобразований и кадровый резерв для всего для этого. Поэтому я довольно легко влился в команду Форума свободной России, потому что всегда на этих позициях стоял необходимости объединения усилий различных оппозиционных групп и организаций. В свое время в 2005 году я был одним из подписантов манифеста Объединенного гражданского фронта, когда Гарри Каспаров впервые эту идею сформулировал организационно и содержательно. Поэтому считаю это очень важной задачей. Тем более, что у нас нет времени для того, чтобы выяснять отношения в тех условиях, в которых мы оказались. В моем понимании фашистский режим обречен, это война будет проиграна Путиным, а значит, мы должны быть готовы к тому, чтобы взять на себя ответственность за преобразования в стране. Тем более что сегодня один из путинских нарративов, Путин и его приспешники обращаются к Западу примерно с следующими тезисами: Путин, конечно, плохой, он, конечно, ужасный, но альтернативой ему являются либо Кадыров с Пригожиным, что еще хуже, либо российские либералы, российская оппозиция, которая не может между собой договориться, которая слаба и которая неспособна взять на себя ответственность. Считаю, что мы должны доказать обратное. Возвращаясь к вашему вопросу, этот тезис, этот месседж, эти наши усилия должны быть понятны и видимы людям и в России, и нашим партнерам по антифашистской коалиции, то есть западным партнерам.
Михаил Соколов: Можно ли поставить какой-то политический диагноз, в чем главная причина войны России против Украины? Например, личность Владимира Путина, или сложившаяся за десятилетия самодержавия такая система, или что-то другое?
Иван Тютрин: Такое событие, как война России против Украины, оно настолько глобальное, что, конечно, это нельзя обозначить каким-то одним фактором. Я думаю, что если смотреть на общую картину, то, конечно, Россия до сих пор не вышла из спирали имперского сознания. Та империя, которая выстраивалась еще с конца XV века, она видоизменялась, но в той или иной форме Россия была источником экспансионистской угрозы. Поэтому то, что сейчас происходит, – это связано, конечно, и с личностью Путина в том числе, но это такие серьезные пережитки постимперского синдрома, которые российское общество переживает. Недаром запрос и поддержка действий Путина были достаточно высоки. В начале нулевых годов и даже сейчас, когда, казалось бы, ведется братоубийственная война против украинцев, и то мы видим достаточно высокие цифры поддержки. Я думаю, совокупность факторов. Но самое главное – это имперский склад мышления российский. Я думаю, если говорить о глобальных задачах, то именно отказ от имперской матрицы – это является одной из главных миссий российской оппозиции, российского гражданского общества. Мы должны стремиться к тому, чтобы Россия стала частью западного демократического мира, перестала быть постоянным источником угрозы во все стороны, в сторону своих соседей.
Михаил Соколов: Может быть, что-то объясняет то, что сторонники европейского пути лет 10 со времен Болотной площади терпели поражение на улице, на выборах? В чем причина? Народ не был готов к тому, чтобы власть контролировать или власть оказалась слишком сплоченной мафиозной группой? Возможностей для модернизации тоже не было, поскольку слишком велика была доля даже в городах людей, которые на государственной службе или связаны с государством, а не средний класс более-менее независимый.
Максим Резник: Опять же совокупность факторов, я думаю, здесь сыграла свою роль. Действительно, путинская фашистская группировка, захватившая власть, во многом преуспела в возможностях и способах сохранения этой власти любыми способами. Сначала было достаточно всяких манипуляций и захвата средств массовой информации, потом нужны были фальсификации на выборах, дальше были избиения демонстрантов, протестующих против этого, а после этого уже просто посадки и убийства. Мы знаем, я говорил об этой войне, которую Путин вел против собственных граждан России, то есть людей, которые осознавали себя частью страны, хотели брать на себя ответственность за ее будущее, которые хотели, чтобы власть в России менялась, чтобы она была открытой, подконтрольной, достаточно вспомнить нашего товарища Бориса Немцова, который погиб, он, к сожалению, не единственный. Мне кажется, сейчас не время для анализа этих вещей, тем более не время для поиска ответственного и ответственных. Хотя я считаю, что мы все ответственны просто по той простой причине, что эта точка, в которой мы оказались, не была предопределена, она оказалась суммой действий всех людей, всех граждан России.
Михаил Соколов: То есть у вас есть чувство вины какое-то?
Максим Резник: Я чувствую ответственность свою, честно скажу. Я не могу сказать, что в этом есть что-то рациональное, но я понимаю, что я где-то что-то, наверное, мог сделать побольше, кто-то мог сделать что-то побольше, кто-то мог сделать меньше подлостей, кто-то мог пару раз лишних встать с дивана, выйти на улицу. Точка, в которой мы оказались, – это сумма всех наших действий, бездействий и противодействий. В этом смысле я считаю, что не было такой предопределенности, мы могли, наверное, достигнуть и другого результата. Сейчас об этом, наверное, не время говорить. Мы в этой точке оказались, из этой точки мы должны выбираться все вместе. Конечно, те разногласия, которые есть между различными частями российской оппозиции, как мне кажется, больше носят исторический как раз характер, выяснение отношений, кто кому когда на спину плюнул, кто кому когда на ногу наступил. Это вещи, которые могут ставить во главу угла только совершенно безответственные люди, которые не понимают всей сложности ситуации, в которой мы все оказались. Мне кажется, нам нужно сосредотачивать усилия не на анализе прошлого сейчас, оставим это историкам, наверное, будет о чем поговорить, наверное, надо будет сделать какие-то выводы для будущих поколений, но сегодня перед нами стоит задача сформулировать, как мы видим будущее России, как мы видим переустройство страны. Наш дом, в котором мы все жили, он горит, он рушится. В этом смысле мы этот процесс остановить, скорее всего, не сможем, хаос скорее всего неизбежен, но из этого хаоса должно вырасти то, что позволит этой огромной территории от Калининграда до Владивостока стать частью мирового общежития, стать частью цивилизованного мира. Действительно, у России, как мне кажется, после Путина, это будущее, мне кажется, наступит довольно скоро, будет только два пути: либо стать провинцией, сырьевым придатком самой большой диктатуры мира – Китая, либо все-таки попытаться вернуться в цивилизованную семью народов, в евроатлантическое пространство. Я очень надеюсь, что это точно объединяет всех людей доброй воли в России, всех людей, придерживающихся антифашистских взглядов, выступающих против путинской диктатуры. Здесь я вижу, что перспективы достаточно серьезные. Еще раз повторю, что последние фундаментальные рассуждения лидеров оппозиции, Каспарова, Ходорковского, Навального, других уважаемых коллег, свидетельствуют о том, что разногласий практически содержательных не осталось, все выступают за парламентаризм, федерализм, местное самоуправление, за то, чтобы Россия была переустроена на новых началах. Поэтому раз уж по этим главным моментам мы согласны, самое время вырабатывать дорожную карту, как мы будем двигаться, какие шаги предпринимать. Потому что ситуация, в которой мы оказались, беспрецедентная, вряд ли мы можем опираться на какие-то исторические аналогии, разве что на историю денацификации Германии после Второй мировой войны. В любом случае для этого нам потребуется единство нашей работы и нам для этого потребуются новые кадры. Я думаю, те люди, которые выехали из России, которые отказались соучаствовать в военных преступлениях путинского режима, они являются серьезным кадровым резервом, который должен быть вовлечен в этот процесс. Работа российской оппозиции должна быть и количественно, и качественно улучшена, я бы так сформулировал.
Михаил Соколов: Я понимаю, что хочется говорить о будущем, но есть и некоторые закономерности, которые надо понять. Например, есть разные объяснения поведения Владимира Путина, часть считает, что у него были исключительно имперские завоевательные идеи, а часть – что решал и внутриполитические цели сплочения нации, ликвидации оппозиции, контроль всеобщий, укрепление тоталитарного режима. На ваш взгляд, Кремль достиг своих целей внутри страны?
Иван Тютрин: Во-первых, здесь нет противоречия в том, что вы сейчас сказали. Сложно сказать, достиг ли Кремль. Ввиду того, что общество в данный момент оказалось парализовано, оно не имеет рычагов, чтобы противостоять фашистской диктатуре, в некотором смысле, конечно, достигли. Если им не удалось консолидировать вокруг себя общество по немецкому образцу, то по крайней мере им удалось общество ввести в состояние, когда оно неспособно сопротивляться даже самым чудовищным беззакониям. Большой вопрос, как политически преобразовать, экономически – это все ясно, большой вопрос – состояние российского общества, прийти в нормальное состояние, вернуться в состояние человеческое, вернуть себе чувство самоуважения гражданского. На данный момент мы видим, что большое количество людей находится в состоянии странном. Потому что рациональным образом объяснить поддержку тех чудовищных действий, которые российские войска осуществляют в Украине, а до этого осуществляли в Сирии, рационального объяснения этому нет.
Михаил Соколов: Собственно, поскольку мы говорим о событиях в том числе и сегодняшнего дня, давайте посмотрим, что происходит сейчас на фронте, где решаются в том числе и судьбы России, да и Украины тоже.
Полный текст публикуется 12 января.
Комментариев нет:
Отправить комментарий