Виктор Шендерович: "Мы сегодня – немцы сороковых"
АВТОР:
Дмитрий Дубов: Сейчас я представлю нашего гостя, предупреждаю сразу – это будет длинное представление. Так вот – журналист, прозаик, поэт, драматург, сценарист, теле- и радиоведущий, сатирик, публицист и педагог. Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте, я очень рад вас видеть.
Виктор Шендерович: Добрый день, добрый день.
Дмитрий Дубов: Я ничего не пропустил?
Виктор Шендерович: Вы сказали много лишнего.
Дмитрий Дубов: А что конкретно лишнего я сказал?
Виктор Шендерович: Ну, педагог я не давно, и телеведущий я не давно, и радио… Ну, в общем много. Ну ничего, главное – фамилия правильно.
Дмитрий Дубов: Ну хорошо. Теперь к нашим, скажем так, приземленным реалиям. После двадцать четвертого февраля вы не думали, что уехали из России вовремя?
Виктор Шендерович: Да, это парадоксальная мысль, конечно, потому что когда это все случилось, в декабре – это уголовное дело, иностранный агент – я вынужден был уехать. В общем, я ощущал свою судьбу вполне драматично. Но видите, как говорится в старой еврейской майсе: купи козла. Вот после двадцать четвертого февраля я понимаю, что, конечно, мои проблемы – это вообще не проблемы, что как-то так мне просто дали паузу на осмысление чуть заранее.
Дмитрий Дубов: Вы поставили стране диагноз. Вы сказали, что это война в чистом виде психиатрическая, что это война уязвленного самолюбия и мессианских галлюцинаций. Вы действительно думаете, что Путин принимал решения, ну скажем так – не в здравом уме и твердой памяти?
Виктор Шендерович: В своем уме. В своем здравом уме. В его норме. Норма – самое зыбкое понятие. Норм, как вы понимаете, десятки, если не сотни. Собственно, сотни, конечно, в человечестве, если не тысячи. Да? Каждый сам себе норма. Я сам себе психическая норма. Со стороны посмотреть – это могут оценить и как-нибудь по-другому. Каждый сам себе норма. Путин принимал решение в своей психической норме. Она довольно далека от оптимальной. Она довольно далека от реальности. Поскольку мы говорим о политической реальности, мы видим, что он очень далек от нее. Вот, может, только сейчас его знакомят с результатами встречи с реальностью.
Дмитрий Дубов: Еще одна цитата, Виктор Анатольевич, ваша: "Смерть тирана спасает огромное количество жизней. Смерть Путина спасет огромное количество жизней. И не будем валять дурака. Это благополучный исход: смерть Путина была бы радостью буквально для всех сегодня". Я хочу спросить: вы о какой смерти говорите: о естественной?
Виктор Шендерович: Я желал бы политической. Мы много лет назад начинали с того, что хотели честных выборов, просто его ухода из политики, как уходит из политики президент. И все. Удачной или неудачной. И все. Просто нормальной смены власти. Но, к сожалению, мы проскочили отметку в двенадцатом году. Десять лет назад Россия проскочила эту отметку. Он стал полноценным тираном, и никаких легитимных возможностей, никаких легитимных способов отодвинуть его от власти нету. Все поломано. Это единственное, в чем он добился большого успеха. Он разломал все механизмы обратной связи: нет ни прессы, ни парламента, ни судов, ни выборов, ни свободы собраний – ничего, что могло бы отстранить его от власти. Это абсолютная тирания и, как в случаях со всякой абсолютной тиранией, выход только биологический, и смерть тирана – это праздник.
Вот Николай Первый умер – реформы начались, Сталин помер – праздник, Гитлер помер – праздник. Потому что смерть тирана спасает какое-то количество жизней. Большое количество жизней. Представляете? Если бы Гитлер и Сталин продержались у власти, а они без власти не могут, продержались у власти еще пару-тройку лет. Сколько жизней – сотен тысяч жизней… Путин поменьше по масштабам, но вполне кровавый тиран, и счет уже идет на десятки тысяч жизней. И естественно, поскольку другого способа отстранить его от власти нет, то мы ждем вот такого биологического… И лукавить тут, валять ваньку, играть в гуманизм не стоит. Гуманизм заключается в том, чтобы дети не гибли, чтобы оставшиеся в Мелитополе выжили. В этом заключается гуманизм, а не в том, чтобы продлить жизнь вот этому телу – странному, со странной головой.
Дмитрий Дубов: Еще одна ваша фраза. Я сегодня вас много цитирую: "Россия проиграла все, России, собственно, нет". Эта фраза стала настолько популярна, что даже я видел у Владимира Соловьева, когда в "Яндексе" на нее посыпались слова. Но вот вы как к Соловьевым, Симонян, Скабеевым и Киселевым относитесь? Подозреваю, что не завидуете им сегодня.
Виктор Шендерович: Послушайте! Это последнее, что меня волнует сегодня, их мироощущение. Не завидую точно, махнуться баш на баш не хотел бы, даже с нагрузкой в виде имения на озере Комо, все равно не хотел бы. Нет, махнуться баш на баш с их судьбой – избави боже. Я мог бы быть Соловьевым, собственно говоря, у меня были все возможности быть Соловьевым, кем угодно… Киселевым. Меня звали когда-то на место еще не существующего в эфирном пространстве Урганта на Первый канал. Так что возможности у меня были. Слава богу, меня пронесло мимо этого косяка.
Дмитрий Дубов: Как вы думаете, украинцы простят Россию? Я не про русских, я про Россию.
Виктор Шендерович: Да они и русских не простят пока. Ситуация трагическая, и Путин взорвал не только… он не только уничтожил тысячи жизней, он на десятилетия вперед уничтожил Россию и отношение к России, россиянам. Я писал об этом давно, но почувствовал только после двадцать четвертого числа, конечно. Мы сегодня немцы начала сороковых. Мы сегодня немцы в середине сороковых. За принадлежность к нации тебя могут ненавидеть. И у нас нет оснований делать замечания украинцам за их адекватность, неадекватность. Меня вот тут в Варшаве прокляла украинская беженка – просто за факт русской речи, случайно услышанной ею. Я ее прекрасно понимаю. Я не в восторге, но я не буду ее учить, как себя вести. Я прекрасно понимаю, что это несопоставимые вещи.
Путин взорвал русский мир. Вообще все, что делает Путин, все, что объявляет Путин своими целями, он добивается совершенно противоположных вещей. Он обещал Россию сделать сильной – он сделал ее изгоем. Он обещал избавить от нефтяной зависимости – он намертво посадил. Он обещал победить коррупцию – он стал символом коррупции. И он хотел, он объявлял спасение русского мира. И он уничтожил русский мир. На многие десятилетия вперед "русский" будет означать соотечественник Путина. И Кадырова. И вот этих всех. Это будет означать человек, на деньги которого, от имени которого, с позволения которого убивают людей на Украине. Это на долгие годы вперед.
Дмитрий Дубов: Я как израильтянин со стажем даже на определенном этапе начал привыкать, что мой израильский паспорт, ну, например, в Европе вызывает определенные эмоции отрицательные. А теперь израильский паспорт, помноженный на русский язык, вообще делает эту смесь ядерной. Так что стоит задуматься, на каком языке говорить. А что вы думаете о Зеленском? Как-то тут его лишили какого-то звания в КВН. Понятно, что это такая гротескная, гуттаперчевая ситуация. Ну вот он искренний, на ваш взгляд?
Виктор Шендерович: Это очень смешно. Масляков, который наказывает Зеленского, – это потрясающе. Вот уж наказал – так наказал. Зеленский на наших глазах из слабого, сложного президента, зависимого президента, превращается в символ нации. И уже превратился. Потрясающе. Лучшая роль. Я не смотрел то, что он играл. Но это, безусловно, лучшая, сильнейшая роль. И он ее играет блестяще. И он произвел человеческое очень сильное впечатление. Даже не нужно быть политологом. Просто смотрите на Путина и Зеленского – в общении. Как разговаривают. И все. Вы все понимаете в происходящем – там мертвое, а здесь живое. Это мертвое, которое все хватает, по пословице, мертвое, которое пытается утащить в могилу живое. Зеленский – это живое, это Украина, которая выбрала себе президента, уже не первого за время путинской власти, выберет еще, и это живое, это человеческое. И это главная характеристика. Не правый, левый, экономические, то-се… Он живой, он эмоциональный, он человек. А Путин – страшноватая функция. Конечно, там есть чем заняться психиатру. Но по первому впечатлению такая страшноватая функция от этой мессианской устаревшей идеи. И их лица рядом – это, конечно, очень сильное впечатление. Ну, собственно, у нас был Немцов, который был тоже неким символом. Вот Немцов, и вот Путин. Ну просто посмотрите на них. Просто послушайте. Как говорит один, как улыбается, что говорит, какой он. И мы поймем, в какую дыру, страшную мертвечину, страну зомби тащит Путин Россию.
Дмитрий Дубов: Да, я общался с Борисом Немцовым. За месяц до его гибели. Скажите, вы скучаете по Москве? Как ваши близкие, друзья отреагировали на ваш отъезд?
Виктор Шендерович: С пониманием. Послушайте. Я живу в довольно контрастном душе. Что бы я ни сделал… По крайней мере, равнодушных мало. И завышенные, и в ту и другую сторону. И положительные завышенные, и негативные заниженные. Я к этому привык. Нет, люди с пониманием отнеслись. Хотя были, конечно, такие, которые велели мне немедленно вернуться и пожертвовать своей жизнью ради грядущей революции. Ну и так далее. Дураков много, везде. Нет-нет. У меня своя судьба. Я сам решаю, как ею распоряжаться. Мои друзья, очень многие, давно советовали мне уехать. Надо сказать, что, когда в прошлые времена многие желали уехать из России, я пытался остаться. Уехал только тогда, когда стало понятно, что меня ждал в лучшем случае домашний арест. Я был бы с кляпом во рту в любом случае. Я бы не мог разговаривать. Это был бы тот Шендерович, который устроил бы Путина вполне.
Дмитрий Дубов: Но Москва и Тель-Авив – это тоже контрастный душ. Вам комфортно здесь? Приезд сюда – это ведь вынужденная мера. На этой неделе неоднократно – теракты, войны. Вы психологически готовы к этому?
Виктор Шендерович: Ну, я смогу ответить на это только тогда, когда я это переживу, не приведи Господи. Все, что я скажу сейчас, не имеет значения. Я жил в Тель-Авиве и приеду еще через месяц туда. И вообще мне нравится Тель-Авив и Израиль – я его узнал за эти два года гораздо лучше, чем знал раньше. Живу по всему миру, я сейчас в Варшаве, здесь и дочка, и внуки мои. Буду ездить. Вот сейчас ближайшие планы, самые ближайшие – это Краков, Острава, Берлин, Париж, снова Варшава, может, Вильнюс, потом Тель-Авив. Я живу там, где работаю. А что касается Москвы, конечно, накатывает ностальгия. Но, вы знаете, сегодняшняя Москва – это в политическом смысле такое омерзительное зрелище. Вот вчера я увидел в "Фейсбуке", в "Ютубе" вот эту букву "зет" на табаковском театре… Я подумал, что мне не хотелось бы там быть, хотя все родные места, родные институции. Но уже не совсем родные, наверное. То, что меня выгнали из моего города, с моих улиц – для меня это очень травматично. Но то, что они делают с этими улицами, для меня немножко смягчает боль разлуки.
Дмитрий Дубов: Виктор Анатольевич! Большое вам спасибо за эту беседу, огромное спасибо! Я очень надеюсь, что Израиль все-таки тоже дом, может для вас стать домом. Мы вас очень здесь ждем.
Виктор Шендерович: Израиль замечательный. Послушайте! Меня не надо уговаривать. Здесь две мои тетки, одна моя племянница и десятки близких друзей. Я приезжаю, разумеется, как домой. А жизнь моя давно устроена так, что я живу там, где работаю. Я путешествую и работаю. Израиль – совершенно родное, замечательное, теплое место, теплое во всех смыслах.
Дмитрий Дубов: Приезжайте1 Надеюсь, еще встретимся и поговорим. Большое вам спасибо!
Комментариев нет:
Отправить комментарий