Э. ГЕВОРКЯН – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В
эфире «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. И сегодня у нас выступает Ирина
Прохорова – председатель партии «Гражданская платформа». Здравствуйте.
И. ПРОХОРОВА - Здравствуйте.
Э. ГЕВОРКЯН – Начнем мы с комментария новости о рейтинге
Владимира Путина, который достиг исторического максимума за последние 6 лет и
сейчас более 85% по опросу ВЦИОМ поддерживает деятельность президента России.
Во-первых, доверяете ли вы этим цифрам, и если да, то как вы объясняете это?
И. ПРОХОРОВА - Наверное, в целом доверяю, может быть не 85,
а 75. Хотя это существенная разница может быть. Мы знаем, что у нас любят
грешить цифрами завышениями, но я думаю, что на самом деле я не удивлюсь, если
это действительно некоторое большинство, 75-80 и так далее. И эмоционально это
понятно. Потому что такая массированная презентация побед бесконечных, она
приносит свои плоды. И я могу отчасти понять эмоции людей, почему возникает
такой невероятный восторг по поводу той же истории с Крымом. История довольно
драматическая и требует серьезных разговоров. Вот я скажу честно, как человек,
который любит спорт, то есть не заниматься, а смотреть, я конечно очень
радовалась, что наши спортсмены так блистательно победили. На Олимпиаде. Другой
вопрос, это никак не снимает постановки проблемы, насколько эффективно
расходовались средства на Олимпиаду. И каков дальнейший результат Олимпиады.
Эта всегда история у нас снимается. Ведь идея была, что это будет развитие
региона, что Сочи расцветет, что даже огромные вложения, может быть не всегда
эффективные они пойдут в копилку развития страны. Произойдет ли это или нет и
происходит ли сейчас, это большой вопрос. Но я понимаю, что эмоционально люди
никогда об этом не думают…
Э. ГЕВОРКЯН – Сразу после Олимпиады и присоединения Крыма
рейтинг достиг 82%, сообщал ВЦИОМ, прошло несколько недель и почти 86. За эти
недели еще больше событий произошло на Украине, и мы заявляли о своей позиции
на международной арене. Как объяснить то, что рейтинг президента зависит и
получается одобряем у населения в связи с тем, что такая драма происходит на
нашей границе.
И. ПРОХОРОВА - Это очень грустно. На самом деле радоваться
тому, что Украина фактически втянута в гражданскую войну, мне немножко странно.
С одной стороны у нас много разговоров о том, что там наши бывшие
соотечественники и вообще люди русской культуры, и что их надо защищать, но
заметьте, что вся история развития Украины, там становится только хуже. И мне
удивительно другое, я сейчас даже не вхожу в геополитические соображения, а
очень мало, читая фейсбук и слушая радио, смотря телевидение, и слушая
разговоры людей на улицах, удивительно как люди мало думают реально о
страданиях внутри Украины. Много криков было, ужасная была история в Одессе. Но
это все сразу было переведено на какие-то политические рельсы. А то, что
граждане одной страны, неважно, носители они русского языка или украинского,
они граждане одной страны уже в течение 25 лет, начинают друг друга убивать,
ничего страшнее этого не может быть.
Э. ГЕВОРКЯН – А от нас что зависит, какова роль России в
этом. Мы каким-то образом активно влияем на происходящую на Украине гражданскую
войну?
И. ПРОХОРОВА - Я думаю, что в самом начале развития событий,
история с майданом и так далее, до побега Януковича, скажем так, мне кажется
эта ситуация, которая могла как-то мирно разрешиться в том смысле, что этой
гражданской войны могло бы и не быть и такого страшного раскола. История с
майданом особая история, и, тем не менее, там случилась революция, назовем вещи
своими именами. Народ восстал и предъявил претензии неугодному президенту. Это
всегда травматично, трагично. Когда начинаются такие разломы внутри общества.
Но, тем не менее, я думаю, в какой-то момент могла и Россия и западные страны,
и Америка выступить такими переговорщиками. Был такой момент, когда это было
возможно, это можно было как-то устранить, не в такие страшные истории
превратить, а сделать, выступить миротворцами. И я боюсь, что этот был момент
упущен…
Э. ГЕВОРКЯН – Сложно быть миротворцами и забирать себе,
пусть даже считается…
И. ПРОХОРОВА - Я считаю, что в данном случае все развивалось
по какому-то довольно драматическому сценарию. И вместо миротворчества
произошла история с присоединением Крыма. Я понимаю, что сейчас огромное
количество слушателей, наверное, возбудятся и закричат, что это все
замечательно, что исконно российская земля, я даже не буду сейчас входить в
исторические истории, кто может претендовать, для меня всегда не только как для
политического деятеля, а для гражданина страны вопрос стоит следующим образом:
а что мы, собственно говоря, хотим добиться подобной акцией. Это что, повысило
наш рейтинг в мире, в общем, честно говоря, не очень. То, что пишет пресса и
показывает в других странах, меня глубоко удручает. Только что была в Вене,
работала в библиотеке, и то, что пишется вокруг и говорится, настолько ужасно,
что при всем критическом отношении ты начинаешь говорить, да нет, ну слушайте,
ребята, это все-таки не совсем так и так далее.
Э. ГЕВОРКЯН – У нас в прямой эфир звонила слушательница, она
говорила, что, наконец, во внешней политике власти проявили себя хорошо и нас
зауважали. То есть то, что вы принимаете как критику со стороны западных стран…
И. ПРОХОРОВА - Не критика, а наоборот отрицательное
отношение к стране, что мне страшно обидно. Я гражданин этой страны. Честно
говоря. И вообще я считаю, что нам…
Э. ГЕВОРКЯН – Почему большинство в нашей стране одобряет
такие действия президента и говорит, что наконец нас зауважали.
И. ПРОХОРОВА - Это хороший вопрос. Я хочу заметить
следующее, что страна не может развиваться без некоторого позитивного сценария
будущего. Что конечно людям в любых странах необходима какая-то идея
самоуважения как личного, так и понимания, что они живут в государстве, в
обществе, уважаемом, развитом, богатом. Благополучном и так далее. Это
естественное желание. И в этом смысле очень важно понять, как люди воспринимают
эту идею величия. К сожалению, в течение многих лет у нас всегда идея величия и
уважения была всегда исключительно через знак равенства с милитаристскими. Эта
идея военных побед. Ничего само по себе плохого в этом нет, конечно, слава
русского оружия вещь святая, но никогда не уделялось внимание, что гордиться
можно еще какими-то другими вещами. Обратите внимание, что великой литературой,
например, и великой культурой в России почему-то не очень гордятся. Нет
ощущения, что можно гордиться вот этим. А совершенно необязательно только
военными победами. Уважение может достигаться совершенно разными способами и не
только завоеваниями, но другой истории у нас с вами никогда не было. Недаром
выстраивается какая-то иерархия великих людей, это некоторые примеры для школы,
для людей, равнение на них. Обратите внимание, что в большинстве этот пантеон
составляют люди военные. Поэтому неудивительно, что идея какого-то завоевания
успешно ассоциируется у людей с идеей – ну наконец-то Россия себе показала.
Вообще-то в России за 20 лет происходила масса замечательных вещей не в плане
военных достижений, которыми можно было гордиться, но они никогда обществом не
считывались, и никогда не пропагандировались.
Э. ГЕВОРКЯН – Например, что вы имеете в виду?
И. ПРОХОРОВА - Слушайте, на самом деле, тут я вам как
человек, как издатель, который в сфере гуманитарной, но вообще у нас с начала
90-х годов поэтический ренессанс. У нас потрясающее развитие поэзии, которую
знают и понимают люди, которые с этим связаны профессионально. Но в сознании
общества, что у нас расцвет поэзии, что огромное количество талантов, которые
можно, во-первых, читать, пропагандировать и вообще представлять на
международной арене, посмотрите, какое у нас невероятное цветение поэзии, этого
совершенно нет. У нас потрясающая литература. Которая в 90-е годы расцвела,
визитная карточка. У нас сейчас расцвет театра. Просто сейчас приезжают
иностранные режиссеры, критики, смотрят, приглашают наших режиссеров. Кто это
знает? Никто. В этом смысле за это уважают ничуть не меньше. Проблема в том,
что общество само не вырабатывает другие критерии самооценки и волей-неволей
привязывает себя и свою идентичность, свое самосознание…
Э. ГЕВОРКЯН – Чувство достоинства.
И. ПРОХОРОВА - Чувство достоинства. Исключительно к каким-то
имперским и военным действиям. И это беда нашей традиции во многом и я боюсь,
что здесь происходит некоторая подмена. Понять эмоционально, почему люди так
отреагировали, ну потому что не представлены, не проявлены другие источники гордости
за свою страну.
Э. ГЕВОРКЯН – К источникам гордости. Мединскому вручили
звание почетного члена итальянского университета Ка-Фоскари. Скандал в связи с
этим разразился, потому что часть студентов и профессоров этого заведения
выступили против, они обратили внимание на ряд заявлений нашего чиновника о
противостоянии западному мультикультурализму. Припомнили министру и увольнение
российского комиссара на венецианском бьеннале Григория Ревзина. После
комментариев о Крыме. И возможный плагиат в диссертации Мединского. Я не знаю,
следили ли вы за развитием этого события…
И. ПРОХОРОВА - Немножко следила.
Э. ГЕВОРКЯН – Публичное награждение нашего министра культуры
там, в Венеции отменили в связи с этим скандалом. В итоге его наградили сегодня
здесь за вклад, видимо, в российскую культуру. К какой точке зрения вы скорее
склоняетесь?
И. ПРОХОРОВА - Мне как-то это немножко все удивительно. Я не
готова сейчас обсуждать вклад министра культуры в нашу культуру. Как-то мне
кажется, что вообще есть, кого наградить, но вообще целый ряд серьезных
интересных людей, которых действительно можно было бы наградить этой высокой
наградой. Но здесь и происходит, как мне кажется довольно странная ситуация,
понимаете, мы сейчас говорим о нашей стране как некоторой такой отдельной
монаде, самой в себе, мы не рассматриваем все драматические процессы, которые
происходят в Европе. И мы, к сожалению, часть этого процесса. Но обратите
внимание, что происходит в европейских странах. Это действительно взлет
ультранационалистических партий. Где вообще идея ксенофобии, национализма
страшного становится важным политическим орудием и вызывает большое количество
симпатий. Для меня это вообще тревожный тренд. И поэтому если мы привяжем то,
что происходит в России, мы будем понимать, что вообще везде неблагополучно. И
в этом смысле это никак нас не должно утешать, но я хочу заметить, что здесь
важно понять, что мы сталкиваемся с нарастающим, очень сильным
антидемократическим трендом во всей европейской культуре. И поэтому я считаю,
что противостоять этому можно только, должна быть какая-то и солидарность
интеллектуалов несомненная и попытки заново переформулировать какие-то очень
важные принципы демократической жизни. А именно это достоинство человека, его
личная безопасность, его свободы, возможность передвижения и так далее. Все эти
заповеди вообще, честно говоря, и раньше в нашей стране были проблематичны, за
них надо бороться.
Э. ГЕВОРКЯН – А насколько они востребованы, нужны. Потому
что я вам до эфира пересказывала историю, случившуюся с нашим корреспондентом
нашей радиостанции, к нему накануне пришел участковый, потому что якобы его
имя, хотя он не осужден и не привлекался, было в каких-то списках,
подозреваемых в экстремизме. Что-то такое. Вот он с ним беседовал, спрашивал о
политических взглядах и наши слушатели, обсуждая эту историю, мнения
разделились. Потому что многие стали говорить, что это же нормально,
государство должно заботиться о безопасности. Ну проверяет наши багажники,
ходит по домам по спискам.
И. ПРОХОРОВА - Это тоже интересно. Борьба с терроризмом вещь
важная. Кого у нас начинают считать террористами. Здесь происходит подмена
понятий. Приходят к человеку, который, грубо говоря, оппозиционных взглядов.
Э. ГЕВОРКЯН – Он был замечен как журналист на одном из
оппозиционных митингов. И собственно, таким образом он и попал в этот список.
И. ПРОХОРОВА – Давайте, если мы включим здравый смысл.
Террористы на демонстрации открыто не ходят. Вообще террорист это тот, который
исподтишка может положить бомбу в толпу, но вряд ли ходит на демонстрации
высказывать какие-то свои политические взгляды. Никакого отношения к терроризму
это не имеет. И то, что у нас оппозиционная точка зрения начинает
приравниваться к терроризму, я считаю, что это страшная подмена понятий. Таким
образом, получается, что люди, которые выходят на демонстрацию, кстати,
возможно разрешенные, например, они сразу попадают в этот список по совершенно
ложной категории. А реальный террорист может спокойно себе делать свое черное
дело. Я считаю, что здесь само разделение общества по этому вопросу и
показывает, насколько сбиты все представления об этом. Главная проблема не то,
что террористы могут убивать людей, получается, что страшнее люди, которые
могут исповедовать какую-то критическую точку зрения. Они не опасны обществу.
Совершенно. Наоборот, дискуссия в обществе всегда очень полезна. Я считаю, что
это наступление на свободы людей. Потому что понимаете, если это становится
фактом жизни, дальше будут приходить по любому другому поводу. Потом могут быть
жители, например, возмущаются реформой ЖКХ и возмущены и требуют и пишут
какие-то письма. Потом придут и скажут, что это за возмущения, когда в стране
такое сложное положение, мы должны жертвовать по имя великих побед, вы
подозрительные и террористы. Вы скажете это фантастика. Ничего подобного. Это
та же самая логика, которая приводит потом, что по любому поводу, без всяких
оснований в противоречие Конституции будут приходить людей пугать,
арестовывать, непонятно за что. Я считаю, что здесь очень важно разобраться,
что мы считаем терроризмом. У нас теперь слова «фашист» и «террорист»
применяется вообще ко всему и девальвация таких важнейших понятий она приводит
к тому, что вообще люди…
Э. ГЕВОРКЯН – Я бы сюда добавила слова «патриот» и
«либерал».
И. ПРОХОРОВА - Совершенно верно.
Э. ГЕВОРКЯН – Как будто бы два антонима.
И. ПРОХОРОВА - Сама идея, что патриотизм становится, знаете
как, выгодной профессией, вот это страшно опасно. Да, это становится
инструментом репрессивной идеологии. Теперь можно ничего не знать, не уметь.
Насчет криков про любовь к родине, не подтверждая никакими делами и заушениями
своих конкурентов или прочего под маской патриотизма можно делать карьеры. Мы
проходили это в прошлом, это страшная вещь. Это страшное разложение общества. И
вообще полное падение нравов. А главное деградация экономическая. Потому что
тогда достоинство личности измеряется не профессионализмом, что есть
патриотизм, вы делаете вклад в общество, а вот такие очередные крикуны, которые
просто наносят вред.
Э. ГЕВОРКЯН – Ряд вопросов приходили на сайт, и есть ряд
таких, Светлана пишет: «Несмотря на открытые заявления, Россия не отводит свои
войска от границ Украины, означает ли это, что Россия в любое время может
начать вторжение своих войск в Украину. Верите ли вы вообще в возможность
начала войны, которая оправдала бы, не только повысила бы рейтинг, что к
сожалению этот принцип срабатывает, но оправдала бы бедность, что надо ужаться,
времена такие. И дальше много что можно оправдать, если кругом враги».
И. ПРОХОРОВА - Мне вообще страшно подумать о том, что если
вдруг войска будут введены под самым благовидным предлогом. В самом начале, как
только развивалась крымская кампания, я написала пост, что вообще самое главное
предотвратить любые военные действие, вмешательство, и попытку военных… Потому
что я считаю, что это будет катастрофично для нашей собственной страны прежде
всего, не говоря об Украине, где начнется бог знает что. Здесь вопрос
следующий. Это о приоритетах. Вопрос о величии. Хочу задать людям вопрос, чтобы
они немножко задумались о самих себе. Пусть забудут о всяких крикунах, которые
говорят, что мы лучше будем ходить в резиновых сапогах, зато поможем крымчанам.
Те, кто кричат, ходят в изысканных туфельках, насколько мне известно, а вовсе
сапоги не собираются надевать. Резиновые. А хотят их одеть на наших бедных
женщин, снова, хотя из них они и не вылезали. Идея, почему величие страны
должно достигаться за счет обеднения людей. Эти параметры величия для меня
всегда вопрос. Ведь величие страны, прежде всего, благоденствие собственных
жителей. Это дает богатство страна и уважение. Бедная страна, сколько она ни
пыталась бы что-то доказывать, она не может вызвать уважение в обществе. Если к
собственным жителям относятся так. Вы опять терпите. Вообще люди у нас терпели
уже столько, что они за это получили. За это терпение.
Э. ГЕВОРКЯН – Сейчас согласно опросам люди ставят не
материальные запросы, ценности, а чувство гордости, величие за страну, чувство
безопасности в стране выше экономических запросов.
И. ПРОХОРОВА - Это все прекрасно. Это правильно, но я думаю,
что люди, которые говорят об этом, надо еще понять, что за люди. Кого
опрашивали. Потому что есть очень разные точки зрения, в больших городах, где
более-менее ситуация не такая чудовищная и в каких-то маленьких городах, где
страшная ситуация стагнации. Тут могут быть мнения очень разные. Но, тем не
менее, если люди таким образом самопожертвование, это не значит, что можно этим
пользоваться и людей ввергать в нищету. И более того никаких оснований
объективно в нашей стране нет. Это огромная страна, богатая разными ресурсами и
огромным потенциалом. Почему нельзя совместить одно с другим, мне это
совершенно непонятно. Да, людям нашим внушают, что величие страны выше каких-то
меркантильных интересов. Что, для людей выше благополучие их детей? Но если
человек не является конечной целью заботы государства, тогда что? Тогда что
величие? Огромные территории без людей? И почему, например, сначала не
позаботиться о своих гражданах, а потом решать проблемы граждан другой страны.
Вот это такая интересная ловушка, где играют на каких-то лучших чувствах людей,
в данном случае я не уверена с другой стороны, что люди готовы отказаться.
Э. ГЕВОРКЯН – Наверное, в жизни всегда легче решать или
советовать, как решить чужие проблемы, чем браться за свои.
И. ПРОХОРОВА - Да, все-таки я считаю, давайте подумаем о
том, в чем главная задача любого политика, у которого есть большой ресурс
власти и полномочий. Это все-таки, чтобы страна процветала. Мы можем сказать,
что наша страна процветает, исходя из того, что благосостояние людей повышается.
У нас же действительно огромный разрыв между небольшой частью обеспеченных
людей и бедных людей. Это огромная трагедия. И предупрежу упрек, мне все время
тычут, вот вам хорошо говорить, ваш брат богат. Но, честно говоря, и что, я это
прекрасно понимаю. Все замечательно, но я прекрасно понимаю, что это ужасно.
Тем не менее, это противоестественно. Ладно, мы были бы маленькой бедной
страной на камнях, где нет никаких ресурсов, люди вынуждены при такой
территории, при возможности людей в деятельности, при потенциальной мобильности
и все прочее можно создать великолепные условия. А вот дальше мы будем говорить
о другом уровне величия. Так это и есть величие. И я никогда не соглашусь с
идеей, что опять люди должны жертвовать собой, своими детьми, благосостоянием
элементарным. И радостями жизни ради каких-то геополитических фантазий. Ну
действительно ну что такая маленькая страна, вот как Япония сидим друг у друга
на головах, и мечтаем о расширениях. Почему мы не можем этот энтузиазм людей
такой мессианский порыв инвестировать в собственную страну.
Э. ГЕВОРКЯН – Мы сейчас сделаем перерыв. Мы вернемся в
студию через пару минут.
НОВОСТИ
Э. ГЕВОРКЯН – Продолжаем программу «Особое мнение». Итак,
обратимся к вопросам слушателей, касающихся текущих дел и выборов в Мосгордуму.
Конечно, спрашивают, собираетесь ли вы в них участвовать. И готовы ли вы
поддержать сильных оппозиционных кандидатов, если они попросят вашей площади.
Вообще кого планируете выдвинуть от «Гражданской платформы».
И. ПРОХОРОВА - Сейчас мы серьезно занимаемся подготовкой к
этим выборам. Что касается меня лично, буду ли я участвовать, сейчас мы этот
вопрос решаем, смотрим ситуацию, которая резко изменилась с тех пор как
вводятся поправки, где нужно собирать по 7 тысяч подписей для каждого кандидата.
Это конечно существенно меняет всю диспозицию. Но, тем не менее, мы к этому
серьезно готовимся и партия будет участвовать в выборах, несомненно. Так что
сейчас мы разрабатываем тактику, стратегию. Если конечно в последний момент не
последуют какие-нибудь интересные нововведения. Но, тем не менее, мы твердо
решили, что мы в этой кампании участвуем.
Э. ГЕВОРКЯН – Еще есть такой вопрос, пишет Иван: «Вчера
узнал, что по Арбату, Пресне и Хамовникам «Гражданская платформа» выдвинула
Леонида Ярмольника. Немного удивлён, потому что там уже активно работает
кандидат от оппозиции Мария Гайдар. Хочу спросить, почему Леонид не выдвинулся
в одном из других округов, где еще нет оппозиционных кандидатов?»
И. ПРОХОРОВА - Были многие обсуждения, считали, что да, этот
район в данном случае наиболее благоприятен для нашего кандидата. Но я не
ответила на часть предыдущего вопроса. Разумеется, мы вели и ведем переговоры с
другими оппозиционными кандидатами, будем надеяться, что какой-то консенсус
будет найден по разным округам и по их взаимодействию.
Э. ГЕВОРКЯН – Есть такой общий вопрос: «Что нужно сделать,
чтобы обеспечить регулярную, раз в 4-8 лет и устойчивую сменяемость главы
государства в России?» Беспокоится слушатель с ником white_bars .
И. ПРОХОРОВА - Во-первых, я думаю, что на самом деле надо
заниматься гражданским воспитанием населения, чтобы понять, что вообще нужно
жить по Конституции, я не по понятиям. К сожалению, обратите внимание,
насколько у нас, сейчас в последнее время, когда иногда целый ряд акций, когда
люди просто вслух читают статьи Конституции. И изумленно говорят: что, это про
нас? То есть выясняется странным образом, что вообще Конституцию мало кто
читает, мало кто знает и вообще мало ею руководствуется. И я боюсь, что здесь
есть такая серьезная проблема, что в большинстве своем идея главенства закона,
о которой много говорят, она в жизненных практиках людей не откладывается.
Э. ГЕВОРКЯН – Я вам отвечу комментариями, которые в фейсбуке
были: ну и что, и зачем вы это здесь публикуете. И что можно изменить, разве
что-то поменяется. Уже бросается в глаза весь этот посыл.
И. ПРОХОРОВА - Понимаете, это интересный момент, потому что
с самого начала установка на пораженчество. Что вообще ничего не изменится.
Во-первых, неправда. Даже все наши разговоры я считаю, при кажущейся их
эфемерности очень важны, потому что они дают людям повод отталкиваться от
каких-то моих, ваших суждений и вырабатывать свою точку зрения. С другой
стороны я еще раз хочу сказать, что это вообще проблема разрыва жизненной
практики и закона. Это старая традиция, и я боюсь, что она во многом связана с
тем, что реально никогда не изучалась специфика, как функционирует общество,
какая система представления, укладов и так далее, и что очень часто, что все законодательства
прекрасные писались в очень абстрактном порядке. Как установки. Как только
начинается разработка определенного типа законов, оно всегда начинает
подстраиваться под такую странную систему представления. И поэтому ничего не
работает. Я считаю, что то, что почему у нас происходит нарушение Конституции и
за нее не борются. Посмотрите, сколько было принято законов в последнее время,
которые прямо нарушают Конституцию. И кажется это никого не беспокоит. Именно
потому, что гражданского образования и воспитания у нас вообще не бывает нигде.
Ни в школах, ни в вузах. Просто люди не всегда понимают собственные права…
Э. ГЕВОРКЯН – Простите, только вчера рассказывали, что уже
из садика ребенок приходит и начинает рассказывать маме про Советский Союз, про
то, что есть такой писатель Гагарин, а еще писатель Ленин. То есть что-то в
саду и школах про Крым рассказывают. Есть уже уроки дружбы.
И. ПРОХОРОВА - Знаете, это не гражданское образование. Это
индоктринация нам сейчас будут рассказывать про великий Советский Союз, я эту
тему продолжать не буду. Я говорю о другом. Гражданское воспитание это не вот
этот набор, это был хороший, теперь плохой или плохой или хороший. Я говорю о
том, что люди должны знать собственные законы. Как они работают и что они должны
отстаивать. Проблема в том, что не всегда понимают люди, насколько важно
бороться за отмену какого-то закона или наоборот за принятие. Что от этого
зависит жизнь. Не потому что так глупы и так далее. А потому что это вообще
никогда в практике не было. В Советском Союзе я вам напомню, что Уголовный
кодекс был недоступен, он был в спецхранах. Его не могли достать. Уголовный и
Гражданский кодекс простой человек не мог знать и прочитать. Это очень
интересно. При этом всегда говорилось, что это не избавляет от ответственности.
То есть люди, не зная своих собственных прав и возможностей, ими и не
пользуются. Вот в чем вся проблема. И поэтому, мне кажется это одна из главных
проблем, чтобы люди поняли, осознали, что знать законы очень важно. И те
активные граждане и в районах, которые вдруг начинают это понимать и бороться,
они добиваются очень многих вещей.
Э. ГЕВОРКЯН – Вопрос от слушателя Протасова: «Ответьте,
пожалуйста, вы умный и образованный человек, но зачем вам вступать в политику.
Неужели заниматься просветительством в широком значении этого слова менее
результативная и полезная деятельность. Именно отсутствие культуры у народа -
первоисточник многих проблем России».
И. ПРОХОРОВА - Вы знаете, ну во-первых, я не оставляю свою
остальную часть деятельности, как издателя и возглавляющего человека фонд. И я
этим продолжаю заниматься. Но в каком-то смысле, если рассматривать политику не
в таком карикатурном виде, в котором ее у нас представляют, что это набор
каких-то странных персонажей, которые поют в думах…
Э. ГЕВОРКЯН – Или дерутся.
И. ПРОХОРОВА - Дерутся, оскорбляют женщин. И так далее.
Получают за это какие-то дивиденды. А это возможность еще одна получить влияние
и возможность изменения к лучшему, то я не вижу здесь большого противоречия.
Честно скажу. Здесь есть момент, мы понимаем политику, но только в формах
политических партий, я решила для себя, что я попробую. Но политическая
деятельность в широком смысле слова это же большой набор социальных, создание
каких-то новых очень важных организаций, помощи, волонтерства и так далее. Это
для меня важно, что люди начинают включаться в эту социальную жизнь и таким
образом. И только так можно добиться идеи, что у нас будет нормальная смена
власти, люди будут требовать, понимаете, любая власть в любой стране тяготеет к
тоталитарности. Хочет управлять. Не позволяет это ей само общество. Это
соединение разных институций, людей, которые отстаивают свои права. Они их
знают. Мы потеряли очень много прав ровно потому, что мы совершенно не
осознавали, что они у нас есть, они очень нам важны.
Э. ГЕВОРКЯН – Но вопрос от Сергея из Пензы: «А вы не
думаете, что причина поддержки Путина не в его победах, а отсутствии побед его
политических противников. Вам же нечем похвастаться. Или есть? Сравните Путина
и оппозицию».
И. ПРОХОРОВА - Вообще довольно странно сравнивать победы
одних и других, когда оппозиция в нынешней ситуации находится в информационном
вакууме. Теперь сложно донести свои какие-то мысли, идеи и так далее. Потом, о
каких победах идет речь? Мне не очень понятно. Мы что должна оппозиция,
завоевать что? Арктику, я не понимаю. Какая идея. Идея людей, которых мы
называем оппозицией и справедливо и если уважительно относиться к этому слову,
это все-таки представить некоторую другую систему ценностей, и бороться собственно
за права граждан. Если говорить о каких-то великих победах, хочу заметить,
сейчас опять на меня обрушатся, что в начале 90-х годов притом, что это было
очень тяжелое время и трагическое, очень многие вещи были сделаны. Просто их
знаете как всегда, когда реформаторы начинают что-то делать, закладывают базу,
она видна бывает потом, к сожалению, потом этим пользуются совершенно другие.
Была все-таки заложена другая правовая система, которую надо было
совершенствовать. Все-таки дали возможность людям какие-то частные инициативы,
значительно больше прав. Свобода передвижения. Вообще безопасности было мало,
был страшный бандитизм, и это было неизбежное следствие распада, но, тем не
менее, заложенные возможности достаточно большие. И нельзя сказать, что ничего
из этого не было реализовано. Все-таки в итоге то, что мы видим сейчас, что
расцветают города и все прочее, это все на базе того, что было сделано раньше.
Другое дело, что мы видим, к сожалению, разрушение тех основ, на которые потом
были выстроены достижения. Понимаете, еще раз говорю, к сожалению, мы все ждем
чуда. Когда люди чего-то делают, от них ждут прям сразу. Но сразу ничего не
произрастает. А вот эту тяжелую неблагодарную работу…
Э. ГЕВОРКЯН – Так если руки опускаются, у людей возникает
резонный вопрос, а зачем, если мы даже будем знать эти законы, но их
переписывают в одну секунду, по просьбе высшего руководства страны и так далее.
Имеет ли все это смысл. У нас, к сожалению, секунды остались.
И. ПРОХОРОВА - Вы знаете, имеет смысл. И более того, мне
кажется, то, что важно и для людей мыслящих, неважно, относятся они к оппозиции
или нет, это сформулировать для себя те законы, которые обществу нужны и
добиваться их всеми способами. И я думаю, что мы знаем из истории разных стран,
что люди добивались этого. И мы должны это делать тоже.
Э. ГЕВОРКЯН – Спасибо вам. Ирина Прохорова – председатель
«Гражданской платформы» была у нас в «Особом мнении». Спасибо за участие в
эфире. До свидания.
Умом Россию не пронять
ОтветитьУдалить