ОСОБОЕ МНЕНИЕ СЕРГЕЯ БУТМАНА

 

 

 

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И с особым чувством я представляю сегодняшнего гостя, первого заместителя главного редактора радиостанции "Эхо Москвы" Сергея Бунтмана. Здравствуйте, Сергей Александрович!

 

С.БУНТМАН – Да, здравствуйте, Таня! Дело в том, что мы сегодня провели три часа «Разворота», но еще не наговорились, как те две женщины – помнишь? – которые в тюрьме сидели 15 лет, потом 15 лет стояли у ворот, когда их освободили.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На этот раз я теперь буду задавать вопросы.

 

С.БУНТМАН – Теперь задавай вопросы ты.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Наш слушатель Дмитрия – я же, как всегда сразу апеллирую к слушателям – спрашивает вас: «Сергей Александрович, что стоит за сменой риторики Кремля?»

 

С.БУНТМАН – А, как там смена?

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И от себя еще добавлю: А вы, вообще, заметили – как-то немного все поменялось? Очень много времени провел Владимир Путин в телефонных переговорах и переговорах с западными лидерами; ночью делал заявления; сегодня было такой, даже, может быть, примирительное его выступление на Совбезе.

 

С.БУНТМАН – Там не только смена риторики, и не столько смена риторики, сколько, мне кажется, что, начиная с самого первого заявления, которое сделал Владимир Путин, когда из этого выделили только, что ответственность целиком несет Украина за то, что она создала такие условия – условия вооруженной борьбы, у меня было полное ощущение, и до сих пор оно сохраняется, что Путин ходит по минному полю. Он очень аккуратно прощупывает каждую… не оставляя…. Минное поле – это то самое поле, на котором он был всегда. Поле – то, что все-таки Россия в кольце врагов, все-таки ведется антироссийская пропаганда, все-таки запад инициирует всевозможные революции, «оранжевые» по большей части, дестабилизация самой России.

 

Что касается самой катастрофы, здесь каждый шаг, как по минному полю: долго стоит, долго проверяет. И при этом есть такие порывистые вроде бы движения формально, например, ночное выступление, ночное заявление. То не было никакого просто заявление – а то ночное заявление после всех переговоров. И кажется, что очень аккуратно действует, старается максимально аккуратно, при этом не раздражая те пресловутые, допустим, 86%, которые не просто поддерживают политику Путина и политику официальной России на Украине, не просто поддерживают аннексию Крыма, присоединение к России и ее действия на востоке, но вот, как, скажем, тот же Лимонов зовет: «Надо быстро сейчас поддержать…», то здесь надо, с одной стороны, то, что не сдает восток Украины, не сдает тех, кто сейчас держит там власть в части Луганской и Донецкой областей – самопровозглашенные республики – не бросает поддержки, но говорит: «У нас все спокойно, мы не дергаемся, мы хотим общего расследования, мы хотим, чтобы было выявлено…». И даже конференция Министерства обороны, пресс-конференция: «Ну, у вас есть что-то вот такое…?»; выложили, долго сидели на нескольких трех пунктах, которые мы разбирали сегодня, и больше ничего. Это не смена риторики - это необычайная такая осторожность, которая выдает волнение большое.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все это происходит на фоне достаточно серьезного давления со стороны Запада, который как бы и без этой катастрофы, без этого сбитого Боинга…

 

С.БУНТМАН – Ну, просто ужесточилось все.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень серьезное…

 

С.БУНТМАН – Конечно, все определилось, ужесточилось. То, что раньше не особенно часто и не особенно жестко произносили, сейчас произносят всеми словами, начиная с премьер-министра Австралии, премьер-министра Нидерландов. Камерон выступил особо жестко и готов принимать санкции отдельные и от Евросоюза и от США, просто такие самостийные и самопальные британские санкции. Просто ужас объял людей. Вот Обама выступал и первое, что: «И ужас наш растет…, - сказал Обама, - когда мы узнаем истории этих прекрасных мужчин, женщин и детей, которые погибли в самолете». И призывает к делам Россию дальше. Слова хорошие, но…

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Стоит ли нам ждать этих дел, потому что мы знаем, что слова словами, но вот дела…

 

С.БУНТМАН – Что такое дела?

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР - …Становятся противоположными.

 

С.БУНТМАН – Что такое дела? Если допустить, если верить данным, по которым продолжается подвоз оружия – это тоже вот другой рукой Россия поддерживает огонь в этом очаге.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, вот смотрите, господин Бородай, который вроде как по идее управляет или не управляет на самом деле ситуацией в самопровозглашенной Донецкой…

 

С.БУНТМАН – Там нет уверенности, что управляет кто-нибудь конкретный.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот вопрос: Там есть какое-то количество российских граждан, и что – Россия не может на них никак повлиять?

 

С.БУНТМАН – Ну, дело в том – Россия может влиять…, мне кажется, я согласен с Глебом Павловским, который говорит, что красивая двухходовка была насчет референдума. Сколькиходовка и насколько красивая будет сейчас, когда президент Путин заявляет, что сделает все возможное, чтобы повлиять на сепаратистов…

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Он их называет ополченцами.

 

С.БУНТМАН – Ну, неважно. Сепаратисты, кстати, тоже нейтральные…

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я надеюсь, что мы говорим об одних и тех же людях.

 

С.БУНТМАН – Я думаю, что да. И чтобы повлиять на них, чтобы они не мешали, более того, оказывали всяческое содействие расследованию. «Но и другие стороны должны сделать все возможное», - последовала дежурная фраза.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, без дежурных фраз Владимир Путин не обходится никогда. Мы сейчас сделаем перерыв буквально одну минуту, после чего "Особое мнение" с Сергеем Бунтманом продолжится. Оставайтесь с нами.

 

РЕКЛАМА

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я напоминаю, что в гостях у меня сегодня первый заместитель главного редактора "Эха Москвы" Сергей Бунтман. Последние несколько месяцев еще один очень важный, если не определяющий компонент этого конфликта – это война информационная. Вот на этом фронте, какие-то изменения вы замечаете?

 

С.БУНТМАН – Я не знаю, мне очень трудно смотреть, какое-то у меня всегда чудовищное впечатление от того, что показывают наши каналы. Но так как это «Особое мнение», это мое мнение. Сейчас мы занимались, честно говоря, тем, что я не очень склонен делать. Я могу предположить из интонаций, риторики именно руководства российского, что у них там происходит, но это не самая любимая моя, например, игра – этим заниматься. Да, это важно знать, абсолютно точно важно знать, но помимо того, что они говорят, существует, основанная на впечатлениях, фактах и разборе материалов, свое мнение и у меня, я думаю, как у всякого нормального человека. И боюсь, что российское телевидение – о нем уже столько говорили, столько оно собой представляет вот такой неделимый, нерасчленимый поток не то, что вранья – вранье есть абсолютно откровенное, - но представляет собой давление такой, страшное «давилово» на человека.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда про украинское телевидение, потому что вы были на прошлой неделе на Украине.

 

С.БУНТМАН – Я просто приехал, прочел лекцию сначала и должен быть заехать к ребятам на «Радио Вести», просто посмотреть, как у нах там дела и пойти, простите меня, ужинать с другом моим Сакеном Аймурзаевым. И я получаю звонок от Сакена, что новости чудовищные, и мы с ним просидели три часа в эфире. Затем я почти целый день – попал в грозу – и пока сох, посмотрел весь Совбез, посмотрел всякие новости, посмотрел разные каналы, и «канал 24» и 5-й канал и 1-й канал. Посмотрел ШустерLIVE, посмотрел я брифинг до этого правительства Украины.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И как впечатление от той картинки, которая там, на Украине?

 

С.БУНТМАН – Значит, чего идет пропаганда – пропаганда идет единения Украины: «Мы едины, восток и запад – мы все вместе!» То же самое: приезжает какая-нибудь тетя и на полупустом Майдане, где уже достаточно странные люди живут, обращается ко всем, обращается просто к площади – там три человека плюс еще какие-то люди ходят, туристы - обращается, что: «Не забывайте, что восток и запад Украины – это единая страна». Причем «Единая страна» - это основной лозунг и основной пропагандистский лозунг. «Единая страна», «Мы все свои, мы должны думать о матерях тех, кроме там сражается». Мы не говорим о бандитах, как они говорят, или о террористах и вот о полевых командирах всевозможных. Это первое.

 

Второе: языковая ситуация абсолютного смешения макаронического языка. Задается вопрос по-русски – отвечается по-украински. Шустер LIVE ведется по-русски, его гости – кто как говорит. Связываются ли по Скайпу, корреспондент ли связывается, например, с людьми в Донецке. В Донецке – там администрация, например, украинская администрация Донецка – человек говорит по-русски, как он привык – на 1-м канале, на 5-м канале. Мы с Сакеном сидим, звоним всем, конечно, кому-то не нравится, что мы звонили Сергею Кавтарадзе, который работает с Бородаем, что мы спрашивали, что они думают о катастрофе – это в день катастрофы – и чтобы они хотели…, как они могут обеспечить расследование. Спрашиваем у них – там говорят по-русски. Замминистра внутренних дел говорит по-украински – мы ему отвечаем по-русски. Вот с этим проблем нет никаких.

 

Второе: что, кроме того, что называют там «Восточным фронтом» все время – что происходи в обычных новостях? Обычные новости – это беспрестанная идет критика Порошенко, Яценюка, руководства, кто за, кто против, что делать для того, чтобы укрепить гривну; что делать с энергетикой; почему воюют украинские солдаты без жилетов, почему они недовооружены, почему не обмундированы – это идет постоянная такая жизнь. Да, это воюющая сторона, но я бы сказал, что здесь такая разница идет, как разница… вот во время войны Второй мировой между союзниками же двумя. Вот в Советском Союзе, который воевал тогда сурово и кроваво воевал – полное желание единения, такая шпиономания – везде враги и так далее. И Британия, в которой тоже была шпиономания, тоже были призывы к единению, но при этом постоянная критика, каждые две недели Черчилля пытаются отправить в отставку. Вот с поправкой на военные условия продолжается некая жизнь. И вторе, что главное идет в тоне, будь то даже какие-то оставшиеся плакаты, майки и так далее – это не здравицы в основном, конечно, в адрес российского президента разного вида…

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Совсем даже наоборот.

 

С.БУНТМАН – Да. Вот эти такие здравицы приветственные от ковриков до маечек – нет, это не это… Слово «свобода» - ключевое, вообще, там –свобода!

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С журналистами украинскими…

 

С.БУНТМАН – Молодыми.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР - …Молодыми – вы все-таки общались? Потому что, когда я там была около двух месяцев, месяца назад, у меня довольно смешанное осталось ощущение от общения с журналистами

 

С.БУНТМАН – Я знаю. И это и взвинченность невероятное, это и подозрительность. И это такая дерганность. Называется: «Ты откуда? – Из Москвы. – Дай-ка я тебе скажу, все, что думаю, и пока не скажу, не дам тебе ответить». У меня была другая ситуация, потому что меня пригласили прочитать лекцию, провести полуторачасовое занятие с летней школой журналистики. Это совсем молодые ребята, есть постарше люди, очень интересные. Я смотрел – они в основном не имеющие журналистского образования, но которые хотят заниматься журналистикой, практически этим занимаются. Галина Тимченко до меня читала лекцию утром, я читал днем. И 250 человек, большой зал, аудитория. Я быстренько свернул торжественную часть, которая состояла в том, что я хотел… и заявили то, что о принципах журналистики… И вот эти несколько ключевых, которые Алексей Венедиктов цитировал здесь, это о врагах журналистики.

 

Враги журналистики это: праведные гнев, от которого тут же пересыхает у тебя в горле и ты не можешь ничего…, и в мозгах тоже…. Второе: держат голову в холодильнике, не обольщаться никем: ни теми, кого ты считаешь друзьями, ни врагами. И сразу не бросаться в бой, когда ты с кем-нибудь разговариваешь.Мне кажется, что наш коллега Сакен, между прочим, который тоже вел семинар там, Сакен представляет собой образец, в общем-то. Как он говорит, например, с людьми, которые начинают кричать: «Российский фашизм!» и так далее, и с людьми, которые, наоборот, «пророссийскими сепаратистами» и так далее… Это очень важные вещи.

 

А потом пошли вопросы, предложения тестовых ситуаций. Я им предлагаю ситуацию: вот, что вы будете делать, как вы будете освещать то или иное событие? Что вы сделаете первым, что вы сделаете вторым? Пошел такой суровый, и – мне очень понравилось – вполне профессиональный разговор об этом.

 

Спрашивали и об инциденте, который был, когда Алеша Венедиктов попытался сказать, по-моему, на Hromadske.tv,и тогда там кто-то вышел…

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, там было мощное…

 

С.БУНТМАН – И мы разобрали это. И я сказал, что эти сшибки, потому что, когда Венедиктов принципы обозначил здесь, и горячие абсолютно с уровнем всего: температуры, давления – ребята на это реагировали бурно и буйно, и это важно было дать этому выплеснуться и потом вести разговор. И этот разговор будет продолжаться. Но между журналистами и журналистами, а не между пропагандистами и пропагандистами, например.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Для этого надо просто определиться и честно самому себе сказать, чем ты занимаешься – журналистикой или пропагандой?

 

С.БУНТМАН – Да, и об этом тоже шел разговор, что изначально нужно определиться на старте, чем ты хочешь заниматься. Ты не можешь сказать: «Я занимаюсь журналистикой и безошибочно буду ее заниматься всегда» - этого не бывает, но стремится к чему надо, набивая шишки, ошибки совершая, стремится надо к этому. Это ясно. И мне атмосфера очень понравились. И задавали вопросы, и потом разговаривали, когда я вышел покурить после этого. Мы разговаривали очень долго, и эти молодые люди, девушки, они заговаривали со мной, например, и на украинском и на русском, просто они поняли, что я это понимаю, поняли, что меня это не смущает, как и во всем городе – это никого не смущает, кто на каком языке разговаривает. И мне было даже не просто комфортно, а мне было очень интересно самому.

 

И первое, что я им сказал – что все это пройдет на самом деле. Какими жертвами, какой ценой – это другой вопрос. Все это пройдет, а потом надо будет, как в рассказе «Гадюка» - невозможно подстроится к нормальной жизни. Если ты всеми силами пытаешься заниматься нормальной журналистикой во время войны стопроцентной, то в мирной жизни ты сможешь это перейти в гораздо более комфортных условиях. А тут ты не перейдешь никогда, ты будешь даже в театральной рецензии искать своих, врагов, что бы распропагандировать, что бы поддержать.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сергей Бунтман в программе "Особое мнение". Приходят срочные сообщения по каналам информагентств. Совет ЕС не принял новых санкций против России – об этом сказала представитель ЕС по иностранным делам, политике безопасности Кэтрин Эштон, вместе с тем она добавила, что в четверг, то есть послезавтра Еврокомиссия должна представить предложения по мерам в отношении России в области обороны и доступа к финансовым рынкам. Взяли паузу?

 

С.БУНТМАН – Да, договорились. Да, получили какие-то заверения. Получили именно то, о чем Обама говорил. Да, стоп! Сейчас хотя бы там, где произошла катастрофа, то есть эти 15 километров в радиусе или сколько там получается. Да, мне кажется, что договорились. Взяли паузу. Ждут дел, ждут результатов.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, если увидят, что России пытается что-то делать и, действительно, идет как-то навстречу…

 

С.БУНТМАН – Действительно, идет, не двурушничает…

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И в первую очередь в расследовании этой катастрофы, то тогда санкционные дела ставятся на паузу – уже достаточно того, что есть на данный момент.

 

С.БУНТМАН – Ну, конечно, этого вполне достаточно. Здесь, когда речь идет и пойдет о принципиальной позиции России к тому, что происходит на Украине и это постоянно подталкивание к конфронтации, и переваливание на другую сторону – все это не значит, что украинское руководство и с белыми крылышками. Это и украинцы знают, а может быть, даже лучше они знают, в чем, собственно, нынешнее украинское руководство неправильно поступает.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, они с ним живут. Конечно.

 

С.БУНТМАН – Конечно. И вмешиваться, простите меня, это было глупо даже. Там очень много слушать надо было: «А вот Порошенко…, а вот этот… А этот ничего не значит, не умеет…» и так далее.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сейчас сделаем перерыв буквально три минуты, оставайтесь с нами, мы скоро вернемся.

 

НОВОСТИ

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа "Особое мнение", меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня Сергей Бунтман. Спрошу вас, как москвича: вот та ситуация, которая сложилась вокруг выборов в Мосгордуму. Сегодня все закончилось, я имею в виду прием документов, регистрация, тра-та-та – все. Вот у нас есть то количество кандидатов, которое есть. И мы видели, как там подписи у кого как принимали, у кого как не принимали. Как москвич, вы, вообще, на эти выборы собираетесь по итогам такого отношения или нет?

 

С.БУНТМАН – В принципе, я собираюсь. Но понимаете, в чем дело. Мне как-то хочется выбрать 45 человек, а не 35. Но я бы считал, что там не меньше сотни должно было быть, в Москве, московский парламент должен быть. Это наш вечный спор с Виктором Михайловичем Платоновым был. Но я вам скажу про выборы вот, что. Здесь надо учитывать, конечно, всем один фактор. Не надо думать, ждать какого-то там решения, и вот мы со свистом все пройдем, все кандидаты от всех партий, самовыдвиженцы и так далее, и те, кто собирает подписи – пройдем, потому что разрешили, или вот, когда было принято решение, что Навальный должен участвовать в выборах мэра. Но муниципальные депутаты выборные – это же вы его не выбираете, вы ему даете возможность – Собянин объяснил. Первое: что будет все достаточно легко, главное, чтобы тот принял решение. Второе: что все невозможно.

 

Вспомнил, когда я поступал – первый раз не поступил – второй раз поступал в институт, учитывая все мои анкетные данные и прочее, мне моя преподавательница русского языка сказала так: «Ты должен делать все с таким запасом – экзамен по русскому: разбор предложения, сложноподчиненного предложения, - чтобы не возникло ни одного вопроса. Тебе будут задавать дополнительные вопросы, будут хотеть задавать, но чтобы у тебя была бумажка, был документ – вот как ты схему сделал разбора, - чтобы ни одного вопроса не возникло, чтобы не было даже возможности – иди с запасом». И вот с каким невероятным запасом должны были идти и Маша Гайдар, и Оля Романова – все с невероятным запасом. Этого запаса не получилось по разным причинам. Не получилось гигантского запаса. Условия да, очень тяжелые и очень трудные – вот этот сбор подписей. Алена Попова вчера рассказывала нам.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, и потом эта странная ситуация, когда стоит человек, а ему говорят, что его нет.

 

С.БУНТМАН – Да-да-да. Стоит человек – его нет. Значит так, давайте еще двух человек, которые просто явно есть. Это легко мне говорить, конечно. И там налицо абсолютно драконовские фильтры, которые существуют в Москве и в других регионах и в Федерации в целом. Но надо всегда себя спросить, абсолютно ли мы все сделали, с каким запасом мы идем? Навальный шел с большим запасом вот тогда, у него было хорошо организовано. Надо из этого извлекать уроки, и политическая жизнь, как бы они не замирала сейчас, она не кончается, и пусть не надеются те, кто сейчас идет в политику, пытается идти в политику, разбивает себе лоб о политику, что они отступят. На надо на это рассчитывать.

 

И поэтому каждый раз надо, имея и запасы жизни и усилий – там и Маша Гайдар и так далее, всем остальным – и Оле Романовой идти дальше, заниматься делами, идти дальше в политику. Но сам я, как москвич, я посмотрю, кто у меня кандидаты, выберу из них наименее худшего, как сказали… Выберу, посмотрю, кто мне нужен, действительно, для того района, где я прописан, где я долго-долго жил. Что там будет, интересно.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вот смотрите, бывший министр финансов Алексей Кудрин, лидер комитета гражданских инициатив дал впервые, по-моему, за долгое время большое политическое интервью ИТАР ТАСС…

 

С.БУНТМАН – Я читал.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И говорит он, в том числе, такие вещи: «Я считаю, что нужно говорить об этих вещах прямо, говорить, что политическая система, сложившаяся в последние годы, благодаря деятельности «Единой России» не соответствует тому уровню развития, на котором находится страна. К сожалению, без политической системы с открытыми, прозрачными выборами не может сложиться полноценная партийная система».

 

С.БУНТМАН – Ну, Кудрин сейчас указывает на, в общем-то очевидность. И не надо думать, что… да, у нас сложилась такая несколько кривая и косая экономика, и развитие шло, понятно, по одному-двум векторам, шло за счет одной-двух отраслей, но при этом даже этому уровню развитие, собственно, того, что наработано – так называемые «тучные годы», когда имелась возможность для быстрого развития, она уже этому не соответствует. Она не соответствует, она мешает воспроизводству даже этих принципов развития страны. Она мешает тому, чтобы хотя бы крутить педали, чтобы оставаться на месте. Вот, как мне кажется, что говорит Алексей Кудрин. И он говорит это прямо.

 

Это достаточные очевидности, но, с другой стороны, всегда говорят: «Да, вот это своеобразие, вот у нас своеобразная вертикаль. Вот у нас один профсоюз чиновников и сочувствующих чиновниками «Единая Россия». Это не совсем политическая партия, но вот так нам удобнее». Уже не удобно! И это разными намеками чувствовали и в самом руководстве, пока здесь не занялись идеалистическими делами расширения Русского Мира, сохранения того, сего и прочего, влияния турецкой луны на овечий хвост – совершенно идеалистическими конструкциями не занялись… Кудрин возвращает к реальности, что даже для современного состояния это не годится.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще одна тема, про которую он говорит, это возможная или невозможная изоляция страны. То есть, условно, есть бизнес, которому совершенно точно не нужна никакая изоляция – он всячески этому противится. С другой стороны, есть всякие идеологические истории, что «нет, мы должны все сами по себе…, ни от кого не зависеть, и, вообще, все вокруг нас враги, а мы – Великая Россия должны сами по себе». Вот сейчас, наблюдая за теми сигналами, которые посылает нам Кремль – потому что по-другому сейчас сложно что-то понять – все-таки создается у вас впечатление, что, действительно, идет курс на некую изоляцию, или пока не побеждают эти люди?

 

С.БУНТМАН – Мне кажется, что здесь существует сейчас катастрофическая сшибка идей с реальностью. Идеи, в общем, высосанные из пальца, они такие умозрительные, что было свойственно всегда, потому что два вида своеобразных патриотических идей, как западничество и славянофильство – два варианта немецкой философии классической, которые существовали у нас – они, что один, что другой были всегда далеки от той реальности, которой Россия и жила, кстати говоря. И, что ни при Александре III, эта попытка самостоятельно участвовать только с позиций силы в европейской жизни, вот эта особость, которую сейчас понимают по поверхности. Вот с поверхности разных идей, опять же я здесь считаю: в идейном отношении вот эта создавшая идея – будь то Русский Мир, будь то какая-то самостоятельность: «А плевать мы хотели на ваши санкции, мы будем изолированной страной, и все у нас получится» - они замешаны, как списывание, действительно, троечником у всех, у всего класса. Он ходит и списывает у всего класса, выписывает только то, что вырвано из контекста.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Успел подглядеть.

 

С.БУНТМАН – Да. То, что ему понравилось, то, что привлекло, и получается полная белиберда. Да, можно изолироваться. Можно изолироваться и при этом будет резкое снижение стандартов жизни, еще более резкое. Никакого справедливого распределения не будет, о чем мечтает левая часть изоляционистов. Никогда этого не получалось. На резкое снижение стандартов ни элиты, ни молодежь не пойдут. Будет скачок назад страны, которая не обретет ни своей цивилизации… Можно сколько угодно восхищаться Китаем, но Китай никогда не терял своей своеобразной цивилизации. И там дерни за ниточку – там нужно идти веками. За любую – за маоистскую, за модернистскую ниточку, за неокапиталистическую ниточку – все равно там веками существуют традиции. У нас таких традиций нет. У нас совершенно другая история, вплотную связанная с Европой и с западным путем развития при всем своем своеобразии. И с тем, что Россия никогда не была полностью изолированной, никогда этого не было. Пускай читают книжки все-таки, мне кажется.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, книжки читать полезно всем. Ну, то есть пока это просто, вообще, не может победить, вся эта история?

 

С.БУНТМАН –Может в одночасье служить… Вот читайте тоже еще одну книжку, которая называется «Техника государственного переворота» Курцио Малапарте. В любой самой развитой стране может победить всякая дрянь, победить националистическая идея на некоторое время, продержаться. Это делается, но какой ценой это делается. И те самые люди, которые проповедуют, они попадут в очень суровую яму, попадут в ловушку или перебегут куда-нибудь вне.

 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое! Это была программа "Особое мнение" с Сергеем Бунтманом. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр, до завтра!