Ибрагим Муса: "Каждый раз, когда мы хотим построить Палестину от реки до моря, почему-то строится Израиль"
Интервью с известным русскоязычным Telegram-блогером, создателем группы "Голос арабов".
Ибрагим Муса - известный в Telegram русскоязычный блогер, создатель группы "Голос арабов". Уроженец иракского Киркука, в последние годы он живет в Москве. Ибрагим дал интервью сайту 9 канала, в котором откровенно рассказал о себе, а также поделился собственным видением региональных проблем.
Ибрагим, как и многие другие жители арабских стран, изначально воспринимал Израиль в качестве жесткого противника и врага арабского народа, и это отражалось на его текстах. После событий 7 октября он стал больше читать про еврейское государство и его историю. Ибрагим понял, что ситуация сложнее, чем представлялась ему ранее, и роль Израиля в регионе отличается от той, как ее преподносят власти арабских государств. С тех пор его Telegram-канал из жестко антиизраильского стал умеренным и конструктивным.
Ниже читайте том, в чем, по его мнению, главная проблема Ближнего Востока, каким он видит решение палестино-израильского конфликта, о лицемерии арабских стран по отношению к палестинцам, а также о том, почему ХАМАС сам никогда не разоружится, и как, по его мнению, можно справиться с этой группировкой.
Роман: Привет, Ибрагим, приятно познакомиться. Подписан на твой канал уже достаточно давно - и на нынешний, и на предыдущий (об этом - ниже. Прим: Роман Янушевский). Очень любопытно следить за тем, как трансформируются твои взгляды. Поговорим об этом чуть позже и поглубже. Давай начнем с того, чтобы представить тебя для тех, кто с тобой не знаком. Расскажи о себе: кто ты, сколько тебе лет, где ты живешь и как так вышло, что ты очень хорошо говоришь по-русски.
Ибрагим: Привет, Роман, очень рад, что мы записываем данное интервью. Для меня это своего рода новый опыт в общении с представителями израильской прессы. Мне 23 года, родился в 2002 году в городе Киркук на севере Ирака. Это арабо-курдский город с пестрым населением, на который претендуют одновременно и курды, и арабы - такая непризнанная столица севера Ирака, стратегическая территория.
Сам я происхожу из племени Аль-Хасани, которое восходит к Хасану ибн Али - сыну четвертого праведного халифа Али ибн Абу Талиба, да будет доволен ими Аллах.
Что касается русского языка - я много времени прожил на постсоветском пространстве. С восьмого класса я жил в Ираке и Иракском Курдистане. Курдистан, чтобы понимали наши зрители - это как бы Ирак, но одновременно и не совсем Ирак: довольно развитая территория, такой американский проект со своими плюсами и минусами. Там довольно стабильная обстановка и относительное экономическое процветание по сравнению с остальной частью Ирака. Там осела моя семья.
Роман: Откуда она родом - из какого-то другого района Ирака?
Ибрагим: Из Киркука. Просто впоследствии укоренились уже в Иракском Курдистане - после известных событий, связанных со вторжением США в Ирак. Арабская часть Ирака перестала быть безопасной и пригодной для успешной предпринимательской деятельности, а Курдистан это позволял.
Роман: Расскажи о своей семье.
Ибрагим: Мой папа служил дипломатом в посольстве Ирака в России с 2002 по 2003 год - буквально в последние годы правления Саддама Хусейна как президента нашего государства. Наша семья никогда не была оппозиционной по отношению к его правительству. Мы - потомственные военные. В Ираке это очень распространено: из поколения в поколение служение в армии, своего рода преемственность. Я бы даже сказал, что наша семья стала потомственно военной еще со времен Османской империи.
Роман: То есть уже больше ста лет.
Ибрагим: Безусловно. Семья принимала участие в Первой мировой войне на стороне Османской империи, а впоследствии, когда было основано королевство Ирак англичанами, - уже в составе вооруженных сил Ирака как молодой страны.
Что касается русского языка, - с восьмого класса я жил в одной из постсоветских стран, не в России. В принципе, я объездил все страны СНГ: Казахстан, Узбекистан, особенно Среднюю Азию, Белоруссию. На Украине не был. Отец вел бизнес в этих странах, и мы с папой буквально кочевали по Средней Азии из-за его бизнес-контактов.
Впоследствии я закончил вуз в Москве по специальности "международные отношения", по программе аналитики и консалтинга международных отношений с испанским языком. Многие почему-то представляют меня как востоковеда, но я никогда им не был и не являюсь. Я всегда тяготел к испаноязычному миру. У меня очень хороший испанский - как раз готовлюсь к международному экзамену по испанскому языку.
Роман: Сколько языков ты знаешь? Русский, арабский, испанский, английский?
Ибрагим: Да, как минимум четыре языка. И хотелось бы в перспективе освоить иврит, потому что он очень близок к арабскому. Я слушаю песни, отдельные разговоры - мне понятно, о чем говорят. Нельзя не отметить нашу с вами историческую и генетическую связь.
Роман: Расскажи, как так вышло, что ты основал свою группу "Голос арабов"? Просто начал писать блог? Откуда такой порыв?
Ибрагим: Это очень забавная история. Когда я приехал и учился в гимназии - довольно элитарной, где в основном все говорят по-русски, - я увидел, что в русскоязычном пространстве очень мало арабского, именно от арабов. К сожалению, то, что я слышал и наблюдал - что пишут и говорят об арабском мире со стороны даже глубоко уважаемых востоковедов - меня повергало в шок. Я понимал, что во многом это устаревшие данные, которые не бьются с актуальностью.
Я решил от себя лично начать говорить о политике в арабском мире - что я чувствую как представитель арабского мира, как уроженец Ирака. Сначала это было просто в формате блога: я создал группу ВКонтакте, потому что лет 7–8 назад в русскоязычном пространстве доминировал именно ВК. Там все получилось прекрасно - более 13 тысяч подписчиков. После этого я понял, что нужно расширяться. Когда в России стал процветать Telegram, я просто перенесся туда, видя, что это золотая жила. Telegram был относительно терпим к моим взглядам - цензуры такой, как в Facebook, там нет.
Кстати, это одна из причин, почему я в Facebook и Instagram ничего не создавал: у меня были горькие прецеденты, когда я пытался создать "Голос арабов" на арабском языке - все очень быстро банилось, буквально по щелчку пальца.
Мой замысел был понятен: я хотел развиваться в России, где планировал жить. Главным эликсиром успеха стало грамотное использование инфоповодов - будь то война Израиля с его соседями, землетрясение в Сирии, крушение Асада и так далее. Я умело эксплуатировал каждый инфоповод. И могу похвалиться: я не вложил вообще ни рубля в раскрутку своего канала - все за счет контента и грамотного использования инфоповодов. Всегда нужно брать жареное - ты как журналист меня понимаешь.
Роман: Какой отметки ты достиг в развитии канала?
Ибрагим: Самая высшая отметка была год назад - 30 тысяч подписчиков. Потом, конечно, в волне быстрого роста всегда будет часть людей, которые посмотрят и отпишутся - событие закончилось, ушли. Большинство подписавшихся оставалось, и канал зацементировался примерно на отметке 28 тысяч. Рос уже мало, потом практически перестал - стал такой площадкой для общения, и его материалы использовали российские СМИ.
На фото: Ибрагим Муса и Аиша Каддафи, дочь ливийского диктатора Муаммара Каддафи
Роман: Тебя часто цитировали?
Ибрагим: Конечно. Кстати, тот канал, который у меня украли - это очень больная для меня тема в последние дни.
Роман: Можешь рассказать подробнее? Ты решил его продать? Почему?
Ибрагим: Я скажу откровенно, почему хотел его продать. Вы сами видите, что происходит в России с интернетом, с Telegram. Я придерживаюсь этой позиции до сих пор: Telegram в России ждут нелегкие времена. У меня 60% аудитории было из России - я проводил опрос. И я понял, что если россияне будут выпадать из числа читателей, а тем более если введут плату за использование VPN, аудитория сильно сократится. На пике хотел монетизировать свой труд, но в какой-то момент он стал на волосок от выживания из-за последних событий.
Мне было очень жалко это делать, я этого не хотел. Но, все обдумав, принял тяжелое решение попробовать продать канал. Абсолютно глупая, идиотская затея. Так бы в нормальной ситуации я бы никогда даже близко не задумывался о продаже, потому что это был мой бренд, мое детище. Этот канал забрали у меня другие люди, которые теперь с его помощью транслируют российскую пропаганду. Это не я, и по постам это сразу видно.
Роман: Чем еще ты занимаешься?
Ибрагим: Помимо канала, я являюсь военным и политическим обозревателем. Прежде всего работаю в алжирских средствах массовой информации - именно как эксперт и аналитик. Я выступал в эфирах их крупнейших каналов.
Что такое Алжир и алжирские СМИ? По факту, это военное государство: власть неформально принадлежит военным, и государственные СМИ находятся под контролем алжирских военных. Алжирцы всегда интересовались моим мнением. Главное, почему именно алжирцы - это одна из немногих стран, разделявших мою идеологическую позицию.
Алжир - единственный сохранившийся осколок арабского национализма, панарабизма. Правящая партия Фронта национального освобождения - арабские националисты, находящиеся у власти с момента независимости страны. Разумеется, они поддерживали мои взгляды, потому что я разделял их идеологию.
Но в свете нынешних взглядов я решил объективно оценивать любую страну, включая Алжир. Алжир имеет и минусы - и внутри страны, и во внешней политике. Алжирцы и сами этого не скрывают. Среди их аналитиков и людей, принимающих решения, есть понимание, что нужно что-то менять, нужно быть в русле меняющегося миропорядка. Там растет новое поколение военных, офицеров, аналитиков.
И самое главное, почему я отношусь к Алжиру с пиететом: там отсутствует личная диктатура персоналистского типа. Это скорее авторитарный режим с элементами демократии, но коллективный, где система не зациклена на одной персоне. Это объясняет, почему Алжир сохранился политически, тогда как его идеологические собратья - Саддам Хусейн, Каддафи и другие - были уничтожены. С Алжиром не расправились, потому что они всегда проводили очень взвешенную политику с учетом своих реальных возможностей.
Роман: Ибрагим, ты когда-нибудь изучал, кто твои подписчики?
Ибрагим: Я проводил опросы. Сложилось впечатление, что большинство - из России. Это и стало той причиной неудачи, когда я попытался с каналом расстаться. Конечно, это и другие постсоветские страны. Но больше всего меня удивило то, что смотрело большое количество именно израильтян - прямо из Израиля, пусть и русскоязычных. Хотя встречалось, что меня цитировали и на иврите.
Роман: Почему есть такой интерес у израильтян к твоему каналу?
Ибрагим: Израильтяне следили за моим каналом всегда - когда он был ультравраждебным к Израилю бескомпромиссно, и когда стал умеренным. Я думаю, у меня была уникальная подача контента. Кто бы как ни относился к моим взглядам, никто не может остаться равнодушным - все равно интересно. Даже если меня не любят или прямо презирают мои взгляды, эти люди подписываются и следят.
Роман: Ты часто банишь?
Ибрагим: До ноября 2025 года банил всегда, причем сугубо по идеологическим причинам - за Израиль массово. Это была прямая установка. У меня ведь не просто я один - целый штаб, 10 человек в команде: модератор, редактор... Я всегда старался набирать в редакцию только представителей арабской национальности - русскоязычных арабов, выросших на постсоветском пространстве, которые тем не менее владеют арабским языком и имеют связь с арабскими странами. Откровенно говоря, солидная часть моей редакции - это палестинские арабы, точнее иорданско-палестинские.
Тем не менее скажу: эти люди, несмотря на мою трансформацию, в целом понимают, о чем я пишу, и даже разделяют. Палестинцы способны к переосмыслению - как минимум часть этого народа точно.
Роман: Тексты ты сам пишешь?
Ибрагим: Абсолютно верно - тексты пишу я. Причем принципиально никогда не копирую новости ни у кого. Я просто от себя излагаю то или иное событие с последующей исторической отсылкой. Мой главный принцип контента: чтобы любой человек, который пять минут назад не знал об Ираке ничего, сразу понял, о чем идет речь - доступно, лаконично, взвешенно, приятно и красиво оформлено. В маркетинге всегда важна обертка.
Роман: Ибрагим, ты сам сказал, что сначала канал был антиизраильской направленности, а сейчас стал более умеренным. Что повлияло?
Ибрагим: Он был не просто антиизраильским - он был довольно радикальным. Я это не скрываю. Слава богу, это был не религиозный радикализм - это самый худший вид радикализма. Но националистический радикализм там присутствовал. И это был не просто антиизраильский - местами он переходил черту и был даже антиеврейским. К сожалению.
Роман: А что повлияло на твои взгляды?
Ибрагим: Прежде всего - самообразование. Даже когда я учился в иракской частной школе, я никогда не черпал знания из аффилированных с государством СМИ и никогда не открывал учебник по истории - вообще никакие. Я всегда считал, что то, что исходит от любого государства, так или иначе искажает историю в свою пользу - для того чтобы создать национальный миф и консенсус, чтобы людям было во что верить. Это всегда психологически удобно преподносить народу: "Мы правящая страна, наши предки - победители, за все хорошее против всего плохого".
Я это знал с самого начала. И то, чего я достиг, во многом - результат самообразования. Я никогда не останавливался на достигнутом в анализе ситуации, в расширении источниковой базы. Я человек очень любопытный, и особенно после 7 октября стал все глубже погружаться в то, с чем мы имеем дело, то есть, в Израиль. Я стал понимать многое об Израиле и даже отчасти понял его позицию. Я ее не разделяю, но понял ее логику и то, почему израильтяне вынуждены вести себя так, как они себя ведут.
Ну и главное - сыграло роль критическое мышление. К сожалению, в арабских странах в учебной программе специально пренебрегают критическим мышлением. Это большой минус. Это объясняет, почему арабы способны из абсолютного поражения сделать какую-то иллюзорную победу - и праздновать ее всерьез, и даже искренне в это верить. Одно дело, когда имущие придумывают "победу" ради своей легитимности. Другое дело, когда народ в это искренне верит.
Роман: Как бы ты сформулировал сейчас свое отношение к Израилю, и какова его роль в регионе?
Ибрагим: Мое отношение к Израилю - конструктивное, компромиссное. Что Израиль это рациональная страна, с которой можно вести переговоры. С которой можно договориться о справедливом урегулировании для арабского народа, с учетом интересов арабского народа, но при этом приемлемого и для израильтян. Я считаю, что Израиль - ведущая региональная держава, без которой невозможно представить себе устоявшуюся архитектуру безопасности на Ближнем Востоке.
Роман: Ибрагим, ты сказал, что твое отношение к Израилю стало меняться благодаря самообразованию. А что стало отправной точкой? Когда ты понял, что, вероятно, что-то не учитываешь?
Ибрагим: Первое, на что я обратил внимание, - это регулярные военные неудачи арабов, причем в самых разных ипостасях. Были самые разные арабо-израильские войны, войны коалиций арабских государств с самым широким составом, по нарастающей. Пик - 1973 год. Плюс хотел бы сделать ремарку: мой дедушка участвовал в войне Судного дня 1973 года в составе иракского военного контингента - буквально воевал в танковых войсках Ирака на Сирийском фронте
Роман: То есть, он воевал на Голанах?
Ибрагим: Да, на Голанских высотах. Он много рассказывал, как там сирийцы воевали.
А дальше - прокси-войны между Ираном и Израилем: "Хизбалла", ХАМАС. И при всем этом происходят систематические поражения. Одновременно я сопоставил все те успехи арабов, которые были достигнуты с Израилем, - и они были достигнуты не войной, а миром.
Надо отметить важную вещь: в той же войне 1973 года, в которой египтяне и сирийцы считают себя победителями - главные успехи, тем не менее, были достигнуты мирными соглашениями. Израиль вернул Египту Синай миром. Сирия тоже вернула бы себе Голанские высоты, если бы была более расторопной при Асаде. Все можно было вернуть и даже отыграть назад, но время неумолимо, и мы не упустили возможность упустить возможность - к сожалению, это про наши страны.
Я стал понимать, что лучше взаимодействовать с Израилем в рамках взаимного признания и наладить то или иное сотрудничество. Это гораздо выгоднее, чем воевать. Я люблю говорить: каждый раз, когда мы хотим построить Палестину от реки до моря, почему-то строится Израиль от реки до моря - после каждого поражения. Так быть не должно, и я стал понимать, что так дело не годится.
Кроме того, Израиль - развитое государство, и соседние страны могут получать огромную выгоду от экономического сотрудничества с ним. Прежде всего хотел бы отметить: Израиль - первопроходец в мире в сфере опреснения морской воды. Дело в том, что Сирия и Ирак страдают от турецких дамб - турки перегородили реки, из-за чего вода в Евфрате на сирийско-иракских участках постепенно пересыхает. А Израиль, в случае мирных отношений, мог бы поделиться судьбоносными технологиями, чтобы не допустить катастрофы - эти страны буквально на грани того, чтобы высохнуть. Из-за воды они вынуждены быть на крючке у Турции. Отношения с Израилем - это способ обрести суверенитет от своего заклятого соседа.
Роман: Много ли людей в арабских странах думают как ты - что сотрудничество выгоднее войны? Можешь прослеживать какую-то динамику?
Ибрагим: Можно привести Ливан. По соцопросам местных ливанских СМИ, в частности издания "Аль-Джадид", более 50% ливанцев выступают за нормализацию отношений с Израилем. Ливанцы очень хорошо понимают, насколько выгодно граничить с Израилем: юг Ливана мог бы превратиться в отличную туристическую зону. Ливан - наиболее подходящая страна для развития туризма, это могло бы исправить экономику. Причем так думают не только христиане, но и больше половины суннитского мусульманского населения, и даже значительная часть шиитской общины. Просто эти люди испытывают зависимость от "Хизбаллы" и не могут открыто высказывать свое мнение.
Нельзя, конечно, быть наивным и считать, что шииты за нормализацию - большинство все равно за "Хизбаллу". Тем не менее, процентов 20–30 таких шиитов точно есть. Тем более, события 20-летней давности: в армии Южного Ливана, которая была произраильской, 40% составляли шииты - не просто христиане.
Что касается других стран - картина менее радужная. Большинство арабов пока не признают Израиль. Многое из того, что заключено у Израиля с арабскими странами, - это скорее мир с элитами, нежели с народом.
Возьмем ОАЭ: большинство населения - гастарбайтеры, коренного населения от силы 15%, так что это не очень репрезентативно. А такие крупные страны, как Ирак, резко против Израиля, даже против его существования.
Но есть одно "но": все же есть просвет в элитах и среди людей, принимающих решения. Израиль сфокусировался на нормализации с монархиями Залива не случайно: монархи понимают выгоду сотрудничества, а главное - эти режимы гораздо более стабильные и предсказуемые. Там не получится так, что поменялся правитель и все рухнуло: система завязана на семье, династия выставляет своих, и все продолжает работать. Плюс экономические преференции.
Интеллигенция во многом это понимает. Вопрос в том, как преподнести эти отношения народу, чтобы они не выглядели предательством палестинцев. Любой арабский лидер прежде всего думает о том, как бы не прослыть предателем.
Роман: Ибрагим, палестино-израильскому конфликту уже больше ста лет. Почему он до сих пор существует, на твой взгляд?
Ибрагим: Прежде всего - потому что есть внешняя заинтересованность в его продолжении. Мы до сих пор живем в парадигме Сайкс-Пико (тайного соглашения Великобритании и Франции от 1916 года, которым державы делили свое влияние на Ближнем Востоке - Р.Я.): искусственных англо-французских границ, нарисованных без связи с ситуацией на местности. Арабский народ, который воевал за единое государство, свободное от турецкого ига, просто разделили на границы, которые ранее не существовали. Отпилили Иорданию, затем отделили ее от исторической Палестины и провозгласили курс на раздел территории между арабами и евреями. Британцы хитро откусили кусок Палестины, поставив туда своего человека - хашемитскую монархию. Хашемиты не имеют народной легитимности: это буквально поставленный англичанами с Аравийского полуострова проект.
Второе - никому не выгодно, чтобы Израиль был суверенен в делах региональной безопасности от западных держав. Для этого выгодно сохранять точку напряжения, чтобы Израиль оставался островком Запада в арабском океане и был вынужден обращаться за поддержкой к США. А палестинцы здесь выступают в роли пушечного мяса для уравновешивания Израиля.
К сожалению, даже арабские страны не очень хотят мира: палестинцы для них - удобный рычаг давления на Израиль, ресурс, которым можно пренебречь. И государство палестинцам создавать не хотят, потому что это невыгодно.
Роман: Почему арабам не выгодно создавать палестинское государство?
Ибрагим: Скорее, это не выгодно арабским режимам, за которыми стоят их внешние суверены. Проблема в том, чтобы никто из региональных игроков не обрел суверенитет и не интегрировался друг с другом. Разделяй и властвуй - чтобы все зависели от внешних игроков и кровавая баня продолжалась. Это просто конфликт ХХ века, плавно перетекший в XXI век.
Роман: Арабские страны могли бы попробовать сменить парадигму и сказать: войной пробовали много раз - не получилось, давайте попробуем сотрудничество?
Ибрагим: Был такой глас вопиющего в пустыне - Хабиб Бургиба, президент Туниса. Внимание: еще за два года до войны 1967 года он говорил именно об этом. Это могло привести к созданию двух государств: было бы создано арабское государство на территориях, тогда оккупированных Иорданией. Хабиб Бургиба в секретных переговорах с израильтянами ощущал, что они были готовы выполнить резолюцию о разделе Палестины 1947 года - то есть, было бы палестинское государство в больших границах, чем в 1967 году, и конфликт давно был бы разрешен.
Но тогда Бургибу посчитали предателем. И только после того, как арабские армии смачно проиграли за шесть дней все и вся, вспомнили о нем - что он предлагал. Но было уже поздно. Арабские страны отказались от любых переговоров с Израилем. Абсолютно уникальный человек - если бы к нему прислушались, мир на Ближнем Востоке был бы уже давно.
Роман: На твой взгляд, разрешим ли палестино-израильский конфликт? Если да, то каким образом?
Ибрагим: Я считаю, что разрешим, и есть заинтересованность с обеих сторон. Но все упирается во внешних игроков - глобальные мировые державы, которым этот конфликт выгоден, чтобы кто-то из нас был чьим-то прокси, и мы не имели суверенитета и интеграции друг с другом.
При этом конфликт не имеет стандартного решения. Заезженная пластинка про два государства для двух народов в границах 1967 года нереализуема и практически никому не интересна - ни израильтянам, ни палестинцам по факту. Либо кто-то кого-то уничтожит - "либо ишак сдохнет, либо падишах умрет".
Но есть, на мой взгляд, оригинальная нестандартная концепция. Суть в том, что палестинское государство, как ни парадоксально, уже есть - называется оно Иорданией. Это и есть палестинское государство: 60–70% населения Иордании - палестинцы, те же самые люди, просто с иорданскими паспортами.
Иордания и сам факт монархии в ней - абсолютно неестественное состояние. Это государство уже сейчас незаметно трещит по швам. Там серьезные кризисные процессы: монархия стремительно теряет легитимность, люди постоянно протестуют, экономическая ситуация ухудшается, много нищих. Фактически Иордания сводит концы с концами только благодаря саудовской финансовой помощи. Вопрос расшатывания монархии - это вопрос времени. Король - английский наместник, буквально: у него мама англичанка, он учился в английской академии. Эта монархия не просуществует долго.
Я считаю, что исправить положение можно, только переформатировав Иорданию в палестинское государство. Король должен быть отстранен, поскольку не имеет реальной легитимности.
Роман: Согласятся ли палестинцы с этим?
Ибрагим: Палестинцы хотят - они ненавидят иорданского короля. Они помнят события Черного сентября 1970 года: палестинцы восстали, были близки к победе, но король очень жестко все подавил. Это живет в их умах: Иордания - это их государство.
Тогда уже Израилю было бы логичнее вести переговоры не с группировками - ФАТХ, ХАМАС. Это абсолютно разные весовые категории: есть государство, которое отвечает за свою территорию и является субъектом, а есть просто вооруженные группировки, за которыми ничего не стоит. Так называемое "Палестинское государство" - по факту лишь вывеска.
Было бы логично, если бы переформатированная в Палестину Иордания вела переговоры как государство с государством. Условно, это была бы Палестинская республика - из местных политических партий, которых там довольно много: и панарабские националисты, и исламисты.
В идеальном варианте это переформатированное государство взяло бы под опеку территории Западного берега реки Иордан (Иудея и Самария) - зоны А и Б, - плюс Сектор Газа, и образовало бы с ними федерацию. В рамках федеративного устройства Газа и Западный берег управлялись бы децентрализованно, самостоятельно. Население Газы и Западного берега сильно отличается, так что децентрализованное управление логично.
Уже в ходе переговоров с Израилем - определение границ, статус Иерусалима, как дальше быть, и проблема беженцев. Наконец появится территория, на которую они в принципе смогут вернуться. Потому что надо быть реалистами: Ливан никогда не интегрирует палестинцев - квоты уйдут в пользу суннитов, шииты и христиане на это не пойдут. Даже "Хизбалла", которая говорит, что умрет за Палестину, не пойдет на предоставление гражданства палестинцам, потому что тогда шиитов станет меньше в парламенте и во власти. Шкурный интерес превалирует над желанием "умереть за Иерусалим".
Мы должны понимать, что король Иордании лучше застрелится, чем согласится на это. Иордания в нынешнем виде никогда не согласится взять под опеку палестинские территории.
Роман: Почему Египет и Иордания боятся брать эти территории под опеку?
Ибрагим: У режима в Иордании есть историческая травма после Черного сентября (попытка госпереворота Арафата и его сторонников в 1970 году). Они прекрасно знают, что являются наместниками Великобритании и не имеют реальной легитимности среди народа. Их легитимность держится на терпении народа и на штыках. А на штыках сидеть неудобно.
Египтяне всегда боятся "Братьев-мусульман". Корни ХАМАСа уходят к "Братьям-мусульманам", организация которых запрещена в Египте. Египтяне просто боятся управлять территорией с двумя миллионами идейно мотивированных людей, прошедших боевую обкатку и имеющих идеологическую повестку, которая может привести к вооруженному восстанию, способному перекинуться на основную территорию Египта. Палестинцы - люди гораздо более взрывные, нежели покладистые египтяне.
Роман: Николай Младенов, генеральный директор Совета мира, опубликовал план из 15 пунктов по разоружению ХАМАСа. Я отношусь к этому скептически, потому что ХАМАС отказывается разоружаться. Каким ты видишь решение проблемы Сектора Газа?
Ибрагим: ХАМАС после 7 октября по факту себя исчерпал как власть над этим районом. Это скорее уже просто группировка, чья легитимность держится исключительно на силе. Потеряна большая часть боеспособности. Которая и привела к той ситуации, в которой находится Газа - она разрушена, уничтожена. 64% территории сейчас контролирует Израиль - это последствия действий ХАМАСа. Люди в Газе, которые против Израиля, все равно задают ХАМАСу банальные вопросы: в чем был смысл 7 октября, если потеряли большую часть территории и получили полностью разрушенный анклав?
ХАМАС находится в цугцванге: каждый новый шаг ухудшает его положение. Они вынуждены идти по накатанной и не разоружаться, потому что в противном случае лишатся остатков власти. Поэтому ХАМАС никогда добровольно не разоружится.
Мусульманские страны, которые говорят, что хотят участвовать в миротворческой миссии, - им это тоже не нужно. Они боятся прослыть предателями в глазах своего народа, боятся посылать солдат действовать против "братьев". Разрушить ХАМАС может только Израиль - никто больше эту работу не сделает. Только военная операция, к сожалению. Это единственный сценарий. Я этого не одобряю, но таков факт.
Кто-то же должен управлять Газой - вакуум не может быть. И решение проблемы Газы как раз кроется в том, что я описал - в переформатировании Иордании в палестинское государство. Только так и можно. В противном случае эта территория будет "мертвым гусем": у проблемы нет полумер, нужно решить саму политическую проблему.
Кто бы что ни говорил про палестинцев - народ не народ, - но есть факт: есть люди, общество, которое считает себя палестинцами. Нужно что-то сделать. Палестинское государство могло бы нормально как субъект договариваться с Израилем, взять контроль над Сектором Газа. Никто, кроме самих палестинцев, не возьмет под контроль этот Сектор - это никому не нужно, это проблемная территория, черная дыра. Иордании как монархии, Египту - всем хочется просто от этого огородиться.
Роман: Ибрагим, в чем главная проблема Ближнего Востока, на твой взгляд?
Ибрагим: Проблема Ближнего Востока в том, что мы конкретно застряли в парадигме Сайкс-Пико, в этих искусственных границах. Мы мыслим себя только в них, и поэтому пытаемся искать корни решения в тех навязанных нам рамках. Мы, арабы, носимся с несчастной арабской мирной инициативой 2002 года, которую предложила Саудовская Аравия. Но она ущербна и для израильтян, и для самих палестинцев: непонятно, как разделить территорию, провести границы, и это не пойдет в силу стратегических соображений безопасности.
Поэтому корень вопроса - постепенно демонтировать систему Сайкс-Пико и создание такого государства вместо Иордании - это то, что могло бы сломать существующую парадигму и образовать на ее месте что-то новое. Дать наконец шанс на реальное решение вопроса. Государству с государством всегда проще договориться, чем государству с группировками, - государство - это система, вынужденная действовать по правилам.
Та же Иордания завязана на израильской воде: если Израиль перекроет кран, Иордания просто высохнет. Взаимозависимость дает государствам возможность договориться. А группировка, за которой нет ни институтов, ни налогоплательщиков, - она ни за что не отвечает. Атаковала Израиль - самолеты разбомбили город - спрятались - никто ни за что не отвечает. Переговорами с такими не добиться ничего.
Самая главная проблема конкретно в палестинском вопросе: политические лидеры мыслят не как государственники, а как предводители группировок. Встав формально на государственные посты - министрами, главами администраций, - они по факту так и остались полевыми командирами. Правят теми, кого называют своими гражданами, как членами своей фракции. Кто не в их когорте - тем можно пренебречь. Из-за этого и происходит грызня между группировками.
Комментариев нет:
Отправить комментарий