Без дебатов
Предвыборные репрессии в России обсуждают оппозиционный политик Дмитрий Гудков и правозащитник Сергей Давидис.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня в гостях: политик Дмитрий Гудков, военный эксперт Михаил Самусь и правозащитник Сергей Давидис. Начнем с новости дня: Украина нанесла удар морскими дронами по большому десантном кораблю Черноморского флота России "Цезарь Куников".
Михаил Соколов: Что вам еще известно об этой операции против российского флота?
Михаил Самусь: Прежде всего это не просто единичная операция, очевидно, что это стратегия, которую проводит украинская армия и спецслужбы, которые, кстати, имеют свою линейку морских дронов или безэкипажных морских платформ, например, ВМС имеет свои дроны, СБУ свои. Два последних корабля, о которых сообщалось, - это потопленные дронами военной разведки. Украина сейчас инвестирует большие деньги и вкладывает ресурсы административные и организационные для того, чтобы действительно переломить ситуацию в Черном море. В том числе уничтожение кораблей компонентно входит в более широкий замысел по деоккупации Крыма. Дело в том, что уничтожение Черноморского флота и в том числе десантных возможностей, потому что десантные корабли выполняют очень важную логистическую функцию Черноморского флота, имеют очень большое значение, если мы говорим о дальнейших действиях украинских войск по деоккупации Крыма.
Михаил Соколов: Что-то известно о судьбе экипажа корабля? Там порядка 90 человек, если я не ошибаюсь.
Михаил Самусь: В принципе на корабле такого класса можно переводить до 300 морских пехотинцев, но это в боевых условиях, тут перевозка была, видимо, повседневная, доставляли скорее всего или боеприпасы, или боевую технику, там можно перевозить до 13 танков и других единиц бронетехники. Поэтому эксперты говорят, что корабль скорее всего был загружен. Я думаю, что украинская разведка отслеживала маршрут, после того, как он загрузился на российской территории, перемещался в оккупированный Крым, они могли нанести удар как раз для уничтожения не только самого корабля, но и ценного груза. Там могли быть и боеприпасы, и ракеты, и бронетехника. Пока информации точной нет, но я думаю, что скоро мы узнаем, что же конкретно перевозилось на этом корабле.
Михаил Соколов: То есть о потерях тоже пока неизвестно?
Михаил Самусь: Конечно. Потому что удар нанесен, я думаю, что разведка проводит сейчас мероприятия по уточнению информации, а российская сторона, как видно, вообще не комментирует ситуацию, то есть официальных сообщений Министерства обороны России о том, что как-то был поврежден или затоплен корабль, насколько я знаю, вообще не было. Поэтому в этой ситуации каких-то других источников, кроме как украинская разведка, я думаю, что ожидать не стоит.
Михаил Соколов: Стратегические последствия этого события какие будут?
Михаил Самусь: Можно говорить о том, что логистическая функция этих кораблей важнейшая для Черноморского флота. Кроме того, я уверен, что военное командование России не снимало задачу о блокаде украинских территориальных вод, естественно, о проведении потенциальных морских десантных операций по высадке десанта возле Одессы или возле Затоки, то есть в районе Бессарабии, для того, чтобы осуществлять так называемую проекцию силы во время проведения войсковых операций против Украины. Здесь очень важный момент: эти корабли производились в Польше, как раз в городе Гданьск, который Путин несколько раз называл Данцинг в интервью Карлсону, но он забыл сказать, что большинство десантных кораблей российского флота как раз производились в рамках кооперации Варшавского договора в Польше, в том самом Гданьске, естественно, Россия не может производить такие корабли. Это корабль был произведен в 1986 году, после этого Россия не производила большие десантные корабли.
В этом плане уничтожение каждой единицы таких кораблей означает, что Россия не может их восстановить, просто у них меньше возможностей по проведению морских десантных операций, причем не только на Черноморском флоте. Дело в том, что перед февралем 2022 года Россия стянула фактически все боеготовые корабли десантные с других флотов, Балтийского, Северного, видимо, надеясь быстро провести операцию, после этого уже вернуться в Северный, Балтийский флот. Но этого не произошло, Турция закрыла Босфор и Дарданеллы, поэтому сейчас возможно так и случится, что Украина просто уничтожит все десантные корабли, которые должны были бы использовать и на других фронтах, но они могут погибнуть в Черном море.
Михаил Соколов: Узнают ли россияне об очередной катастрофе в Черноморском флоте?
Дмитрий Гудков: Какие-то узнают, какие-то не узнают. Я не военный эксперт, безусловно, но я хотел бы дать политическую оценку. Когда я был в Думе депутатом, обсуждался вопрос Крыма, аннексии и прочее, я тогда выступал против, главный аргумент был: Черноморский флот должен быть там, это очень важно, потому что как Черноморский флот вообще может выжить без Севастополя? Когда ты говорил, что это бессмысленная груда железа, какой смысл в Черноморском флоте, потому что море простреливается, грубо говоря, с берега на берег? Вот прошло 10 лет, и у России представилась возможность как-то Черноморскому флоту проявить себя. И что мы видим? Нет никакого Черноморского флота, многие корабли даже вынуждены были куда-то релоцироваться подальше. Грубо говоря, все главные аргументы про Черноморский флот сегодня доказали свою абсолютную пустоту и неубедительность. И это не противостояние с НАТО, а противостояние со страной, которая никакого флота не имеет.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что Россия, точнее, население нечувствительно к людским потерям на этой войне?
Дмитрий Гудков: Дело в том, что скрываются факты этих потерь. Это мы понимаем, сколько погибло, а в федеральных СМИ об этом ничего не говорят. Пока все-таки мобилизация на коммерческой основе проведена. То есть это не когда к тебе приходят, вытаскивают тебя из гражданской жизни и говорят: все, тебе нужно идти воевать.
Михаил Соколов: Один раз это было, собственно, так проделано.
Дмитрий Гудков: В основном это коммерческая мобилизация, когда предлагают деньги. Даже если кто-то погиб, ты сам выбрал такую для себя участь, ты хотел заработать денег, погиб, сам виноват. Почему Путин и боится объявлять мобилизацию настоящую, когда будут принуждать к участию в войне. Потери с одной стороны большие, с другой стороны они несопоставимы с потерями во время ковида даже. Вспомните, там миллион человек погибло, но как-то страна перешагнула через это, хотя тогда все в мире обсуждали, как это опасно, когда они пытались всех прививать и так далее. Здесь все эти факты скрываются, в основном больше потери в дальних регионах. Разница, например, между Москвой и Бурятией по количеству потерь на душу населения в 57 раз. Поэтому где-то это ощущается, где-то это болезненно воспринимается, но не в крупных городах, которые стараются просто не трогать пока.
Михаил Соколов: Дело в том, что цензура работает, особенно перед выборами президента или еще какие-то есть причины? Нет отклика на эти потери в обществе.
Сергей Давидис: Это вопрос скорее к социологу, а не к правозащитнику. Мне кажется, что дело в том, что существенная часть общества старается уклониться от негативной информации, поскольку не может воздействовать на принятие решений государством. Эту информацию, которую ему телевизору не сообщает, оно не ищет специально или не верит ей. Я думаю, что она постепенно просачивается так или иначе. У погибших есть родственники, то есть все это каким-то образом постепенно доходит до населения. Мы видим в опросах в отношении к войне - это дает свои результаты.
Михаил Соколов: Давайте поговорим об избирательной кампании в России. Владимир Путин отказался от дебатов во время выборов, о чем он проинформировал Центризбирком. Дмитрий Песков заявил, что россияне и так имеют возможность видеть президента на экранах каждый день. Почему Кремль так поступает? Подчеркнуть божественность лидера и его недосягаемость?
Дмитрий Гудков: Они, во-первых, избавились от всех своих конкурентов, все остальные карлики, не царское дело с карликами что-то там обсуждать. Потому что, когда ты с карликами что-то обсуждаешь, ты немножко делишься рейтингом. Путину это не нужно. Здесь просто нет никакой новости, он никогда не участвовал в дебатах, никогда не будет участвовать в дебатах. Если когда-то он боялся конкурировать с Навальным, не только с Навальным, но и с другими, то сейчас он уже боится и с Надеждиным конкурировать, и с Дунцовой конкурировать. То есть это типичное поведение Путина, которое абсолютно не удивляет. Как он боялся конкуренции, как он вел себя раньше, так и ведет сейчас.
Михаил Соколов: Получается, что никакой предвыборной программы у Путина нет, раз не о чем спорить, нечего обсуждать в таком дискуссионном режиме?
Дмитрий Гудков: У него вся программа очень простая – это плебисцит о доверии. То есть он подтверждает некую легитимность. Хотя, честно говоря, она вызывает большие сомнения, потому что Надеждина не пустил, хотя Надеждин, неважно, кто как к нему относится, в данном случае Надеждин собрал живые подписи 200 тысяч, стал народным кандидатом неожиданно со вторым рейтингом. После того, как Кремль не пустил Надеждина, конечно, все эти выборы уже имеют проблемы с легитимностью. А если еще будет успешная акция "В полдень против Путина", выстроятся очереди 17 марта голосовать против Путина или выстроятся очереди просто из людей, которые даже не будут голосовать, а просто встанут – это тоже будет удар по легитимности.
Михаил Соколов: Какие цели все-таки ставит Кремль сейчас? Легитимация через 80% голосов, их надо получить на фоне, как вы сказали, карликов или трех представителей думских партий-сателлитов?
Дмитрий Гудков: Я думаю, у них цель, чтобы Путин получил большее количество голосов, я даже сейчас не про проценты, количество голосов при высокой явке. Потому что если объявлять мобилизацию, то никаких претензий к результатам у общества быть не должно. Наша задача сделать ровно наоборот, добиться другого результата, чтобы к путинским 80, 146%, неважно, что они нарисуют, чтобы у общества было точно такое же отношение, как к трем миллионам собранным за Путина подписей. На самом деле, когда спрашиваешь "сколько Путин собрал?", мало кто знает, хотя он по идее собрал в цифрах в 15 раз больше, чем Надеждин, но только очереди были к Надеждину, а к Путину не было. Уже подписная кампания, в которой люди приняли участие за Надеждина, она лишила Путина статуса народного выдвиженца. Теперь нам нужно лишить его статуса реально популярного лидера, который честно победил, сделать так, чтобы все понимали, что эта победа нарисована, а огромное число людей выступает против войны, против Путина.
Михаил Соколов: Как относиться к тому, что сделал своим выдвижением Борис Надеждин, неудачным выдвижением? Насколько я понимаю, его права ущемлены теперь, раз его не зарегистрировали. В современной России, видимо, невозможно их защитить?
Сергей Давидис: Их, конечно, невозможно защитить, в силу выхода России из Совета Европы их невозможно внешними какими-то инструментами защитить. Вне сомнения, уже кампания Надеждина уже сыграла свою позитивную роль, я согласен с Дмитрием, она продемонстрировала некоторое посягательство на сакральный статус Путина, как некоего верховного вождя. И в этом смысле, конечно, голоса, явка, все это играет роль, но это инструменты. Смысле все-таки этого – подкрепление и закрепление статуса Путина, как некоего царящего над обществом верховного вождя, который выше конкурентов, каких-то процедур, от есть все это какие-то мелкие, несущественные детали, которые нужны, которые само-собой разумеются. В этом смысле вмешательство Надеждина в это плавное течение, в этот рассчитанный сценарий монархической власти, оно уже сыграло позитивную роль.
Михаил Соколов: Есть и тревожные заявления: господин Соловьев заявил, что надо передать списки подписавшихся за Бориса Надеждина в соответствующие органы, типа это враги России. Это в нынешней России реально, что начнут использовать это как некую базу данных для преследований?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что, конечно, эта база данных куда-то попадет, скорее всего будут мониторить просто ситуацию. Если какие-то активные противники и критики Путина где-то себя еще проявят, то возьмут на заметку. Прямо каких-то репрессий не ожидаю, потому что все-таки они приняли участие в санкционированном властями мероприятии. То, что мы предлагаем, многие поддержали, 17 марта "В полдень против Путина", вообще никаких паспортных данных не требует, люди просто выходят в сторону избирательного участка, например, сторонники бойкота могут в очереди просто постоять, не заходить даже туда, кто-то может испортить бюллетень, кто-то может проголосовать против Путина, не имеет значения, мы даже не будем спорить, как правильно. Важно, чтобы люди собрались, увидели друг друга, поняли, что их не так мало. Нам важно эту легитимность из-под Путина выбить, потому что когда и элиты, и общество, и руководители избиркомов, которые организуют эту кампанию, поймут, что победа не настоящая, а нарисованная, последствия могут быть самые разные – мятеж, табакерка, все, что угодно. Если легитимность Путина не будет подтверждена, то тогда есть шанс на какие-то перемены. Если же он спокойно себе нарисует или получит даже 70-80%, то тогда у него будет мандат и на объявление мобилизации – это надо понимать. Эта акция имеет смысл даже в том смысле, чтобы оказать на власти давление, чтобы у них не было легитимности, например, объявить эту мобилизацию, всех отправить на фронт. Потому что легитимность будет иметь сакральное значение в принятии решений.
Михаил Соколов: Есть вопрос о явке, что эта акция повышает явку на избирательные участки, то есть совпадает с задачей, которую ставят перед собой власти.
Дмитрий Гудков: Это не так. Любой политолог вам скажет, что их задача простая, чтобы явка тех, кого приведут они, была высокая, а оппоненты, чтобы не приходили, тогда они набирают спокойно 60%, еще 15 вбрасывают в национальных республиках. У них и так будет нормальная явка, но при этом им не нужно будет ничего рисовать. А если придут противники, еще выстроятся в очереди, там же неважно, что они нарисуют в протоколах итоговых. Представьте себе, миллион человек в Москве вышли в 12 часов 17 марта, выстроились на избирательные участки, вся Москва покрылась очередями. И что они потом скажут? Это явка против Путина, а где явка за Путина? А ее нет. Дальше не математика и не цифры, дальше – это восприятие. Они, конечно, могут сказать, что это сторонники Путина пришли. Они так же могли сказать, что сторонники Путина пришли Надеждину помочь, а то никчемный кандидат не в состоянии зарегистрироваться, а Путину нужны хоть какие-то оппоненты, поэтому он отправил своих сторонников, как когда-то депутатские подписи "единоросы" дали Навальному. Мне кажется, что "В полдень против Путина" в этих условиях самая безопасная, самая наглядная форма выражения протеста против войны и против Путина. Я это поддерживаю, мне она с самого начала понравилась, я рад, что и Навальный, и Ходорковский, и Антивоенный комитет, все эту идею поддержали.
Михаил Соколов: Вы не считаете, что достаточно рискованная акция?
Сергей Давидис: Пока все-таки степень репрессивности российского режима не достигла того, что имеет место в Беларуси. В этом смысле декларации господина Соловьева про то, что нужно передать список подписей, совершенно абсурдна с любой точки зрения. Так и тут сама по себе явка на избирательные участки в полдень, конечно, основанием для уголовного преследования не будет, независимо от того, пойдет человек или не пойдет голосовать. Ситуация с годами может измениться, но сейчас, очевидно, нет такой правоприменительной практики. Другое дело, что будут стоять полицейский наряд у каждого участка, пристально смотреть, чтобы людям не было комфортно и приятно в этой очереди стоять в полдень. То есть это не прогноз каких-то конкретных действий, а именно пропагандистское воздействие на людей, чтобы отвратить, разрушение связочной картинки всеобщего избрания Путина. Вряд ли от того, что люди придут на участки в полдень, случится переворот немедленно, народное восстание или что-то еще, но это очевидный вклад в десакрализацию власти, десакрализацию Путина, в разрушение той картинки, которую власть пытается нарисовать – это ценно и важно этим.
Комментариев нет:
Отправить комментарий