«Без русского Нюрнберга ГУЛАГ останется с нами» |
На фото Елена Рачева (слева) и Анна Артемьева с одним из героев книги Вячеславом Рудницким
В российском издательстве АСТ выходит книга журналистов «Новой газеты» Елены Рачевой и Анны Артемьевой «58-я. Неизъятое. Истории людей, которые пережили то, чего мы больше всего боимся». В течение трех лет авторы встречались с бывшими узниками и охранниками ГУЛАГа.
В вашей книге встречаются две России: «Россия, которая сидела, и Россия, которая охраняла». Вы сразу решили, что нужно устроить эту встречу под одной обложкой?
Елена Рачева: Нет, мы начинали только с интервью бывших заключенных. В ходе интервью у нас постоянно возникал один и тот же вопрос: мы не могли понять, что происходило с другой стороны. Когда нам описывали какие-то избиения или ночные допросы или отношение охраны, мы вспоминали, что есть и другая сторона, которая тоже в этот момент что-то думала и чувствовала, как-то переживала. Нам начали рассказывать истории про охранников, которые как-то помогали заключенным и поддерживали их — делились едой, вытаскивали из карцера, чтобы люди смогли посидеть в тепле.
Нам стало очень интересно, что происходило с людьми, которые там работали. Мы не нашли ни мемуаров, ни интервью. А потом мы поговорили с психологом, которая объяснила нам, что как и люди, которые были в ГУЛАГе, на всю жизнь остаются этим травмированы, так же и люди, которые работали в тюрьмах и лагерях, остаются в поле лагерей на всю свою жизнь. Они точно так же получают психологическую травму — несколько другую, но такой же силы.
Тогда мы и решили, что нужно найти вот эту вторую Россию, которая находилась по другую сторону колючей проволоки, и понять, что это были за люди и как они оказались в ГУЛАГе.
Через ГУЛАГ прошли миллионы человек, но все равно непонятно, как и где этих людей сегодня найти. Как вы искали ваших героев?
Сначала нам очень помогли коллеги из «Мемориала», у которых была база заключенных. Выяснилась удивительная вещь: бывшие заключенные, которые после этого сумели выбраться из тех лагерных мест, где обычно оставляли в ссылке, переехали в Москву или Ленинград — они так или иначе отрефлексировали свой опыт лагеря. С них мы и начинали, они рассказывали важные вещи и про лагерь, и про то, что происходит с человеком внутри лагеря.
А потом мы поехали по тем местам, где, собственно, были лагеря, чтобы найти бывших заключенных там. Очень многие не имели возможности уехать — просто физически некуда было. У многих не хватило сил. И они так и остались на Колыме, в Воркуте или где-то еще в этих лагерных местах. Это оказались совершенно другие люди с совершенно другими взглядами на мир и другой психикой.
Когда мы встретились там с ними, чаще всего тоже через какие-то местные организации, которые занимались помощью пострадавшим от репрессий, оказалось, что эти люди совершенно не вышли из поля ГУЛАГа. Они точно так же в нем, они точно так же боятся, что их арестуют в любой момент и за ними придут. Это люди, которые не то, что не отрефлексировали собственный опыт, а рассказывают о нем примерно так: пришли, арестовали, за что — не знаю, отвезли, отсидел 10 лет, жизнь «прошла в никуда». Все.
Можно сколько угодно размышлять о ГУЛАГе, когда это прошлое, а когда ты понимаешь, что человек все еще в нем и душевно, внутренне, и даже физически, потому что даже топография всех этих лагерных мест до сих пор осталась такой же, и живут люди в бараках, построенных такими же заключенными — это страшно. Это оказалось самым сильным нашим опытом.
Получается, что это опыт, который всегда нас догоняет? Ведь он не осмыслен и никакой памяти о нем нет.
Я подозреваю, что да. Причем, когда мы говорили с детьми некоторых заключенных, выяснялось, что те очень слабо представляют, за что их родителей или дедушек арестовывали, и почему это случилось -- вплоть до того, что дочка одного из наших героев сказала: «Зачем вы говорите с папой? Он — уголовник». А человек сел за «антисталинский заговор».
То есть дети ваших героев открывали их жизнь вместе с вами?
Наверное, все-таки нет. Мы разговаривали с самими родителями, без детей, потому что очень многие дети не знали о том, что пережили родители, и родители не хотели, чтобы они узнали. Были совершенно разные рассказы, когда мы приходили к маме, и она разговаривала в присутствии сына и когда сын уходил. У нас были ситуации, когда моя соавтор Аня отвлекала детей, чтобы я могла спокойно поговорить с родителями, потому что те просто не хотели рассказывать про что-то страшное при детях.
Одна ваша героиня говорит, что КГБ проиграл, потому что никакими мерами нельзя выбить из людей человечность. Поговорив с разными людьми, которые оказывались по обе стороны этой чудовищной системы, вы можете с этим согласиться? Я, когда читала, как раз думала о Шаламове, который говорил, что ничего человеческого в лагере быть не может. Другие ваши герои тоже называют этот опыт бесчеловечным.
Мне кажется, что это зависит, как ни странно, от конкретных людей, от конкретного периода. У нас есть всего один герой, который сел в 1937 году, когда было арестовано больше всего людей. Он 18 лет был на Колыме и рассказывал какие-то вещи, которые кажутся цитатами из Шаламова — как убивали, как доводили до абсолютного истощения, как устраивали «развод без последнего», когда заставляли заключенных выскакивать из барака и забивали дубинами последнего, кто выходил, просто ради развлечения. Когда он об этом рассказывал, было ощущение, что в этих условиях ничего человеческого сохранить в принципе нельзя, что это настолько за краем человеческого, что даже думать об этом страшно.
А когда люди оказывались в лагере уже в послевоенные годы, когда лагеря стали мягче, там уже возможно было и общаться, и дружить между собой, и сохранять какие-то отношения. У меня было ощущение, что есть какая-то очень тоненькая грань между тем состоянием, когда человек просто на пределе выживания, и тогда уже просто нельзя говорить ни про какие гуманистические ценности, и когда человеку чуть-чуть становится лучше. Как только чуть-чуть меняются условия, человек немедленно начинает строить жизнь, которая будет не то, чтобы нормальной, но похожей на нормальную.
Есть ощущение, что иногда грань между сидевшими в лагере и их охранниками стирается.
Да, и это было самое, наверное, чудовищное наше ощущение. За эти слова, наверное, наши герои, бывшие заключенные нас возненавидят, но у меня было ощущение, что линия между теми, кто сидит, и теми, кто охраняет, очень размытая.
Мы ездили во Владимирский централ поговорить с людьми, которые там работали. Все их истории звучали примерно так: «Выросла в деревне. Война, голод. На войне работала, пилила дрова, развозила на тачке снаряды, с помощью этого смогла получить паспорт. В деревне — голод, надо есть лебеду. Чтобы не есть лебеду, надо поехать в город. В городе работы нет. Единственная работа с общежитием — работа в тюрьме. Пошла работать в тюрьму. Выносила нечистоты за заключенными, или стояла на вышке, или на холоде дежурила у барака, жила в общежитии для сотрудников, которое выходило окнами на камеры заключенных». И вот так всю жизнь, работая на этой дикой, тяжелой работе за маленькие деньги, чтобы просто выжить и послать какие-то деньги домой, в деревню, она смотрела на окна заключенных, а заключенные смотрели на этих женщин из общежития и переговаривались между собой, что-нибудь вроде: «Как она там, пришла? Во что одета? Чайник на плиту поставила». Вот так они и жили, с окнами друг на друга, не то, чтобы в одинаковых условиях — физически охранникам было легче, но в общем ощущении безнадежности, ужаса, полуголодного существования и отсутствия будущего.
Если заключенные еще могли выйти из лагеря, переехать куда-то в город и получить какую-то нормальную жизнь, то у охранников часто этого шанса не было, потому что, во-первых, у них не было для этого возможности физически, а во-вторых, они просто не представляли, что эта нормальная жизнь бывает.
Получается, многие из них так и остались с ощущением, что нормальной жизни не бывает, и продолжают жить в не сильно изменившихся условиях?
Да, и фактически все бывшие охранники, с которыми мы говорили, не стыдились того, что они делали и не считали нужным это скрывать. Например, бывшие фронтовики ходили в школы и рассказывали про свой военный опыт. Когда мы спросили, согласились бы они рассказывать про свой опыт работы в лагере, они говорили: «Да, конечно, но нас никто не спрашивает». То есть им в голову не приходило, что они делали что-то не очень хорошее. У меня ощущение, что они внутренне остались в том Советском Союзе, где было принято сажать ни за что, и не представляют, что жизнь изменилась, мир изменился, страна уже другая. С этой точки зрения кого-то из охранников нам было еще жальче, чем заключенных, потому что, как нам говорили сами охранники, «заключенные откинутся, а нам тут всю жизнь сидеть».
Один ваш герой как раз говорит: «Как жалко, что сейчас нет Сталина». О заключенных он не думает, но с нежностью вспоминает о своей собаке, которую он называл Сынок.
Да, мы нашли бывшего охранника со служебной собакой в городе Печора. Город был построен вокруг лагеря и до сих пор выглядит как лагерь. Этот человек живет в доме с громадным «иконостасом», где стоят его награды с Великой Отечественной войны, какие-то открытки, которые он получал как бывший военный. Он ходит в школы, рассказывает про войну, ужасно гордится и тем, что был на войне, и тем, что работал в лагере, не считает, что он делал что-то плохое. Когда мы от него уходили — у нас было другое интервью на другом конце города — он пошел нас провожать. Нам было неловко, и мы попросили, чтобы он остался дома, не ходил за нами, а он вышел, спустился с нами в подъезд, показал дорогу. Мы сказали: «Да, да, спасибо» и убежали от него, побежали к автобусу.
Через 10 метров он возник перед нами совершенно из ниоткуда, точно так же, как он возникал перед заключенными, когда работал в лагере. Сказал: «Вы не туда идете, вам налево». Мы опять сказали: «Да, да, спасибо».
И еще через 500 метров он снова появился из ниоткуда и сказал: «Вот теперь вы правильно пришли».
Мы почувствовали себя немного затравленными заключенными перед охранником, который просто делает свою работу. У нас было ощущение, что он все так же на этой службе, и он сам говорил, что он — солдат, что готов служить в любой момент, и не воспринимает заключенных как людей, не думает, что делал что-то плохое. Действительно, с большой нежностью рассказывал про свою служебную собаку, о том, как он с ней играл, сколько хлеба и мяса она получала. И когда мы аккуратно говорили, что «ничего, что собака получала больше мяса за день, чем заключенные за полгода?», он спокойно отвечал: «Она же работает, ей же надо».
Ваша книга — это еще и потрясающая фотоистория. Помимо портретов узников и охранников, вы публикуете снимки лагерных вещей.
Это была идея прекрасного фотографа Сергея Максимишина, у которого училась моя соавтор Аня Артемьева. Он предложил найти и снять что-то вещественное, оставшееся от лагеря. Сначала нам казалось, что это невозможно, и мы ничего не найдем, а оказалось, что в любом доме, когда человек открывал шкаф из магазина ИКЕА, там среди совершенно современных вещей находилась какая-нибудь лагерная телогрейка или кружка, сделанная из медной проволоки в лагере в Караганде. А потом выяснялось, что с этой же кружкой человек до сих пор ездит в санаторий каждый год, потому что она хорошая и крепкая. И вот это ощущение, что эти вещи до сих пор среди нас, на современных шкафах, было для нас ужасной метафорой того, что лагерь все еще с нами. Эти вещи никуда не ушли, эти люди все так же живы и среди нас, память об этом периоде тоже не проработана, и это сильно связало наше время и то время теми связями, которых мы совершенно не ожидали.
Были совершенно невероятные истории. Мы нашли лифчик, который был вышит рыбной косточкой в тюрьме города Калуги. Женщина, которая нам его показывала, гордилась, как она красиво его сделала, и какая она тогда была юная и худенькая, и какой он маленький и аккуратный. Был очень смешной ножик, который нам показывал человек, получивший его в подарок от уголовников на Колыме, потому что уголовники сказали ему, что «выжить без ножа в лагере еще можно, а вот в Магадане ты, дружок, никак без ножа не выживешь». И он смеялся, что тогда это действительно было так.
Я помню историю вещи, которую мы не сфотографировали. Это была телогрейка, которую один наш герой носил в лагере, по-моему, на Колыме, а потом он отдал ее в музей репрессий в городе Ницце. И мы радовались судьбе этой телогрейки, которая была сшита на Колыме неизвестными лагерниками, а закончила свою жизнь на берегу Средиземного моря так красиво.
Что вы поняли про себя и про наше время, сделав эту книгу?
Во-первых, я поняла, что нельзя зарекаться ни от того, ни от другого. Ни от участи заключенного (по нашим-то временам), ни от участи охранника. Когда видишь, как люди попадали работать в тюрьму, понимаешь, что никто из нас никогда не может зарекаться. Во-вторых, стало понятно, что человек везде остается человеком. Если он попадает в лагерь, то он там тоже начинает строить жизнь, какие-то отношения и обзаводиться привычками... И он гораздо более вынослив, чем мы думали.
Стало понятно, что не надо зарекаться от того, что предашь или настучишь. Когда мы осуждаем кого-то за это, мы не представляем себя в этих условиях. Когда видишь, где оказывались люди и что с ними происходило, понимаешь, что никогда не можешь узнать, как себя там поведешь.
Еще, знаете, у меня было двойное ощущение. С одной стороны, человек лучше, чем я думала, потому что мы видели какие-то проявления человеческого и чего-то прекрасного там, где этого вообще нельзя ожидать. Когда нам рассказывали про то, как охранники давали еду заключенным, отправляли лагерные письма заключенных домой. И как сами заключенные держались друг за друга и помогали.
С другой стороны, были видны совершенно какие-то чудовищные вещи про человека, которых в обычной ситуации не видишь, не понимаешь.
Сначала мы думали, что это истории о том, как выживают сильные люди, а потом поняли, что это истории о том, как любой человек ломается. Вопрос в том, как ты себя поведешь, когда ты сломался, и когда это перекладываешь на себя, становится очень страшно, потому что понимаешь, как легко это с тобой может случиться.
Первое время, когда мы брали первые интервью, мне каждую ночь снилось, что или меня арестовывают, или кого-то из моих близких. Это было очень страшно, потому что все переносишь на себя.
Понятно, что начинаешь больше ценить то, что есть, и больше бояться будущего.
Еще понимаешь, что ничто не уходит, что все, что с человеком однажды случилось, в нем остается. Наши герои до сих пор видят сны про лагеря...
Мы поняли, что надо рожать много детей. Чем больше детей и увлечений у наших героев, которым сейчас за 80 лет, чем больше у них есть, чем жить, тем дальше от них лагерь, тем они счастливее. Это какой-то побочный опыт.
Но тоже важный. Главное, что мы сейчас оказались в такой точке, когда кажется, что понадобится невероятное количество времени для того, чтобы мы признались сами себе, что все это вообще с нами было. Пока же мы делаем вид, что не было.
Я поняла еще две важные вещи. Первая — как важно какое-то государственное действие, направленное на признание репрессий. Если бы на центральных каналах или в СМИ официально произносилось, что ГУЛАГ — это плохо, Сталин — преступник, лагеря были ошибкой, тогда бы люди, которые там побывали, чувствовали бы себя сейчас иначе. То, что не было русского Нюрнберга, не было признания, абсолютного и однозначного, лагерей как зла, заставляет одних людей все так же бояться, что их посадят, а бывших охранников гордиться своей работой.
Если раньше велись разговоры о необходимости русского Нюрнберга, и мне это казалось ерундой, то сейчас понимаешь, что действительно должно было быть какое-то официальное государственное признание репрессий злом, потому что это очень сильно поменяло бы жизнь и тех людей, которые через это прошли, и нас всех.
Еще я поняла, что есть вещи, по-настоящему важные и жизнеобразующие. Когда, например, люди рассказывали нам про то, как они голодали, как им было холодно, как они не были уверены в завтрашнем дне и как им было плохо физически, они говорили об этом более-менее спокойно. А когда люди начинали рассказывать про что-то личное, например, про свои влюбленности, или про то, как жена ждала на свободе и дождалась или не дождалась из лагеря, тогда они начинали плакать.
Становилось понятно, что есть какие-то общечеловеческие вещи, значение которых не меняется от того, в ГУЛАГе человек или нет: любовь, близость, добро, какое-то человеческое тепло — это самое главное, а все остальное — преходящее.
Все люди, с которыми мы разговаривали, начинали плакать, когда вспоминали, как кто-то сделал им что-то хорошее. Я помню, как Евгений Ухналев, совершенно замечательный бывший главный художник Эрмитажа, начал плакать, когда он рассказывал нам про то, как он сидел в камере, ему очень хотелось курить, у него не было махорки. Он вырвал из матраса пучок соломы, поджег ее, думая, что он хотя бы ее сможет курить. В глазок ему закричали, чтобы он сейчас же это прекратил, и открылась дверь. Он думал, что сейчас зайдут и его накажут, отправит в карцер, но кто-то из охраны бросил ему туда махорку и спички. Он просто начал плакать, когда об этом вспоминал, и было понятно, что все его страдания, мучения, голод и холода на Воркуте не играют никакой роли по сравнению с этим проявлением человечности со стороны охранника, и что вот это он помнит гораздо сильнее и глубже, чем все зло, которое ему причинили.
|
суббота, 12 декабря 2015 г.
ГУЛАГ ЖДЁТ СВОЕГО ЧАСА
Подписаться на:
Комментарии к сообщению (Atom)
Комментариев нет:
Отправить комментарий