Оппозиция против варваризации
30 ноября вечером в Вильнюсе началась 3-я Антивоенная конференция, которую проводят оппозиционные российские политики, находящиеся в эмиграции.
В эфире психолог и политолог Наталия Шавшукова, бизнесмен Евгений Чичваркин и политик, один из основателей либертарианской партии Михаил Светов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Говорим сегодня о российской антивоенной оппозиции. Сегодня вечером в Вильнюсе началась третья Антивоенная конференция, которую проводят видные оппозиционные российские политики, находящиеся в эмиграции, такие, например, как Гарри Каспаров. Наши гости так же участвовали в первых конференциях или в Форуме свободной России. Сегодня они не смогли поехать в Вильнюс, но вполне смогут, я надеюсь, высказаться по повестке дня. Как оценить сегодняшнюю обстановку, эти деяния режима Путина в Украине, до какой фазы дошла эта кровопролитная война?
Евгений Чичваркин: С оценкой, я не думаю, что буду очень оригинален. Весь мир, кроме официальной России и каких-то абсолютно отмороженных "друзей России", оценивает это как геноцид и абсолютно вероломное нападение. К сожалению, мне кажется, они еще до дна не дошли. У меня какой-то мрачный достаточно прогноз по поводу будущего. Потому что несмотря на разницу в выстрелах один к десяти, Украина позиции держит, а как только будет какая-то ощутимая военная помощь, перейдут опять в наступление, не поздоровится армии Путина-Суровикина.
Михаил Соколов: Михаил, какое, на ваш взгляд, сейчас соотношение сил в этой борьбе исторической России с Украиной?
Михаил Светов: На данный момент разговаривать о том, какой перевес сил, в чью пользу – это скорее уводить тему с действительно темы важной, а именно о количество смертей, которое происходит на фронте. Сегодня Урсула фон дер Ляйен выступала, оговорилась, сказала, что со стороны Украины есть сто тысяч пострадавших, то есть потерь военных, людей, которые либо получили инвалидность, либо какую-то контузию. Совершенно жуткая цифра. Я когда утром об этом прочитал, у меня буквально кровь застыла в жилах: сто тысяч человек в 2022 году. Война без причин, война, которая по непонятной самому Владимиру Путину причине сейчас продолжается, уже пострадало сто тысяч человек только на фронте, а какое количество пострадавших будет в следующие месяцы по мере того, как война будет продолжаться, методы, которые будет использовать Суровикин, будут становиться все более и более отчаянными. Мы видим, что ошибки, которые были допущены в первые месяцы войны, постепенно исправляются. Уже было сказано о том, что будет открыто по всей территории производство иранских дронов, по иранским технологиям, но уже на родной земле. Мы видим, какой урон они успели нанести, будучи поставленными на вооружение Ираном. Когда они начнут производиться в индустриальном масштабе, сто тысяч пострадавших только на фронте, представьте, какой страшной цифра будет через год. Поэтому здесь я с Евгением согласен, у меня, к сожалению, тоже прогноз мрачный. Конечно, важно, кто победит, но важно, какой ценой эта победа достанется той или иной стране. Про это можно говорить однозначно – страшная, чудовищная цена, которой не может быть оправдания.
Михаил Соколов: Наталья, как вы видите то, что происходит сейчас, ваш женский взгляд?
Наталья Шавшукова: Я бы не делила на какой-то гендерный взгляд отдельно по ситуациям. На мой взгляд, я, конечно, не специалист по военным вопросам, но складывается ощущение, что несмотря на разницу в человеческих ресурсах, все-таки Украина качественно сильнее, Украина в конце концов победит – это то, что не вызывает сомнений. То, что сейчас они остановились, конечно, это связано в том числе со сложной позицией Запада, в том числе с некоторым недоумением западных обществ по поводу продолжения или не продолжения помощи Украине. Украина, к сожалению, сходит со страниц западных СМИ, она больше не на первых местах, не в первых сюжетах, а где-то во вторых, третьих. К сожалению, украинская повестка становится фоном. Мне кажется, что наша в том числе задача как российской оппозиции вывести вновь эту повестку на первые полосы. Бывает привыкание, один раз, когда вас ударили током, вы отреагируете, когда вас бьют током все время, у вас возникает сенсибилизация, вам уже вроде бы больно, а вроде бы не больно. Сейчас произошла та самая сенсибилизация с Украиной.
Уже какие бы страшные новости ни приходили о том, как там страдают люди, как там убивают людей, как там мерзнут старики в домах, уже эта информация не вызывает такого шока. К сожалению, мы привыкли к этой войне. По большому счету, как мне кажется, это вопрос веры. Мы сейчас находимся в 1943 году примерно – это вопрос веры в то, кто победит. Мне кажется, что главное нам сейчас не уходить в политологическую риторику, в риторику наблюдателей и экспертов, мы в том числе участники протестов, и те, кто находится в России, и те, кто вне России. Потому что мы так или иначе несем косвенную ответственность, что мы ушли с Болотной, либо те, кто туда вообще не выходил. Наша задача сейчас всячески поддерживать Украину, а не сидеть на диване, не рассуждать о том, кто победит или не победит. Это все-таки война, а не Чемпионат мира.
Михаил Соколов: На одной из дискуссий поставлен такой вопрос: какую роль играет фактор Запада в российско-украинской войне? У вас ощущение, которое у Натальи, что тема сходит, несмотря на все ужасы, с первых полос или обеспокоенность остается, солидарность остается, конкретные действия происходят?
Михаил Светов: Происходит рутинизация войны. Да, солидарность с одной стороны сохраняется, но напряжение, которое было в первые месяцы войны, когда весь мир солидаризировался и в едином порыве начал помогать Украине – это, конечно, будет постепенно сходить на нет. Это то, на что Владимир Путин традиционно делает свою ставку, он рассчитывает взять измором. Он измором всегда брал гражданское общество в России. Когда люди выходили в 2011 году на один митинг, на другой, на третий, на четвертый, Владимир Путин просто выжидал, когда же они наконец устанут. Сейчас Владимир Путин выжидает, когда же наконец Европе надоест поддерживать Украину. Потому что, конечно, фактор западной поддержки колоссальный, ни в коем случае не принижая подвиг украинских солдат, который они сейчас совершают, мы понимаем, что без европейского оружия, без американского оружия этого бы не случилось. Владимир Путин рассчитывает, что по мере того, как он будет наращивать какое-то собственное производство дронов, например, по мере того, как будет проходить время, и будет происходить рутинизация войны, он снова возьмет соперника измором. К этой угрозе нужно относиться максимально серьезно, потому что Владимир Путин всех своих оппонентов, в чем секрет политического долголетия Владимира Путина, в том, что он всех своих оппонентов брал измором, он их никогда не побеждал с размаха, он брал измором. Сейчас рассчитывает взять измором Европу и Украину. Риск, что у него это получится, колоссальный, его нельзя списывать со счетов ни в коем случае.
Михаил Соколов: Евгений, ваш взгляд на фактор Запада в войне? Как сейчас в Британии настроения по части солидарности, поддержки Украины, особенно в ситуации, когда идет ракетная война?
Евгений Чичваркин: Я чуть-чуть поправлю слова Михаила. Подвиг украинских солдат был бы и так подвигом, потому что никто сдаваться не собирался. Результат, вероятно, был бы гораздо более драматический и плачевный, больше территорий пришлось отдать, больше бы людей погибло. На мужество украинских солдат поставки оружия не повлияли, достаточно внутреннего заряда. Мне кажется, важная ремарка, потому что нас очень внимательно смотрят, будем предельно честны, зачастую придираются к словам, поэтому, наверное, уж простите за мое занудство. Мне кажется, что Путин выедет опять на первые полосы, к сожалению, события, еще уничтожив какие-нибудь объекты инфраструктуры, либо заморозив какой-то крупный город или территорию, по-настоящему заморозив. Да, не было света, не было воды, были перебои с ТЭЦ, мне кажется, они обязательно пробьют и это дно, они еще будут на передовицах, и опять все сплотятся.
Кроме того, что Путин, как дзюдоист, берет всех измором, скорее это термин "удержание", за которое тоже начисляются баллы в дзюдо, даже можно выиграть победу, удержав 20 секунд, также он все время генерирует поводы о нем вспомнить и еще раз сплотиться против него. Мне кажется, это произойдет, к сожалению. В Британии настрой абсолютно нормальный, и у политиков, и у народа настрой поддерживать. Вчера-позавчера здесь была Зеленская с большой группой активистов всевозможных. Борис Джонсон и Риши с женой их приветствовали, здесь была презентация большого фонда. Нет, поддерживали, поддерживают и будут поддерживать абсолютно точно до конца. То, что нет нескольких тысяч, а остались только сотни украинских флагов, да, безусловно, жизнь идет, на многих посольствах нет больше украинских флагов. Тем не менее, сборы помощи идут, дух и настрой никуда не девался.
Михаил Соколов: Как раз, видимо, к этой дискуссии на Антивоенной конференции Гарри Каспаров высказался, что Соединенным Штатам следует срочно дать Украине наступательное оружие, способное достать до ракетных баз России. Как-то это совпало с выступлением главы МИДа Латвии, тоже предложил дать Украине средства для удара по ракетам на территории России. Непонятно, что скажут на этот счет другие страны. В принципе, у вас, какое ощущение, нет ли здесь рисков эскалации такой, которой все время опасаются западные политики сейчас?
Михаил Светов: Риск эскалации есть всегда, нужно смотреть, какие альтернативы этой эскалации существуют. Я тоже не являюсь военным экспертом, у меня нет однозначного ответа на этот вопрос, но это дамоклов меч, который висел над всем миром с первого дня начала войны, с 24 февраля, что в какой-то момент Владимир Путин может использовать ядерную бомбу, в какой-то момент он может посчитать, что против него воюет весь мир, нанести удар по Варшаве. Возможно, он настолько обезумел. Он делает ставку на то, что проецирует этот образ безумца, человека, которому нечего терять. Если он действительно таковым является, то риск эскалации есть. С другой стороны он есть, по-моему, в любом случае, если действительно этот образ соответствует действительности. Поэтому скорее лучше это понятно дипломатам или мировым лидерам, которые все еще поддерживают контакты с Путиным напрямую, возможно, Эрдоган единственный, кто его сейчас понимает, еще пара человек, президент Казахстана, с которым он один на один иногда встречается. Я не вижу сейчас повышенных рисков по сравнению с тем, что было до 24 февраля. Видим, что какие-то удары были нанесены по Крымскому мосту, какие-то удары произошли, террористические атаки в центре Москвы, вспоминаем дело Дугиной, никакой ответочки не последовало. По всей видимости, не всякую воинствующую риторику, которая транслируется на пропагандистских каналах, Кремль готов подтвердить оружием. Как долго он будет мешкать – это тоже вопрос дискуссионный.
Михаил Соколов: Все-таки насчет наступательных вооружений, каков ваш прогноз, они будут предоставлены или пока такой возможности не будет?
Михаил Светов: Я думаю, пока не случится какой-то очередной новой трагедии, статус-кво, который есть сейчас, он будет держаться. Запад, конечно, не хочет делать резких движений. Пока ему не выкрутят руки, пока он не сможет не игнорировать ситуацию, он будет игнорировать ситуацию.
Михаил Соколов: Наталья, как психолог, что вы нам скажете об этих реакциях на действия, которые усиливают Украину, возможен ли какой-то переход российских властей, Путина к каким-то очень опасным действиям? Все-таки по поводу ядерного шантажа много было разговоров, тема немножечко отошла, может она снова возникнуть или нет в сознании людей, которые не всегда получают адекватную информацию о происходящем?
Наталья Шавшукова: К сожалению, я не исключаю ничего. Эти люди действительно максимально неадекватны, эти люди не понимают, что происходит, они с трудом, мне кажется, контролируют собственные действия. Это уже даже не психология, это уже даже не малая психиатрия, а большая психиатрия. Я еще раз повторю, что Владимир Владимирович психически не здоров. Мне кажется, один из вопросов, который мы все должны поднимать вместе может быть уже сейчас – это необходимость психиатрического освидетельствования лидеров ядерных держав перед тем, как они баллотируются на высшие посты государств. Мне кажется, что такая мера могла бы быть превентивной, если, конечно, мы выживем в текущей ситуации. Судя по тому, как ведет себя господин Путин и его окружение, адекватных людей там осталось мало. Могу сказать уже как не психолог, а как человек просто с обширными связями, я просто какое-то время работала в Долгопрудном с разными кандидатами, есть достоверные сведения о том, что выпускники физтеха, офицеры запаса призваны на военную службу, они отвечают именно за ядерные шахты, на другие объекты их не призывают. Поэтому ситуация предельно серьезная, к этим угрозам нельзя относиться просто так. Мне кажется, одна из задач российской общественности информировать об этом мировую общественность. Потому что мы с вами прекрасно понимаем, кто такой Владимир Владимирович Путин, и на что он способен.
Михаил Соколов: Если говорить о санкциях – это еще один инструмент влияния на российские власти, работают ли эти санкции или они носят пока частичный характер, много путей обхода?
Евгений Чичваркин: Я многократно говорил, что нынешние санкции являются очень удобным для многих стран протекционизмом, они тем самым защищают свои рынки. Их задача для своих компаний, для своих рынков что-то выкрутить, а не ограничить Россию в количестве кэша. Я думаю, что если смотреть на исторические уроки, как было в "холодную войну", Запад демонстрировал гонку вооружений, одновременно с этим договорились с аудитами за какие-то коврижки, что они поддержат цену низкой на нефть. Если в Иране случится революция, если снимут санкции, помогут сменить власть в Венесуэле, огромное количество несанкционированной нефти хлынет на рынок, если как-то договорятся с молодым королем, который реально уже рулит в Сауде, он достаточно эмоциональный, не очень последовательный, судя по всему, человек, все-таки не в Европе учился, удастся цифры биржевых цен на нефть и газ опустить гораздо ниже, чем те, которые есть сейчас, тогда санкционное давление может быть как-то будет работать. На данный момент Путину абсолютно хватает денег и стабилизовать бюджет, и стабилизировать фейковый курс, и продолжать войну. Несмотря на то, что у государства уже не 70, а 80% всей экономики, они могут выплачивать зарплаты, это может длиться любое количество времени, бесконечно долго.
Михаил Соколов: Михаил, ваш взгляд на санкционную проблему, работает это, не работает?
Михаил Светов: Я с Евгением абсолютно согласен. Собственно, санкции носят исключительно косметический характер. Страны Евросоюза начали засекречивать реестры бенефициаров ради уважения частной жизни – это происходит одновременно как раз с введением нового пакета санкций для того, чтобы замаскировать те коррупционные схемы или схемы, по которым обходятся санкции, для стратегических партнеров Запада в России. Это выглядит как плевок в лицо гражданского общества в России, конечно, плевок в лицо украинцам, которые сейчас погибают. То есть Запад продолжает с Путиным торговать. Даже индивидуальные санкции, которые, казалось бы, должны работать, на этой неделе была новость: близкая коллега и подруга дочки Путина, жена главы "Росфонда", внесенная во всевозможные санкционные списки, сейчас прекрасно себя чувствует, отдыхает в Риме, ей открыты все двери в то время, как русских лишают виз, аннулируют визы для въезда в некоторые европейские страны. Это выглядит абсолютно как издевка. Мне не кажется, что санкции имеют какой-то эффект, более того, нет ощущения, что страны ЕС готовы идти на какие-то компромиссы, на какие-то потери ради того, чтобы эти санкции заработали. Такое впечатление вообще не складывается.
Михаил Соколов: Я заметил бы, что Великобритания только что добавила людей в санкционные списки, так что двигается эта тема. Глава Еврокомиссии госпожа Урсула фон дер Ляйен сделала сегодня важное заявление про трибунал для расследования преступлений в этой войне, и о том, как использовать замороженные средства.
Михаил Соколов: Как вам эта проблема видится, использование замороженных ресурсов России?
Евгений Чичваркин: 19 миллиардов из пары триллионов – это смешно, конечно. Молодцы, срубили то, что лежало на поверхности, еще причем наверняка не у тех людей, которые вообще ничего не боялись, потому что не нужно было бояться. Я прилюдно выпью стакан "Текилы" первый раз за 25 лет, если Украине хоть что-то достанется из того, что они отберут, реальная придет помощь. Бюрократы – они вещь в себе. Нахлебники, которые существуют за чужой счет, смысла существования у них не будет, если они отберут эти деньги и отдадут Украине, им придется придумать следующее занятие себе. Заниматься процессом отбирания и передачи они могут бесконечно, говорить об этом бесконечно. Гонять русских туристов, которые при чем и ни при чем, не давать русским людям открывать счета, которые уехали от мобилизации, потому что это понятная, легкая, а главное такая добыча, которая ни в суд не пойдет, ничего не скажет, просто дали по щеке и будешь доволен. Перед своими левыми избирателями показать: ага, мы боремся с этими охамевшими русскими туристами, которые чувствуют себя как дома в Европе, а это для них привилегия шляться. Я очень скептически отношусь вообще к Европе. Хорошо, у меня есть знакомая, у которой контракт с немецкой компанией, сейчас контракт не прямой, используя механизм параллельного импорта, платят через киргизский банк. Да, чуть дороже, дольше идет, весь цикл увеличился, пересчитывают, исходя из курса евро 120, этот немецкий контракт работает. Стало дороже для российских потребителей, стали зарабатывать на этом куча банков, юристов, вообще клоунов, которые не должны быть в этом прекрасном конвейере создания прибавочного продукта. Это все, чего они добились на данный момент.
Михаил Соколов: Наталья, что вы скажете по поводу международного суда над виновниками войны? Кстати, на конференции в Вильнюсе эта тема тоже обсуждается.
Наталья Шавшукова: Мне кажется, это некоторая необходимость. Я напомню, что даже на Нюрнбергском процессе было осуждено минимальное количество людей. Все-таки международный процесс, идущий по строгим правилам, не добирается до всех участников. Мы понимаем, что есть люди, которые непосредственно несут ответственность за войну. Почему-то мы до сих пор не увидели даже от расследователей ситуации с "Боингом" сведений о том, кто является в конечном счете, не тот, кто нажимал кнопку, а кто является в конечном счете ответственным за это деяние. Сама ситуация с "Боингом" вызывает вопросы: почему раньше они не производили такого тщательного расследования, почему раньше не называли всех имен, которые нужно назвать, почему сейчас себя таким образом ведут? Если бы они сейчас назвали бы Владимира Путина лично ответственным за гибель нескольких сотен граждан в том числе Евросоюза – это было бы гораздо более адекватным, чем то виляние, которое они сейчас устраивают.
Михаил Соколов: Расследование продолжается. Прокуратура Нидерландов обещала дальнейшие сведения выдать весной.
Наталья Шавшукова: Тем не менее, есть опасения, исходя из данного конкретного случая, что международный суд будет вести себя примерно так же в отношении остальных участников. Мы понимаем, что здесь есть юридические процедуры, которым нужно следовать. Тем не менее, есть некоторые соображения западных политиков по поводу того, кого целесообразно трогать, то есть рядовых исполнителей, кого нецелесообразно, то есть конечных глав, будем честно называть, мафиозных структур, которые отдали приказ об убийствах. Поэтому есть некоторые сомнения в том, что это будет эффективно, хотя может быть, кто знает. Тем не менее, на мой взгляд, крайне важно все-таки собирать свидетельства и о рядовых участниках, максимально аккуратно вести себя со всеми доказательствами. Если опять же суд будет международным, знаете, в чем проблема и санкций, и проблема того, что сейчас происходит: если Россию будут наказывать извне, если это будет внешним решением, все-таки это будет менее эффективно.
Мне кажется, что Россия сама сейчас в лице в том числе оппозиции должна поднимать вопрос об этом суде, это не может быть только внешнее решение. В том числе должна поднимать вопрос об ответственности за политзаключенных, которые сидят сейчас, о компенсациях этим политзаключенным, о компенсациях семьям людей, которых замучили, пытали и убили в российских тюрьмах. Это тоже преступления путинского режима против своего собственного народа. Мне кажется, что этот трибунал должен выходить за рамки украинского конфликта, хотя это, конечно, самая важная и самая трагическая часть правления Путина, но все-таки этот возможный трибунал должен целиком осуждать преступления путинского режима, в том числе в Чечне, в том числе задавать вопросы, что случилось с "Норд-Остом", что случилось с Борисом Немцовым, почему отравили Навального и прочие примеры, которые все знают.
Полный текст публикуется 1 декабря
Опрос на улицах Москвы
Комментариев нет:
Отправить комментарий