М. Хазин― Вот он узнал. Перестал быть элитой. Но я вам приведу пример из другой истории. Совершенно классический пример. Был такой человек – Саркози. Все про него знали, что он взял денег у Каддафи. Это знали все. Вся Европа знала, что Саркози взял денег у Каддафи. Бумажек не было. Но все также понимали, что поскольку Саркози входит в достаточно крупную группу, которая, давайте скажем так, окормляется некими силами в США, которые тесно связаны с Клинтон, то по этой причине никто этого расследовать не будет и Саркози трогать не будут.
А. Соломин― Во Франции.
М. Хазин― Разумеется.
А. Соломин― А почему тогда во Франции именно Николя Саркози даже угодил под стражу.
М. Хазин― Я объясняю. Как только Клинтон не смогла стать президентом, и стало понятно, что та группа, которая его окормляла существенно потеряла во влиянии, началось расследование. Оно, естественно тут же показало, еще раз говорю, вот Хиллари Клинтон представитель некой группы. То, что эта группа не сумела протащить своего человека в президенты, означает, что она ослабла. Пришел к власти представитель другой группы и по этой причине тех людей, которые как бы не входят непосредственно в эту группу, но как бы к ним примыкают, их начали обижать. Вот во Франции обидели Саркози.
А. Соломин― Просто это очень мне кажется необычным, потому что Дональд Трамп несколько выглядит белой вороной в окружении людей, которые постоянно пытаются его привести к импичменту, расследовать его связи с Россией. Какая же это группа.
М. Хазин― Это очень большая группа. Потому что иначе бы он не стал президентом. Я еще раз расскажу историю. 4-5 ноября 2014 года, в США в городе Дейтон штат Огайо происходила первая за много лет по инициативе США Дартмутская конференция. 4 ноября в США были промежуточные выборы. На которых феерически победили республиканцы. И 5 ноября наше заседание началось с того, что мы обсуждали, чем вызван этот результат. И я тогда сказал, что на сегодня имеют место два экономических сценария. Сценарий первый – нужно спасать мировую финансовую систему долларовую, но тогда это придется сделать за счет реального сектора США. Потому что другого нет ресурса. Вариант второй – можно пытаться спасать реальный сектор США. Тогда обрушится мировая долларовая система. И результат выборов вот тех 2014 года показал, что общество в США предпочитает второй сценарий. Американское общество вообще банкиров не любит. Называет их обидным словом «банкстеры». А тут соответственно она впервые эта группа себя показала на этих выборах как очень сильная. И я тогда сказал, что эта группа выдвинет своего человека на президентские выборы. Через два года. И у этого человека или у этих людей будут шансы победить. Выдвинуто было два человека. От демократов шел Сандерс, и от республиканцев Трамп. Сандерса завалили, потому что команда Клинтон контролировала администрацию демократической партии, аппарат. То есть фактически они просто фальсифицировали праймериз. Это тоже общеизвестно. И сейчас у них отмазка, что это коварные русские хакеры.
А. Соломин― Уточню. Речь идет об одной группе, которая выдвигала Трампа и Сандерса?
М. Хазин― Да.
А. Соломин― То есть одни и те же люди…
М. Хазин― Это элитная группа. Она большая. Кто там конкретно, кто платил, кто давал деньги, кто организовывал, я не знаю.
А. Соломин― А откуда вы знаете…
М. Хазин― Это большая элитная группа. Ну потому что еще раз повторю, элитные группы прежде всего определяются интересами. Людей вы можете не знать, а интересы вы видите. Я как экономист вижу интересы. Наша задача – спасти реальный сектор.
А. Соломин― Я понял. Как вы определили, что одной группе интересен и Трамп, и Сандерс?
М.Хазин: Вся система подготовки образования и продвижения американских чиновников была выстроена под интересы банкиров
М. Хазин― А потому что у них были одинаковые совершенно с точки зрения этой базовой экономической политики одна и та же логика. Мы будем спасать американский средний класс, американского производителя.
А. Соломин― А почему у разных групп не может быть одной и той же логики.
М. Хазин― Потому что соответственно с точки зрения элитной группировки, если у тебя имеются люди, которые соответственно двигают эту линию, их надо всех поддерживать. Всех. Вот они и поддерживали. Выросли они совершенно независимые. Трамп и Сандерс лично никак не связаны.
А. Соломин― Под словом «группа» мы подразумеваем банкиров.
М. Хазин― Нет. Еще раз повторю, элитные группы они разные. Вообще говоря, много элитных групп в США. И у нас их много. И везде их много.
А. Соломин― Те, кто поддержали Трампа…
М. Хазин― Это не банкиры. А банкиры стояли за Клинтон.
А. Соломин― И у них ничего не получилось.
М. Хазин― А дальше очень интересная картина. Дело в том, что банкиры в реальности полностью взяли под контроль государственный аппарат США. Где-то с 1981 года, с начала рейганомики. С того момента, когда я могу сказать, доля финансового сектора в перераспределении прибыли в США, которая была в начале 70-х 25%, ну может быть 30, к 2008 поднялась до 70%…
А. Соломин― Это что за данные?
М. Хазин― Это американская статистика. И вся система подготовки образования и карьерного продвижения американских чиновников, вся была выстроена под интересы банкиров. Но если вы посмотрите даже учебники экономические, то вы увидите, да, они все в свою очередь про финансовые рынки.
А. Соломин― Я единственное, что не совсем понял, если не банкиры, то кто входит в группу Трампа.
М. Хазин― Это те, кто заинтересован в выживании и усилении реального сектора американской…
А. Соломин― Это финансисты. Люди с деньгами?
М. Хазин― Это производители. Что значит финансисты. Финансисты это те, кто зарабатывает через финансовые инструменты. А эти зарабатывают от производства.
А. Соломин― Понятно.
М. Хазин― Если сегодня посмотреть, чем отличается та группа очень большая, которая стоит за Трампом от той, которая стоит за Клинтон, ну условно говоря, финансисты банкиры и производственники. Реальный сектор. Отличие у них в следующем. У них два совершенно принципиальных разных подхода к тому, как должна распределяться эмиссия доллара. Трамп считает, что она должна распределяться традиционным способом, то есть через бюджет. А соответственно банкиры считают, что эмиссия должна идти частным банкам, которые будут распределять так, как им удобнее. Так, как это происходило в США с 1914 по 2014 год. То есть с этого момента, как была создана ФРС США. Здесь договориться нельзя.
А. Соломин― Если за Трампом стоит большой класс производителей, то почему Трамп принимает решение о возвращении рабочих мест в США, производство в США, тогда как производителям логично дешевле производить за рубежом. Где дешевая рабочая сила. И почему Трамп сейчас занимается вопросами пошлин, если введение пошлин на сталь европейскую аукнется обязательно введением пошлин в Европе. Разве это выгодно производителям?
М. Хазин― Да, разумеется. Дело в том, что производитель это только часть реального сектора. Там еще есть довольно большое количество собственно тех, кто там работает. И обслуживает это все. Это частично те самые реднеки, которые голосовали за Трампа. И частично это те люди, которые, это как знаете, чем отличаются в любой стране патриоты от компрадоров. У любой политической группы, я сейчас даже говорю не про элиты, а про более узкие их части, которые в реальной политике. У любой политической группы имеется общак. То есть некий оперативный ресурс.
А. Соломин― То есть деньги. Какой-то счет.
М. Хазин― Это деньги или источники или источник кредита или еще чего-то. Нужно же решать какие-то оперативные вопросы. Так вот, те политические группировки, которые свои общаки держат внутри страны это патриоты, а те, которые держат за границей – это соответственно компрадоры. Вот в нашей стране либеральная команда все свои деньги держала условно в Лондоне. Вот поэтому они компрадоры. А соответственно те, кто держат внутри — те соответственно патриоты. При этом их экономические программы могут отличаться сильно меньше, чем…
А. Соломин― Наши слушатели сомневаются, что одна и та же группа поддерживала Трампа и кандидата на праймериз Сандерса. Алексей Купсон говорит: «Да, да, одна группа выдвинула ярого сторонника ограничений на миграцию и такого же ярого любителя мигрантов и меньшинств».
М. Хазин― Это вопрос абсолютно вспомогательный. То есть с точки зрения выживания и развития главное — это вопрос финансирования. То есть откуда деньги, кто соответственно будет производить, кто будет покупать, куда пойдет прибыль. А при этом все остальное это бантики. Вот по поводу бантиков могут быть разногласия. А базовая линия одна и та же.
А. Соломин― Эта группа потом оказывает влияние на принятие решений политических.
М.Хазин: Аппарат государственный по большей части контролирует та группа, которая была за Клинтон
М. Хазин― Ну естественно. Но еще, эта группа очень большая. Это элитная группировка. Там есть люди с совершенно разными взглядами. Но локально. И соответственно потом, когда они власть взяли целиком, между ними начинаются распри. Я приведу простейший пример. У нас в 1991 году пришла к власти некая группа, которая противостояла, условно говоря, КПСС. А в 1993 году одна часть этой группы по другой части этой группы стреляла из танков.
А. Соломин― Нет, секундочку.
М. Хазин― Это одно и то же.
А. Соломин― У этой группы должен быть какой-то общак. Как вы сами сказали.
М. Хазин― У политических группировок.
А. Соломин― Общаком должен управлять кто-то.
М. Хазин― Их может быть много. Кто же сказал, что он один.
А. Соломин― А чья-то виза должна быть последней.
М. Хазин― Нет, это только в специфических странах, в которых если так можно выразиться, модель монархическая управления должен быть один человек. А в Англии и США там модель олигархическая. То есть у этих группировок политических имеются лидеры, которые неким сложным консенсусом принимают решения.
А. Соломин― В группе политической или группах, которые управляют Дональдом Трампом, есть люди, заинтересованные в восстановлении отношений с Россией?
М. Хазин― Они все заинтересованы.
А. Соломин― Почему они тогда не могут перемолоть конгресс…
М. Хазин― Они не могут перемолоть по очень простой причине. С 1981 года – это два с половиной поколения, почти 40 лет люди, которые работают практически во всех аппаратах, они, так или иначе, встроены в эту систему принятия решений и банкирскую. Заменить их чрезвычайно сложно. То есть там происходит примерно та же картина, что у нас. Когда одни и те же люди ротируются по разным должностям. Их убрать совершенно невозможно. Потому что у них у всех послужные списки, а люди со стороны – у них этих списков нет. И начинается борьба общественного мнения. Вспомните, что было, когда появилась только мысль, что Глазьев может стать председателем ЦБ. Какой поднялся хай со стороны либеральной команды. Та же самая ситуация у Трампа. То есть он может принять очень правильные решения, обращаю ваше внимание, кстати, что у Трампа, по крайней мере, два решения, одно точно провел через конгресс. Это налоговую реформу. Правда, не до конца. Он хотел еще сильнее снизить налоги. И тут конгресс за него проголосовал. А вот соответственно вторая вещь это пошлины. Это он ввел своим решением. Но как только он начинает принимать какие-то решения, которые требуют сложных внутренних согласований, он немедленно типа отмены медицинской реформы Обамы, он тут же сталкивается с чрезвычайно большими проблемами, потому что аппарат государственный по большей части контролирует та группа, которая была за Клинтон. И именно эта группа на него и давит с точки зрения потенциального импичмента. Хотя на самом деле он уже выиграл выборы 20-го года. За счет тех двух решений, которые он сделал.
А. Соломин― Хоть и опосредованно, но все-таки за президента США должны люди голосовать. Я не знаю, какими вы руководствуетесь источниками, но у меня складывается ощущение, что Трамп совершил очень много ошибок.
М. Хазин― Я видел результаты выборов 14-го года. По этой причине у меня есть четкое представление о том, какое есть общественное мнение у общества. Не у той политической элиты, которая сидит в городе Вашингтонске. У нас же очень специфический срез. Мы же людей не знаем. Мы американской глубинки не знаем. И знать практически не можем. Я в 1994 году три недели мы ездили по США, и были в американской глубинке относительной, правда, поскольку это были все-таки столицы штатов. Мэдисон столица штата Висконсин и соответственно в столице Техаса – в Остине. Я могу сказать, что жизнь там абсолютно не похожа на то, что в Вашингтоне или Нью-Йорке. Абсолютно. Нью-Йорк это вообще совершенно не американский город по стилю жизни. Это скорее Москва или Лондон.
А. Соломин― Крупные города вообще очень похожи друг на друга.
М. Хазин― Я был в Сан-Франциско, в общем, был и могу вас уверить, даже Сан-Франциско это не Нью-Йорк. Там тоже спокойная жизнь. Там стиль жизни совершенно другой. Это просто видно невооруженным глазом. Но давайте мы не будем обсуждать американскую политическую культуру. Иначе мы просто уйдем в сторону.
"Эхо Москвы" 25.04. 2018
Комментариев нет:
Отправить комментарий