УЛИЦКАЯ ЛЮБИТ ИЗРАИЛЬ

culture

Людмила Улицкая: «Задачи сионизма выполнены»

12.08.2016

Во всем, что делает Людмила Улицкая, много мужества, достоинства и таланта, как и положено большому писателю. Ее книги переведены на 25 языков, и каждую из них, будь то «Казус Кукоцкого», «Даниэль Штайн, переводчик» или недавнюю «Лестницу Якова», читатели ждали с нетерпением. В эксклюзивном интервью Jewish.ru Людмила Улицкая рассказала, почему продолжает подписывать петиции Путину, как пережить эпоху застоя и когда остановятся русские качели.

Конгресс интеллигенции продолжает писать обращения в адрес Владимира Путина, например, просит отменить «пакет Яровой». Это вряд ли поможет. Стоит ли, на ваш взгляд, продолжать этот диалог без всякой надежды на успех?– Знаете, на этот счет есть две точки зрения: одни считают, что попытки вступить в диалог с современной властью бессмысленны и контрпродуктивны; другие, напротив, полагают, что надо стараться выйти на диалог, попытаться влиять на принятие решений. Я скорее придерживаюсь точки зрения первых, но не отказываюсь подписывать разного рода петиции и общественные письма, которые направлены на какой-никакой диалог. Можете упрекнуть меня в непоследовательности, но в некоторых отдельных случаях такие общественные письма помогают. Сейчас существует сайт, на котором публикуют письма в поддержку людей, переживающих острую несправедливость, ущемление прав, просто какую-то беду. Последнее письмо такого рода, которое я подписала, в поддержку женщины, умирающей от рака, с просьбой помочь ей вызволить сына из армии. Она одинока, ухаживать за ней некому, и жить осталось немного. Подписали это письмо тысяч двести человек, и парня отпустили домой. Не уверена, что насовсем, но, по крайней мере, в отпуск.

Значит, не все так уж плохо, позитивные процессы тоже идут?– Лет двадцать тому назад я говорила, что в нашей парадоксальной стране идут одновременно процессы, противоречащие один другому и даже взаимоисключающие. Происходящие сегодня в России процессы читаются гораздо легче, они однонаправленны. И повода для оптимизма они не дают.

Как вы думаете, качели от оттепелей к диктатурам будут всегда характерным знаком России?– Никогда не говори «никогда». Разве могли мы в 89-м году предположить, что советская власть рухнет сама собой, без крови и без революции? Но это произошло. Разве могли мы спустя двадцать лет предположить, что новый режим будет так ностальгировать по советской власти, восстанавливать развеянный ореол Сталина?
«В России надо жить долго, тогда что-то получится», – сказал Корней Чуковский. Я жила при Сталине, Хрущеве, Брежневе, Ельцине, теперь живу при Путине. Ничего не могу с собой поделать – тошнило от всех. Это похоже на смену времен года: зимой – холод, летом – жара, осенью – дожди, а весна мелькает так быстро, что и заметить не успеваешь. Но сущность жизни не меняется, она прекрасна и увлекательна. Мне очень интересно наблюдать, эти качели и есть жизнь.

Идет новая волна эмиграции. Кому, на ваш взгляд, стоит ехать и для кого это противопоказано?– Это вопрос личного выбора. Здесь нет и не может быть никаких общих решений. Я знаю довольно много евреев, репатриировавшихся в Израиль, а потом уехавших: кто обратно в Россию, кто – в Америку, кто – в Австралию. Эмиграция – очень трудный путь. И хотя я никогда не эмигрировала, я это вижу по своим друзьям и знакомым. Одно дело – бежать евреям из Германии в Америку или Палестину в 30-е годы, другое – в Германию из России в 70-е, третье – неожиданная эмиграция из Франции в Израиль в последние годы. У людей разная мотивация, и каждый человек самостоятельно решает этот вопрос для себя и своей семьи.

Как жить тем, кто живёт в России и не эмигрирует? Как воспитывать детей? Как сохранить себя?– Жизнь дает много предложений. В моем кругу многие друзья занимаются благотворительностью, и в этом большой смысл: спасенные Чулпан Хаматовой дети – это смысл; первый московский хоспис, который организовала покойная Вера Миллионщикова, а теперь ведет ее дочка Нюта Федермессер – это смысл. У меня много таких друзей. Они не только себя сохраняют, но и создают вокруг себя атмосферу осмысленной жизни.
Про детей – отдельный вопрос. Мы находимся сейчас на таком цивилизационном рубеже, что воспитание, как мне представляется, заключается в одном – хорошее образование. Это лучшее, что мы можем дать своим детям. А уж что они с ним сделают – за это они будут отвечать сами. Впрочем, ответ на этот чисто еврейский вопрос – еврейские родители во все времена расшибались в лепешку, чтобы дать детям образование. Кому – хедер, кому – университет.

В вашем последнем романе «Лестница Якова», написанном по мотивам дневников и писем деда и бабушки, видно, что ваше семейное древо все же росло в России. Эта традиция может прерваться? Где вы и дети ощущаете себя сегодня дома?– Эта традиция прерывалась в каждой еврейской семье не однажды. Все мы так или иначе дети галута. Наши предки где только не жили – в Испании, во Франции, в Германии, в Польше, в России. Приживались, входили в чужую культуру, порой оказывались в ней исключительно плодотворны, вносили свой вклад, ассимилировались, а потом убегали, оставляя могилы предков. Из моих пяти внуков трое живут в Англии, двое – в России. Я живу в России, хотя и провожу много времени в Европе. Дома я себя ощущаю в Москве, на «Аэропорте». Я никогда не покидала Москвы более чем на три месяца. Начинаю скучать по месту, по друзьям, главным образом. Но постепенно дело идет к тому, что я ощущаю себя дома там, где стоит мой компьютер.

Ваш дед Яков Улицкий работал с Еврейским антифашистским комитетом. Ваше личное отношение к Израилю, к сионизму, насколько я знаю, очень сложное. Какой вы видите страну сейчас, что в ней для вас близко, а что чуждо?– Откуда вы знаете, каково мое отношение к сионизму и к Израилю? Я по этому поводу никогда не высказывалась. Несколько лет тому назад в Израиле высадился десант русских писателей, и он имел неожиданные для меня последствия. Дмитрий Быков, человек невероятных способностей, может, гениальный, сказал, что, по его мнению, «Израиль – неудачный проект». Это интересное заявление. Стоило бы его порасспросить, что именно он имеет в виду. Еще одна какая-то полуписательская дама, не помню фамилии, тоже заявила что-то в этом духе. Меня ваши почтенные журналисты туда же подверстали, хотя меня там и близко «не стояло», и с тех пор я постоянно слышу о своем «сложном» отношении к Израилю. Книга моя «Даниэль Штайн, переводчик» тоже была расценена рядом критиков как антиизраильская, некоторые даже написали – «проарабская». Идиотизм – болезнь неизлечимая. Вступать в дискуссии по этому поводу я не собираюсь. 
С 1993-го я каждый год посещаю Израиль, вот уже 23 года. Иногда – несколько раз в году. Я знаю Израиль так, как его мало кто из израильтян знает, я облазила все его закоулки. Нет, не все – потому что каждый раз, приезжая, я совершаю новые открытия.
Сионизм с момента создания Государства Израиль принадлежит истории. Задачи сионизма были выполнены. Имена создателей этого движения мы читаем в названиях улиц. Говорить о моем мировоззрении здесь неуместно, потому что страна и сама не имеет цельного мировоззрения. Да и как может иметь цельное мировоззрение страна, постоянно воюющая и отстаивающая свое несомненное право на существование. Вот уж где сегодня происходят процессы противоположно направленные, вот уж где можно наблюдать полнейший раздрай во мнениях! Среди моих друзей есть и левые, и правые, есть и «верные» иудеи, и «неверные» иудео-христиане, и лояльные атеисты. Они между собой свирепо спорят и ссорятся, но и те, и другие беззаветно любят свою страну. И я люблю Израиль. Таким, каков он есть: талантливый, кричащий, скандальный, милосердный, жестоковыйный, маленький и огромный. Я вижу в нем множество достоинств. И вижу недостатки.
И еще – вещь мистическая! – я ведь там отчасти похоронена. Моя грудь, ампутированная при операции по поводу рака, лежит в могильнике на кладбище Гиват-Шауль в Иерусалиме вместе с частями тел граждан Израиля, которые лечились в той же больнице «Хадасса». Только они лечились бесплатно, за счет государства, а я по коммерческой линии как иностранец. И этот опыт пребывания в государственной больнице был драгоценным. Израильская медицина, отношения между людьми – поразительны. Между прочим, это было место, где растворялась одна из самых тяжелых проблем – арабо-израильские отношения: здесь были больные и врачи, арабы и евреи, и они делали общее дело.

Мир стремительно «правеет», и популистские националистические идеи становятся привлекательными для миллионов. В Европе, в Америке, в Израиле. Мы находимся в эпицентре очередной перестройки мира?– Сами понятия «левые» и «правые» полностью потеряли то содержание, которое вкладывалось в них еще тридцать лет тому назад. Израиль был создан как социалистическое государство, и по сей день мы видим многие узнаваемые черты. Но в посткапиталистическом обществе все ориентиры поменялись, градация «бедные-богатые» сместилась. Понятийный хаос, который сегодня переживает мир, – невиданный.
Когда-то слово «космополитизм» было не только ругательством, но и грозило политической статьей. Сегодня мир так изменился, что, хотим мы того или нет, нравится нам это или не нравится, но глобализация идет, и национальные драгоценности остаются в музеях, а в современных лабораториях создают новые технологии, новые лекарственные препараты, новые программы. И совершенно не имеет значения, где именно произвели новый продукт – в Нью-Йорке, Пекине или Хайфе, – через короткое время это достижение принадлежит человечеству. Тем не менее я всегда радуюсь, когда узнаю, что очередной прорыв сделали-таки в Хайфе. Но это слишком мелочное соображение. Ни кокошники, ни бурнусы, ни кипы разных фасонов, ни ложки-матрешки, ни другие национальные сувениры не имеют значения. Для выживания человечества драгоценны солидарные усилия по обузданию агрессии, в нас заложенной. Надо справиться со страхом, который овладел миром, научиться уважать друг друга. Я не говорю – любить.

Иногда кажется, что виртуальная, «электронная» жизнь становится чуть ли не реалистичней, чем настоящая. Какое место в этом настоящем и будущем у книги?– С книгой беда. Книге приходит конец. Ее жизнь – от Гутенберга до интернета – заканчивается. Невероятными усилиями мы пытаемся привить своим детям и внукам вкус к книге. Моя последняя уловка: дарю внуку- подростку редкие и дорогие антикварные книги, и он понимает, что книга – драгоценность. Но что я могу еще дать этим детям, если я и сама, когда мне что-то нужно проверить, лезу не в Еврейскую энциклопедию Перферковича, и не в Новую израильскую, тоже на русском языке, хотя обе стоят на полке, а открываю интернет.
То, что вы называете «виртуальной» жизнью, не кажется мне чем-то принципиально иным, глубоко отличным от книжного существования. Вот Светлана Алексиевич получила Нобелевскую премию пока что все-таки за книгу, хотя эта информация вполне могла бы существовать на другом носителе.
Евреи – люди Книги. Большой и маленькой, талантливой и вполне бездарной. Евреи вошли в письменную культуру на многих языках мира – не только на идише или иврите. Мы знаем англо- , франко-, немецко-, польско- и других иноязычных еврейских писателей, даже не владевших еврейским языком. И все эти писатели с еврейскими корнями будут писать, как и писали. Да и какая разница, в конце концов – на глиняных табличках, на папирусе, на китайской бумаге или на американском компьютере? Главное – люди пишут слова, создают текст.

А.К. Как там любил повторять Станиславский: "НЕ ВЕРЮ!" Судя по всему, интервью приурочено к гастролям Улицкой по Израилю.