РОССИЯ. НЕТ ЗАПРОСА НА ПРАВДУ

Борис Павлович: Не так страшна цензура,как отсутствие запроса на правду

В БДТ имени Товстоногова c 5 по 8 марта состоятся премьерные показы «Что делать?» по мотивам романа Николая Чернышевского. Как найти ответ на извечный для России вопрос и кто такие «новые люди» сегодня? Какие задачи ставит перед собой и чего боится ведущий театр Северной столицы? Об этом в интервью «Петербургскому авангарду» рассказал режиссер, актер, руководитель социально-просветительского отдела БДТ Борис Павлович.

ГОРЯЧИЙ ВОПРОС

Как вы относитесь к закону, запрещающему использовать нецензурную лексику при публичном исполнении произведений искусства?

С 1 июля прошлого года в России запретили использовать мат со сцены, но в мои планы и не входило его использовать. Хотя мне приходилось делать спектакли с ненормативной лексикой. И в этом отношении такой категоричный запрет я считают нелепым. Ненормативной лексики в моей жизни меньше не стало. Я ее слышу все с той же хамской силой. Потому что вопрос падения культуры никак не связан с запретом на художественные знаки. Вопрос падения культуры связан с ограничением тех каналов, по которым человек получает просветительскую, «окультуривающую» информацию. Лучше было бы не запрещать, а привнести что-то другое, что смогло бы заполнить «черные дыры» в культуре.

35

лет исполняется Борису Паловичу в этом году, и он перестает относиться к разряду молодых режиссеров. А дальше, по его словам, нужно «неизвестное количество лет пахать, чтобы стать мастером сцены».

АНКЕТА

Петербург для меня — это…

— Неизбежно родной город. Как бы я ни пытался от него скрыться, он все время меня находит.

Петербург в трех эпитетах?

— Холодный, темный, самодовольный.

Лучшие места для посещения в Северной столице?

— Маленькие кафе, маленькие книжные магазины и Большой драматический театр.

Настоящие петербуржцы — это…

— Редкие птицы. В лучшем случае они похожи на настоящих ленинградцев. Знаю только одного настоящего петербуржца — это Евгений Онегин. Кто такие «новые петербуржцы», пока большой вопрос.

    

Спектакль БДТ «Что делать?»

Фото: Константин Кожев

Борис, недавно вы стали дипломантом фестиваля «Монокль» за создание пространства поэтического двоемирия в спектакле«Видимая сторона жизни». Много ли для вас значат фестивальные награды или все это текущие моменты, поскольку не для того трудитесь?

— Естественно, не для этого. Но важно, что некое экспертное сообщество считает то, что ты делаешь, важным. Такая обратная связь существенна. Можно получать ее и по-другому, например, поговорив с авторитетным для тебя человеком, который разбирает спектакль, говорит, что вот здесь у тебя получилось, а здесь — нет. Это может дать не меньший стимул в человеческом и профессиональном плане. Но это может быть и в форме премии.

По большому счету есть две шкалы ценностей. Первая — твоя личная, твои задачи, когда ничье мнение не должно быть для тебя определяющим, потому что ты делаешь то, что считаешь нужным. И тут никто, никакая «Золотая маска» не может стать для тебя большим экспертом, чем ты сам. Иначе ты будешь уже делать не свое дело, а чье-то другое. Это в творчестве недопустимая ситуация.

Вторая шкала — некий трезвый взгляд на тебя со стороны. Когда ты должен прислушиваться к любым мнениям вокруг. И к экспертам «Золотой маски»,«Монокля», и к тому, что зрители пишут на стене в соцсетях, и к тому, что говорят на улице. Все это слушаешь и составляешь картину того, как твоя работа отражается в реальности. Такие два полюса.

В первый, кстати, можно включить и мнения твоих коллег, потому что есть вещи, которые вы формулируете вместе. Общий «птичий» язык, на котором вы разговариваете, обозначаете совместные задачи. Когда мы что-то до ночи обсуждаем с худруком Андреем Могучим, то для меня, по крайней мере, это внутренняя, личная шкала ценностей. И кто бы что ни говорил, это внешнее не разрушает наши внутренние цели.

БДТ силен как раз экспериментом,

а не традициями

То есть никакая критика вас не сбивает?

— Сбивает, конечно, тратишь на это силы, эмоции, злишься сначала: ну как, неужели непонятно? Вообще удивительные вещи со спектаклями «Видимая сторона жизни» или «Что делать?» происходят, когда поляризация мнений огромная. Одни говорят: слава богу, наконец нашелся человек, который это сделал. Другие, напротив: и зачем, не стоило даже приниматься! Все это свидетельствует, что такие спектакли — живая история.

Как вам работается с художественным руководителем БДТ Андреем Могучим?

— Работать в главном театре Петербурга с главным режиссером авангарда в тот момент, когда и театр, и режиссер ищут новый художественный язык, — это как находиться на перекрестке космических трасс, в эпицентре сейсмических процессов. Такая энергия! И категории «нравится» или «не нравится» сюда не подходят. Это, безусловно, некомфортно, неудобно, тяжело, но это и есть настоящий творческий процесс.

Насколько БДТ может позволить себе сегодня быть экспериментальным театром, ведь он силен именно своими традициями?

— БДТ силен как раз экспериментом, а не традициями, просто в какой-то момент завоевания этих экспериментов становятся настолько всем очевидны, что переходят в разряд традиций. БДТ и прославился своими экспериментами: новыми авторами, смелыми режиссерскими решениями, ходами по приглашению европейских постановщиков, гастролями мировых театров на его сцене и т. д. Все лучшее, что мы знаем о БДТ, — это всегда были смелость и риск. Поставить в 1957 году «Идиота» — это тоже смелость. Достоевский в те годы — еще не тот до боли известный всем со школьной скамьи. И спектакль Товстоногова в том числе сделал шаг к тому, чтобы Достоевский стал тем очевидным классиком, каким он является сегодня.

Да, БДТ — это традиция больших задач, мы уважаем его как театр больших вопросов. Конечно, это не театр чистого эксперимента с формой. В этом плане Андрей Могучий в Формальном театре и Андрей Могучий в БДТ — это разные режиссеры и разные художественные программы. Об этом подробнее нужно разговаривать с ним. Я же могу подчеркнуть, что главное в БДТ — это не лаборатория форм, а выявление важнейших вызовов современности и попытка вступить с этими вызовами в прямой диалог. И то, что мы заварили кашу с дискуссиями-обсуждениями каждого спектакля «Что делать?» — это вообще большая новость. Я не знаю, кто еще сейчас такое делает.

А зачем это понадобилось? Почему недостаточно было просто показов?

— Здесь слоеный пирог тем и задач. Во-первых, важно художественно находиться на одной волне с Чернышевским, который был не только писателем, но и публицистом, философом. Когда спектакль заканчивается классическим поклоном, это не совсем по-чернышевски.

Вторая сторона — при проведении обсуждений театр бросает вызов самому себе, оказываясь лицом к лицу со зрителем. И этот вызов обоюдный: театр предлагает людям включенную позицию. Если это станет традицией, то, придя в БДТ, зритель будет не просто смотреть, а уже в зале накапливать какое-то высказывание. И даже если он потом его не озвучит, то все равно будет находиться в активной позиции. Прививать вкус не к пассивному, а к активному восприятию, к внутреннему диалогу с тем, что ты смотришь, очень важно. Особенно сегодня, когда общество сильно разобщено, когда все существуют в монологах — через телевизор, соцсети и т.д. Культуры диалога, готовности услышать чужое мнение практически нет. Поэтому проведение дискуссий-обсуждений — еще и очень важный этический жест. Театр, который обычно выступает в роли оратора, берет на себя функцию слушателя. Чтобы говорить, надо уметь слушать.

Вы исполняете в спектакле роль Автора, а также являетесь модератором дискуссий. Как прошла первая серия встреч в конце января и сколько людей их посетили?

— От 70 до 100 человек оставались на каждое обсуждение после спектакля. Мы могли бы проводить диалоги прямо в зале, но хотели, чтобы это была особая акция: люди приходили в театральный ресторан специально. И нужно сказать, желающих было столько, что многие просто физически не помещались, участникам приходилось стоять. Интерес проявился колоссальный!

Дискуссия после каждого спектакля стартовала с одной точки, с которой мы начинали разговор, но каждый раз уходила в новое русло. Зрители так поворачивали нашу историю, что мы сами вдруг оказывались перед неожиданными формулировками. И потом собирались с режиссером и решали что-то по-другому играть, и следующий спектакль уже шел иначе. Вплоть до того, что мы какие-то тексты убирали или добавляли, например, которые я говорю от лица Автора. Безусловно, проще было бы поставить спектакль, сыграть премьеру и воспроизводить готовый рисунок. В нашем случае творческий поиск не прекращается.

Своеобразным продолжением спектакля станет документальный проект «Новые люди» — на сцене БДТ будут играть школьники 8-10 классов. Не страшно выпускать к зрителю непрофессионалов?

— Все страшно и все интересно. Знаете, когда артисту перестает быть страшно выходить на сцену, ему надо завязывать с профессией. Потому что страх сцены — залог того, что она тебя волнует. Это не паника, не испуг, а трепет. И, конечно же, начиная историю «Новые люди», мы испытываем страх и трепет.

Если говорить о причинах проекта, то феномен романа Чернышевского не столько в самом тексте, сколько в историческом контексте, в том резонансе, который он имел в российской истории. Это тот случай, когда читатель может быть важнее автора. Когда автор только намечает своеобразную контурную карту, а уже закрашивает ее, создавая собственные пейзажи, тот, кто читает. «Что делать?» можно воспринять по-разному, в том числе и как революционное руководство к действию.

Вопросы романа мы решили задать тем, кто в буквальном смысле является «новыми людьми» сегодня. Это мальчишки и девчонки 13-15 лет, в чьих руках через какое-то время будет судьба страны, именно они будут решать, по какой дороге идти. Конечно, мы говорим не о всех школьниках, а о тех, которые уже сегодня начинают задумываться на тему, а как же надо жить.

Как вы отбирали «новых людей» для проекта?

— По-разному. Так, на одном из обсуждений спектакля встала девочка и, несмотря на аудиторию взрослых и солидных дяденек и тетенек, стала горячо оформлять свои мысли. Спотыкалась, но говорила о том, что существует и такой мир, и другой мир... Сразу стало понятно, что этот человек нам нужен, мы его берем.

В целом информация о проекте была распространена по школам, нам очень помог городской комитет по образованию. Плюс при БДТ существует«Педагогическая лаборатория», входящие в нее учителя своих подопечных активно в проект направляли.

Мы получили более 100 заявок, желающие писали работу на тему «Кто такой «новый человек» сегодня?». В результате в феврале были отобраны три творческих группы, по 15–20 школьников в каждой. В каждую группу вошли также профессиональные режиссер и драматург. Они не являются авторами спектакля, лишь формируют механизмы, создают ситуацию для высказывания подростков и помогают облечь это высказывание в определенную художественную форму. Получается так называемый свидетельский театр, когда исполнитель сам является носителем темы.

То есть сценария постановки со школьниками нет?

— Пока нет. Есть некая провокация, наши вопросы старшеклассникам. А через три месяца на выходе будет пьеса и спектакль о людях, которых сами школьники считают «новыми». Какой будет постановка, для нас самих пока интрига. Уже сейчас работа идет интенсивно, школьники составляют списки своих самых важных вещей в жизни. Премьеры спектакля состоятся в БДТ в начале мая, затем будут показаны в районных молодежных центрах и школах.

В обществе идет война не между исламоми христианством или либераламии консерваторами. Главная борьба между людьми критического сознанияи двумерного

Жанр постановки «Что делать?» обозначен как «наивный реализм». В психологическом словаре такое объяснение этого понятия: «Это одна из характерных сторон детского эгоцентризма». Все-таки для какого возраста ваш спектакль?

— Аудитория «Что делать?» характеризуется не столько биологическим возрастом, сколько дискуссионной моделью взаимодействия с искусством. Это не тот спектакль, на котором можно сидеть и тихо получать эстетическое наслаждение. Это довольно «неудобный» спектакль, это спектакль вопросов, интеллектуальной работы. Но при всем этом «Что делать?» не спектакль-проповедь, где есть пропагандистские, жесткие, выверенные выводы.

В этом смысле он отличается от Чернышевского, который более конкретен в своем послании. Думаю, что само время сильно изменилось. В середине XIX века были разные версии пути, но все-таки было понятно, что надо делать. Сейчас не такое однозначное время, но, безусловно, время, требующее перемен. И более того — время, когда перемены уже неизбежны! Даже если мы ничего не станем предпринимать, перемены просто как цунами сметут нас. Поэтому лучше встать и начать делать. Если мы хотим, чтобы все-таки во главе процесса стояли люди думающие и сочувствующие, а не те, кто без страха и упрека уничтожают все на своем пути.

Вы говорите о переменах как об угрозе. И чем в нынешней ситуации может помочь людям театр?

— Сегодня в обществе идет война не между исламом и христианством или либералами и консерваторами. Главная борьба разворачивается между людьми критического сознания, которые готовы к принятию других и переосмыслению своих позиций, и людей двумерного сознания, лишенных рефлексии. Представители этого типа сознания не зависят от религии, они есть и в исламе, и в христианстве, и среди атеистов. Это сознание людей, которые в Сирии сжигают людей, а в Ираке — библиотеку древних рукописей. Или у нас в России подают в суд на оперных режиссеров за «оскорбление чувств», сажают на два года в тюрьму девушек, которые не там станцевали. В результате мы видим рядом с собой людей XXI века и людей со средневековым мышлением. Мне кажется, что война сегодня происходит между ними.

В данном случае интенция всех просветительских проектов БДТ в том, чтобы не проиграть эту войну, чтобы аналитическое, сочувствующее, гуманистическое мышление победило.

Ренессанс в российских театрах произошел. Говорить про театр стало очень интересно

По данным вице-премьера правительства Ольги Голодец, в 2014 году посещаемость российских театров выросла на 17%. Немалая цифра. В правительстве это напрямую связывают с проведением Года культуры. Почему, несмотря на экономические проблемы, политическую нестабильность, люди все-таки идут в театр?

— Многие критики отмечают, что определенный Ренессанс в российских театрах произошел. Говорить про театр в последнее время стало очень интересно. Появилось много имен, много движений. Много неожиданных назначений, которые дали любопытные результаты. Назначение Андрея Могучего в БДТ — далеко не единственное в этом плане. Одним словом, Год культуры случился.

Российский театр переживает определенный подъем не только в столицах. Я, как человек, который семь лет работал в провинции (до 2013 года был худруком кировского ТЮЗа), видел, что появилось много региональных проектов. И очень много провинциальных спектаклей представлены на «Золотой маске». В общем, жизнь кипит. И очень странно, когда именно в такой ситуации чиновники начинают бить тревогу, говорить о «падении», о необходимости срочно подтянуть какие-то гайки. Лишается площадки в Москве «Театр.doc», подвергаются нападкам отдельные постановки...

А на работу БДТ цензура влияет?

— Вопрос табуирования тех или иных тем очень похож на то, с чем БДТ уже имел дело во времена Георгия Товстоногова. Когда ничто официально запрещено не было, но об определенных вещах можно было говорить лишь косвенно. У меня есть такие невеселые прогнозы, что скоро традиции БДТ в этом ему очень пригодятся. В смысле умения читать между строк, находить и транслировать подтексты.

Эзопов язык...

— Да. Но, мне кажется, что цензура — это не главная опасность для театра. Главная опасность в том, что мы можем проиграть запрос на смыслы. У ленинградской аудитории БДТ 1950-70-х годов этот запрос на смыслы был. То, что нельзя было говорить на какие-то темы открыто, с лихвой компенсировалось тем, что люди хотели знать об этом. В Москве шли в Театр на Таганке, в Ленинграде - в БДТ и искали те смыслы, которые нельзя было проговаривать вслух.

Я очень боюсь, что если мы сейчас проиграем поколение «новых людей», то у нас не будет запроса на такую информацию. Сегодня формируется тенденция, когда молодые люди уходят в глубину субкультур, и запроса на подлинность у них может и не быть. Это, конечно, страшно. Театр должен воспитывать запрос на правду. Можно или нельзя будет ее говорить — это вопрос уже технический.

Те, кто сегодня запрещают выставки и концерты, очень хотят запрос на правду подавить. Это, безусловно, связанные вещи. Вспомним рубеж XX-XXI веков, когда еще были живы свободные СМИ, НТВ с Леонидом Парфеновым и другие. В этой ситуации цензуры не было, но и запроса на правду тоже не было. Потому что главное поражение 90-х не в том, что нам пытаются внедрить, что это время вседозволенности, разгула криминала и передела рынка, а в том, что запрос на свободу и на правду не был сформирован. При открытых каналах информации наступило время довольства потребителя, а не пытливости ума естествоиспытателя. В этом смысле герои Чернышевского — добивающиеся предельной, пусть в чем-то наивной правды — особенно дороги сегодня.