– Виктор Анатольевич, правда ли, что ваши предки родом из Беларуси?
– Да. Все четверо. Две бабушки, два дедушки. Это Бобруйск, Гомель, Мозырь. Поэтому когда меня всякие русские патриотические «горячие головы» посылают в Израиль, я говорю, что если говорить об исторической родине, которую я вижу и знаю, то видимо, надо ехать в Бобруйск.
– Один дедушка был репрессирован дважды?
– Один – да. Его-то как раз я застал. Второй погиб на войне, и я его не знаю. А дед Семен, который в прошлом был Шлома Мордух, а потом стал Семен Маркович (естественно, в советские времена) был репрессирован дважды. Сначала в 1929 году, потом в 1948 году. Там чудесная история спасения. Именно смена имени его спасла. Это делали все. Это нормальная смена имен была. Бабушка Эйдля стала Лидией. Никто не прятал тогда еще еврейства, потом стали прятать. А тогда никто не прятал, делали просто для удобства. В 1929 году дедушка, еще как Шлома, был репрессирован как троцкист, как член троцкистского комсомола. В 1932 году его выпустили, три года просидел в ссылке в Архангельске.
– Рассказывал?
– Нет. Вот это очень важная вещь. Он-то не рассказывал, да я дурак не спрашивал. В 1929 году дед сел, в 1932 году вышел и пошел устраиваться на работу (это семейная легенда, которую он как раз рассказывал сам). Пошел устраиваться к Лихачеву на завод, к брату того Лихачева, именем которого был назван автомобильный завод, а брат руководил химическим производством. Дед был химик, специалисты были нужны, и он пошел устраиваться. И честно написал в анкете: был репрессирован, освобожден, все написал. Он был такой честный. А Лихачев-то был постарше и поумнее. Он порвал эту анкету и сказал: «Не пиши, что был репрессирован. Пиши чистую анкету. Не пиши и все».
И дед не написал. И единственный из 183 человек живым проскочил 1937 год, потому что всех брали по спискам и расстреливали. В три дня, автоматически. И когда в 1948 году деда наконец взяли, совершенно по другому делу, то следователь сказал: «Семен Маркович, мы вас так давно ищем». Они искали Шлому Мордуха, репрессированного, а был Семен Маркович, не репрессированный. И не хватило музыкального слуха в 1930-х годах, чтобы понять, что этот Шлома и есть этот Семен.
– Возможен ли в случае Беларуси крымский сценарий?
– Ну, по крайней мере, мне он не кажется сейчас вероятным. Они пытаются договориться. С Крымом никто не пытался договориться. Но Лукашенко совершенно не светит становиться главой 90-го субъекта Российской Федерации, одним из губернаторов. У него другие амбиции и другая практика. Поэтому он будет продолжать лавировать между темой славянской «дружбы до гроба» и угрозой повернуться с распростертыми объятиями на Запад и войти в НАТО.
И он этим шантажом занимается давно. Он целовался в десны еще с Ельциным. Что предложат, это другой вопрос. В конце 1990-х у Лукашенко была иллюзия, что он может стать главой общего Союзного государства вместо стареющего Ельцина. И он шел в Кремль в 1998-99 годах вполне определенно. Он рассматривался как оплот. Зюганов понятно – ни харизмы, ни популярности. А тут такой вот «батька» коммунистический. Это было всерьез. Сейчас я думаю, он прекрасно понимает, что этой перспективы нет. Но и обратного он, я думаю, не допустит.
– Какой режим раньше рухнет - Путина или Лукашенко?
– Гадать бессмысленно. Это два авторитарных режима, которые обречены именно на обрушение. К сожалению, на обрушение, а не на эволюционный выход. Никаких выборов не будет нормальных ни при Лукашенко, ни при Путине, это уже понятно. А дальше как матушка-природа распорядится.
Как это происходит? Ответ прост – внезапно! Всегда. Главный урок арабских революций, египетской революции заключается в том, что за месяц до падения Мубарака все разведки мира докладывали об абсолютной стабильности.
Это происходит на щелчок. Как будто что-то ломается, какая-то соломинка ломает спину верблюда. Предсказать невозможно.
– Чего вы больше боитесь: старости или смерти?
– Старости, конечно. Как сформулировали древние: смерти нет для человека. Потому что там где есть человек – там нет смерти, там где есть смерть – там нет человека. Несколько счастливых уходов я знаю, когда человек лег спать и не проснулся.
– Например, Наталья Евгеньевна Горбаневская.
– Горбаневская, например, или Лидия Борисовна Лебединская. Счастливый случай. Плохо тем, с кем ты был еще вчера, а тебя нет. Плохо тем, кому тебя не хватает, кому тебя не достает, им плохо. А тебе... Смерть – это нормально. В какой-то момент ты просто понимаешь, что это нормально.
– А старость, как говорила Фаина Раневская, полное свинство.
– Да, это полное свинство. И вот нежелание – это постепенная смерть, смерть желаний, смерть возможностей или ограничение возможностей. В какой-то момент это может стать унизительным. В какой-то момент ты понимаешь, что ты становишься обузой. Плохо, когда человек переживает свою жизнь, ему плохо прежде всего, если он рефлексирует. Если он не рефлексирует, то плохо тем, кто рядом с ним.
– Какие потрясения стали фундаментом жизни Виктора Шендеровича?
– У меня было два полюса в юности. Юность была в этом смысле очень правильной. Не скажу хорошей, но правильной. Я был московский мальчик из интеллигентной семьи и до армии вообще не видел людей без высшего образования, образно говоря. Застолье родительское – приличные интеллигентные люди, шестидесятники, свободные разговоры. Я не отлипал, я сидел за столом с растопыренными ушами, слушал эти все разговоры, этих людей впитывал. И была Табаковская студия с 9-го класса (я попал к Олегу Табакову). Костя Райкин, Авангард Леонтьев, Фокин, Сазонтьев, Поглазов – замечательная плеяда молодых педагогов. И мы любимцы, и нам все завидовали. Потом студия Табакова в 1980-е годы и первый курс. Мы были абсолютно элитарными, московская «золотая молодежь».
И потом 1980 год, вместо Нового театра – Афганистан. И нас всех разгоняют кого куда. Мы хотели быть Новым театром, но всех разогнали кого куда, а меня в армию. Брежневская образцовая дивизия под Читой. Я не верил своим глазам. Я не понимал, что они говорят.
– Что самое ужасное вы там увидели?
– Я увидел быт, я увидел норму, которую не знал. Я в лагере не сидел, но армия дает представление об этой норме. После армии я уже читал Шаламова, Солженицына, лагерную прозу и думал: что-то меня не очень удивляет. Где-то я это видел, слышал эти интонации, знаю эти правила. Меня ударило лицом о жизнь, довольно крепко.
Я боролся за жизнь. И система приоритетов, которую ты выносишь из армии, ценности – об этом весь Шаламов и вся лагерная литература. Сделать человека животным – это три дня работы. Через три дня борьбы за жизнь вся эта корка цивилизации – это тоненькая пенка на кастрюле кипящего молока, стоящего на медленном огне - снимается очень быстро.
И тут-то выясняется, что мы разные. Тут-то выясняется кто ты. Тут-то выясняются твои ценности на самом деле. Не те, которые ты декларируешь, а те, которые на самом деле в тебе.
Вот на переломах, такие вещи проясняются. И цена человеку становится видна. Я вернулся из армии живым и относительно здоровым. Конечно, психику мне там пошатнуло, и я какое-то время жил, как космонавт, вернувшийся на землю, так сказать, не твердо ходил по земле. Но потом я начал писать. Меня спасла бумага.
– Тогда вы поняли, что вы литератор?
– Да, конечно. Я марал бумагу и раньше, но у меня не было собственного опыта. А проза начинается с опыта. У меня было вполне мессианское ощущение, что мне надо об этом обязательно рассказать, что от меня что-то зависит, что если я об этом напишу хорошо – то что-то изменится. Это, кстати, ощущение не вполне прошло и сегодня. Надо обязательно стараться. Обязательно надо делать.
И когда спустя многие годы, мне какие-то добрые люди говорят, какой я смелый, против Путина идти не боюсь... Я пережил старшего сержанта Чуева и старшину Ваху Курбанова, злого чечена, которые были хозяевами моей жизни, со мной могли сделать все что угодно. После этого бояться Путина не получается. Правда, не получается.
– Как вам Зеленский?
– Он живой. И это главное отличие.
– А те другие, которых вспоминали, не живые?
– Ну, Путин, Лукашенко – эти уже нет. Зеленский живой. Давайте о главном, не о подробностях. О подробностях пускай говорят украинцы, это их президент.
Это законно избранный президент, которого по существующим законам избрали украинцы. Точка. Это президент. Это не тиран, не диктатор, не узурпатор, не вор, не убийца. Это президент. Не нравится – переизберут. И переизберут, конечно, рано или поздно.
Совершенно очевидно, что за то время, как в Беларуси маячит, старея, одно лицо, и в России маячит, старея, такое же лицо, в Украине полностью сменилась физиономия. От Кравчука и Кучмы, проездом через Тимошенко, Ющенко, Порошенко, пришло новое поколение, новое лицо. Там была партийная элита, комсомольская элита, уголовная элита в виде Януковича, бизнес-элита в виде Порошенко, и пришло другое лицо, другой человек. Это значит, что Украина развивается, там идет живой процесс. Подробности кому-то нравятся, кому-то нет. Это нормально. В Америке, в Германии, в Англии, до хрипоты, до драки, как сказано у Жванецкого.
Но эта драка происходит легитимным путем. Нет захвата власти, нет политических заключенных, нет политических убийств. По крайней мере, власть никого не убивает. Это важная вещь. Все остальное мне кажется подробностями. И у меня нет специального какого-то отношения к Зеленскому, потому что есть на или в Украине люди, мои друзья, которым он очень нравится и те, которым он очень не нравится. По-разному относятся, но это их президент.
Я предпочитаю фиксировать главные вещи. Это выборный президент свободной страны. Это гораздо важней, чем все подробности. Я заговорил на/в Украине. То же самое, потому что эта тема возникает регулярно: Беларусь/Белоруссия. Я говорю Белоруссия, потому что по-русски – «Белоруссия» и «Таллин» с одним «н». Я начал говорить «в Украине». Когда-то приучился говорить. Просто потому что я вижу, как тяжело воспринимается этот предлог «на».
– Виктор Анатольевич, но не мне вам рассказывать, насколько это сейчас политический вопрос: в/на, Беларусь/Белоруссия.
– Совершенно верно. Я просто хочу сказать, что в значительной степени рукотворная проблема. Есть мое отношение к суверенности белорусского государства, к тирану во главе этого государства, но я говорю на русском языке. В этом языке так сложилось. Я могу заставить себя переучиться. Если бы я приехал в Беларусь (смотрите, уже лучше)...
– Язык все-таки живой.
– Конечно, живой. В Беларуси я буду общаться с людьми, буду видеть их реакцию и буду избегать болевой реакции. Это другое дело. Не задумываюсь, я естественно говорю, так как я говорил 60 лет, язык – это автоматическая вещь. Еще раз, для меня что с Украиной, что с Беларусью, что с Таллинном или Кыргызстаном, но, ребята, по-русски – «Киргизия». Суверенность, но я говорю на своем языке. Приеду в Беларусь (Белоруссию) буду вынужден следить за языком. Но не нагружайте, пожалуйста, предлоги, окончания и суффиксы политическим смыслом.
– Ваш коллега, а может, и друг Дмитрий Быков... Кстати, коллега или друг?
– Коллега, может быть, громко, потому что он блистательный поэт. Скорее, друг.
– Он сказал относительно России и Украины, что эти две страны ждет слезное покаяние. Что все перемирятся, обнимутся и все будет хорошо.
– Это поэтический взгляд на проблему. Каяться надо нам. Украине не за что каяться перед нами. Украинской власти перед своими – это не наше дело собачье, как говорится, это свободная страна, они там разберутся. Мы – интервенты и наше покаяние, я надеюсь впереди, потому что выход куда-то в новое состояние может произойти только через покаяние.
В каком-то смысле - образец немецкого народа в XX веке. Я уже отгребал за эту формулировку, но деваться уже некуда. Немцам немножко повезло – их победили, их заставили вступить на путь покаяния, у них не было выбора, их никто не спрашивал.
Вы знаете как выдавалась в Берлине, в американской зоне гуманитарная помощь летом 1945 года? В кинотеатрах. Посмотри фильм, как бульдозерами сгребают трупы в Освенциме, в Бухенвальде. Посмотри это кино. Ты, который голосовал за Гитлера, посмотри это кино, а на выходе получи заварку, буханку хлеба, воду и завтра приходи посмотреть кино. И так несколько десятилетий, условно говоря.
И только в начале 1960-х годов, через 16-17 лет Германия смогла приступить самостоятельно к этому пути. И это путь, отмеченный стыдом, рефлексиями, настоящей глубокой проработкой нации, проработкой этой ситуацией.
Но у них не было выбора. Нас никто не победит. У меня был гимн России: «Наш папаша троглодит – нас никто не победит, и от крови не отвадит, и не переубедит». Мы можем это сделать только сами. Нам для этого надо захотеть самим. Избавь, Боже, даже представить обстоятельства, при которых мы будем вынуждены это сделать.
– Ваша позиция – дразнить власть, реагировать на это все. Очень многие ваши коллеги выбрали иную позицию. Позиция – мы в стороне, это не наше, мы вне политики, мы люди искусства.
– Это позиция лукавая. Это самооправдание. Это способ договориться с собой, со своей психикой.
Был такой писатель Лев Толстой, был такой писатель Антон Чехов. Они были одарены, рискну сказать, не меньше, чем те, которые сегодня пытаются изобразить из себя «цветы неба», «детей Эфира». Толстой был неплохо одарен литературно, и Чехов был неплохо одарен литературно. Они считали своим долгом вступаться за слабых, вписываться, как сейчас бы сказали. Бороться за права человека, писать письма, участвовать.
Это вопрос внутреннего ощущения. Никто не может заставить человека испытывать приступы совести. Никто не может заставить себя чувствовать ответственным. Если ты пофигист – хорошо, только будь честным пофигистом. Просто скажи: мне пофиг, мне свое ближе и не трогайте меня. Это честно. Я даже готов сказать, что нельзя требовать от человека того, чего в нем нет. Вы не можете требовать от меня, чтобы я прыгал в высоту. Я говорю: ребята, что-то не дано, я по другой части. Нельзя требовать от человека борьбы. А неучастие, да, это выгодная позиция. А дальше, как карта ляжет. Могут прийти за тобой по старой формуле.
– Когда всем кажется, что их это не коснется.
– Сначала пришли за этими... Старая формула немецкого пастора, забыл фамилию (Мартин Нимеллер - примечание ред.), а потом, когда пришли за мной, некому было уже говорить. Мы наблюдаем в сегодняшней путинской практике, что когда приходят к людям, вдруг выясняется, что их чрезвычайно интересуют права человека, что они чрезвычайно скорбят по поводу того, что никто за них не вступается. Есть органичные пофигисты. Тут no comments, как говорится. Дай им Бог. Нельзя от них требовать.
– А есть имитаторы.
– А есть имитаторы. Есть люди, которые понимают, что они совершают подлость своим молчанием. Понимают прекрасно.
– Что бы вы сказали имитаторам?
– Да я им все давно уже сказал. Не получается у них, потому что слишком часто они оправдываются. Слишком часто они повторяют, что они ни при чем. Слишком часто они напоминают, что они деятели искусства. А вот это? «Мы не участвуем в активизме, фу-фу-фу». Небожители, вы же понимаете, художники, музыканты. А тут кто-то в пикетах стоит. Делать человеку нечего, он стоит в пикете.
– Вы выступаете в Беларуси или не дают?
– Я выступал. Мне то дают, то не дают. Как в анекдоте про мента и мигалку: работает-не работает, работает-не работает. Долгое время я был невъездным в Беларусь, как раз после «Кукол», посвященных Александру Григорьевичу Лукашенко. «Белорусский вокзал», кажется, называлась программа, 1998-99 год.
Лет 20 я не был въездной в Беларусь. Концертов не было, я мог быть проездом, у друзей, как угодно, но концертов не было. Не мог получить прокатного удостоверения, там это обязательно. А потом была забавная история, потому что меня позвали. Лукашенко в этот момент был озабочен тем, чтобы вставить шпильку Путину, и я пошел, как я шутил, «на сдачу за газ». Меня в Москве после Крыма не приглашали, а Беларусь вдруг взяла и пустила. Мне дали прокатное удостоверение. У меня был один концерт. Потом был второй концерт, и уже начались проблемы. Вдруг какой-то зал отменил мое выступление. Я написал у себя в фейсбуке, что администрация все-таки...
И мне позвонила пресс-секретарь Лукашенко, милая дама, и посетовала. «Виктор Анатольевич, – сказала она мне. – У нас свободное государство, у нас администрация не отменяет концерты, у нас демократическое государство. Зачем вы так написали?» Я говорю: «Кто же так напугал этих людей? Кто эти марсиане, которые напугали директора дворца культуры, который сначала подписал договор, а потом его расторгает? При проданных билетах. Причем даже денег не хочет, лишь бы только я не приехал». Она мне ответила, как Сталин, который сказал Булгакову: «Позвоните, я думаю ваша пьеса пойдет». Она сказала: «Вы знаете, пусть ваш продюсер свяжется, я думаю, что все будет нормально». И продюсер связался, и уже было все нормально.
Видимо, было принято высочайшее решение меня, на зло Путину, пустить в Беларусь. Это было в 2018 году. А в 2020 году в марте я должен был приехать в Минск с замечательным поэтом Сергеем Плотовым и выступить. Но мы снова не получили прокатных удостоверений.
– По Шендеровичу можно определять ситуацию: хотят мириться с Кремлем или нет.
– Естественно, я понимаю, что все это в ручном режиме управляется, и мне почему-то не звонит эта милая дама, пресс-секретарь Александра Григорьевича Лукашенко.
– Милая дама, позвоните.
– Позвоните, пожалуйста. Позвони, мне позвони!
– Как человека меняет самоцензура?
– Сильно меняет. Собственно говоря, самоцензура – это главное оружие любой власти. Власть ведь предлагает правила игры. Драма в том, что любая подлая власть начинает с рекрутирования, она говорит: «Ребята, никто не хочет измазаться, вот на таких условиях? Вот такие деньги, вот такое финансирование, вот такая жизнь». Проблема в том, что возникает немедленно очередь: «Я хочу измазаться, дайте мне!». Там конкуренция за место под Солнцем, где можно измазаться. Вот в чем драма.
Пришел Путин, но когда к нему рванули наперегонки целовать в плечи приличные интеллигентные люди, более того, люди, которым мы привыкли верить... А это другое дело. Назвался груздем – полезай в кузов. У меня нет претензий условно к Надежде Бабкиной или к какому-то номенклатурщику, который при любой власти, при коммунистах, при антикоммунистах, как сам Путин, просто принимал форму окружающей среды. У меня к ним нет вопросов. Но когда люди, которых мы полагали приличными, к мнению которых прислушивались – это неприятно. Это обман.
Есть другая крайность, представленная сегодня именем Аркадия Бабченко: «Сгорите все в аду, все, кто прикоснулся к власти, все, кто подошел близко, те, кто просто поддержал и даже не воевал, все горите в аду, вы все – преступники». Мне кажется порочной и эта логика тоже.
Для меня самое главное – целеполагание. Ты зачем подходишь близко к начальству? Чего ты хочешь? Сотрудничества с властью? При Гитлере тоже было: если ты врач, то для того, чтобы лечить, ты должен быть, допустим, членом НСДАП. Вступать или нет? Непростой вопрос. Потому что есть люди, которые помирают, им сейчас нужна помощь. И дальше вопрос уже не математический, на уровне верю-не верю. Целеполаганию Чулпан Халматовой и Нюты Федермессер – верю, целеполаганию Михаила Боярского – не верю. Дальше уже оценки. Оценки – это вещь не математическая. Доказать ничем не могу.
– Невозможно.
– Невозможно. Есть такое понятие «оценка по следу». Не что человек говорит, а что человек делает. Когда счет идет на десятилетия, то след довольно ясный и неважно, что человек говорит. Как мне уже совершенно не важно, что скажет Путин. Это было интересно вначале, чтобы понять чего ждать. А сейчас-то чего? Уже есть след, кровавый и лживый след.
– Даже если бы он ангельским голосом запел.
– Он говорит иногда ангельским голосом, но это не имеет никакого значения – след остался.
– Как вы пережили 2001 год и развал НТВ?
– Тяжело пережил, конечно. Там был очень важный момент. Когда ты принимаешь поражение – меняется фокус, объектив отъезжает. Ты находишься в войне, в битве, в тактике и ты надеешься выиграть. В какой-то момент ты понимаешь, что силы не равны, что вы проиграете. В этот момент отъезжает камера и ты видишь пейзаж более общим планом. И ты думаешь: черт возьми, до тебя тут проигрывали неплохие люди. Чаадаев проигрывал, Герцен проигрывал, кадеты проигрывали, Набоков проигрывал, академик Сахаров проигрывал. В России либерализм проигрывает, свобода проигрывает регулярно. Ты в неплохой компании, жизнь не заканчивается. Ты всего лишь встроился, эта крупица встала в мозаику – значит, надо жить дальше. Очень важно было сохранить себя.
Стало понятно, что НТВ сохранить не удастся. Это то, о чем я говорил даже в эфире НТВ на нашем собрании. Я говорил: «Ребята, сейчас мы все разойдемся. Не важно, что мы тут говорим. Каждый для себя что-то решит и дальше поступит в соответствии со своим внутренним ощущением». И разошлись, как вы понимаете, довольно далеко: кто-то в обслугу Путина, кто-то просто ушел из профессии, кто-то спился, кто-то пытается себя уговорить и мучается стокгольмским синдромом. Очень по-разному сложились судьбы. Не надвое разделились, а разделились гораздо на большее количество кусков.
Это очень было любопытно, это была большая школа. Но мне повезло, потому что я был уже взрослый и у меня была какая-то своя биография. Тяжелее было молодым, человеку 25 лет, он 7 лет уже телезвезда, и вдруг выясняется, что либо ты должен лечь под Путина и остаться в телевизоре в том же статусе, либо просто стать никем и уйти. Вот те, кто были никто – те выбрали так, как выбрали. А люди, у которых уже была репутация и имя – мы поступили по-другому, и Светлана Сорокина, и Михаил Осокин.
– Недавно читал статью на Bloomberg о стрессе, связанном с потерей работы. И говорят, что этот уровень стресса соизмерим со стрессом после смерти близких людей. Как вы со стрессом справлялись?
– Это было так. Безработный? Да, безработный. Но это означает – свободный. Выясняется, что это новые возможности, что это какая-то другая жизнь. В итоге, как и с армией – это было очень травматично, но я очень благодарен Владимиру Владимировичу, который меня избавил от этой ежедневной телевизионной повинности.
– И вы сели за письменный стол?
– Я сел за письменный стол. Я написал несколько пьес. Две идут в Варшаве. В Москве идут, в Киеве идут, в Одессе. Повестей несколько написал. Телевидение съело бы меня целиком в эти 5-6 лет. Я страшно благодарен судьбе, что мне удалось снова сесть за письменный стол. Я себя там чувствую очень хорошо.
– Как вы понимаете, Лукашенко уже объявил, что хочет идти на седьмой срок, не бросит он Беларусь в беде, ни в коем случае. Хотя белорусы хотели бы, чтобы уже бросил их наконец «в беде».
– Все хотят осиротеть, но никак.
– Зачем им это надо?
– Вы задали самый простой вопрос из всех, которые задавали. Ему деваться некуда. Что ему, что Путину. Это ловушка абсолютной власти. Мина-ловушка такая, зайти на нее можно, а сойти нельзя. Потому что сойдешь – взорвется. Зайдя, ты запускаешь этот механизм. Это ловушка абсолютной власти. Это Саркози или Клинтон могут уйти и играть на саксофоне или читать лекции. Они законов не нарушали, они не убивали политических противников, не развязывали войн, не узурпировали власть. Поэтому они могут в срок уйти и иметь возможность легитимно жить снаружи от власти.
Эти не имеют возможности легитимно жить снаружи от власти. На втором шаге их попросят прийти дать показания по каким-то вопросам. Потом статус свидетеля сменится на подозреваемого. Потом подписка о невыезде и так далее.
Гарантии? Как Путин, так и Лукашенко, несомненно, изучают этот пейзаж. Были гарантии у Милошевича. Были гарантии у Пиночета. Они были пожизненными сенаторами. Неприкосновенность. Потом тот, кто давал гарантию, уходит, приходит другой и начинает задавать вопросы. Меняется политическая ситуация, конъюнктура и Милошевича сдают в две секунды, те кто давали даже гарантии.
Вопрос цены. Путин и Лукашенко – люди абсолютно циничные и только так понимающие политику. Они прекрасно понимают, что как только окажутся по-настоящему не у власти (не вот эта комедия с Медведевым, а по-настоящему от рычагов отлипнут), на втором шаге их сдадут. Более того, тем, кто придет на смену, будет некуда деваться – надо будет спускать пар, надо будет искать виноватых.
– А тех, кто целовал руки?
– Очень многие дистанцируются, уже никто не захочет.
– Это касается всех диктаторов? Лукашенко тоже?
– Разумеется. Лукашенко – еще более запущенная история. Он прекрасно понимает, что ему от власти просто нельзя. Поздно. Слишком много призраков кровавых, не говоря о коррупции, узурпации и так далее. Слишком много уже крови. Поэтому никуда он не денется от власти. А дальше - как уже матушка-история и природа расположатся.
– Вы надеетесь увидеть Россию свободной?
– Нет, конечно.
– Нет? Россия при вас не будет свободной?
– Нет. Надеюсь застать начало выхода какого-то. И уже я буду не так оптимистичен, как на прошлом витке, 30 лет назад. Когда мне казалось, что надо просто разобраться. Соскрести с себя эту коммунистическую, так сказать, коросту. В баню сходить как следует, поры открыть и жить на свободе.
Вот же живут люди на свободе. Для меня это была уже совершенно очевидная ценность. Главная ценность – свобода. И мне казалось, что дело в коммунистах, в Советском Союзе. А тридцатилетие прошедшее показало, что Советский Союз был формой болезни, а не самой болезнью. Болезнь, конечно имперская.
Мы чудовищно заражены имперской бациллой, Советский Союз был разновидностью империи. По крайней мере тот Советский Союз, который мы застали, 1940-х годов, как минимум. Сталин расстрелял всех коммунистов. Коммунисты были расстреляны к 1930-м годам все. Интернационал третий, международный, «Вставай проклятьем заклейменный...», честные коммунисты, люди, ослепленные этой верой, полагали, что надо «разрушить до основания и построить новый». И положить свои жизни, чтобы дети жили счастливо. Вот эти наивные, преступные, но честные люди – они все сгинули к концу 1930-х годов. А уже с 1940-50-х – это была уже империя. Тост Сталина: «За русский народ!» Под красным знаменем революционным, знаменем Интернационала шло строительство империи. И Сталин довел русскую империю до ее высочайшего пика.
Сегодня говорят, как Прилепин, что Сталин – высшая точка русской цивилизации. Там ошибка только в одном слове: не цивилизации, конечно, – империи. Просто империя и цивилизация – это вещи противоположные. И пока мы это не поймем – мы будем слепо гибнуть на имперском пути. Потому что империя, не то что безнравственна, она само собой безнравственна, но она нежизнеспособна.
В XXI веке империи нет места. Еще в XIX веке Путин мог бы считаться успешным лидером – он прирастил, добавил территории. Но в XXI веке кто контролирует Силиконовую долину – тот и победил. Там где свобода – там эффективнее, вот и все. И капитализация Apple больше капитализации всех «Газпромов». Ключевский говорил, я люблю цитировать все время, что «история не учительница – она классная надзирательница. Она ничему не учит – она наказывает за невыученные уроки». Не выучил – останься на «второй год». Но «год» этот – несколько десятилетий. Вы тоскуете по Сталину? Ваше право. Идите тоскуйте по Сталину. Идите в отстой, идите на окраину мира.
Мир будет развиваться, мир будет обновляться, мир будет уходить куда-то вперед, за угол, за поворот, вообще в другую сторону, а вы будете сидеть в своем углу, сами себе поставили вышки с пулеметчиками и будете там гнить. Истории это совершенно безразлично. Пожалуйста! Либо мы начнем выход в сторону свободы, либо будем догнивать, как империя догнивает.
– Вы верите в Бога?
– Нет.
– Вы атеист.
– Я атеист. Для торжества этики Бог просто не обязателен для того, чтобы не убивать. Это было ограничением на первоначальных этапах человечества. Чтобы ты не воровал, не убивал, не лгал – необходим был какой-то внешний ограничитель. Мне его не нужно. Для того чтобы испытывать стыд от лжи или воровства или понимать недопустимость убийства – для этого мне не нужно Бога, мне достаточно папы с мамой и этики. Мне достаточно вполне Спинозы и Декарта. Я вместе с ними считаю, что для Бога просто нет места во Вселенной. Это некоторое чувство. Я очень уважаю религиозные чувства. Это разные вещи. Я уважаю религиозное чувство человеческое. Поскольку мы люди – это означает, что у нас есть предрассудки. Мне больно что-то слышать. А кому-то больно слышать другое. Будем считать меня экуменистом с заходом в атеизм.
– Что вы думаете о новом человеке XXI века?
– Нет никакого нового человека.
– Как? Мы совсем другие.
– Нет. Никакие мы не другие. У нас какие-то аппаратики появились. И Резо Габриадзе говорил: «Виктор, дорогой, знаешь что такое XXI век? Это когда ты едешь по Осло, а тебе звонят из Канберры и говорят, что тебе направо». Вот это изменилось, что могут позвонить из Канберры сказать куда тебе. Что на этой машинке кто-то знает где ты, что ты на поводке, что у тебя кто-то на поводке, что мы получаем информацию мгновенно, что мир стал ближе. И чья-то боль, как я знал о боли совсем близких людей, теперь открываю фейсбук, на меня и боль, и радость: растут дети, которых я в жизни не видел, на другом конце света, дети моих друзей, а я вижу как они растут. Каждый день я вижу. Они растут на моих глазах. У кого-то что-то случается, беда какая-то, болезнь – десятки людей, десятки болей, которые до меня дотягиваются, а раньше не дотягивались. Ближе все стало, ближе. Психика шатается от этого конечно, с не привычки.
Но никакого другого человека нет. Человек не меняется. Он такой есть, и страхи такие есть, и любви хочется, и старости не хочется, и все то же самое более-менее. И когда в древних шумерских рукописях или древнегреческих, семь веков до Христа, ты читаешь трактат о падении нравов, о том, что молодежь не та – ты понимаешь, что не та молодежь в VII веке до нашей эры. Вот было время, и это семь веков до Христа. И ты понимаешь, что никуда ничего не девается, и лучшие из тех, кто писали, они фиксируют эту вечную норму человеческую. Ты читаешь Монтеня – ты понимаешь, что изменилось. Да ничего не изменилось. Просто накапливаются знания.
Драма человечества в том, что нельзя вставить этот чип, флешку с этикой, со знанием, с опытом. Нельзя вставить в голову рожденного и закачать туда сразу Монтеня, Дидро, Жан Жака Руссо, права человека, это все закачать. И все противоядия закачать от Сталина, от Гитлера, от национальной темы, от религиозной темы, от ксенофобии, закачать туда антивирусы. Нельзя, не получается.
Человек рождается голеньким, с голой головой, пустенькой. Что в нее положат – то и будет. И вырастает посреди XXI века пещера. И у каждого века свое средневековье, о чем писал здесь неподалеку в кафе «Литератка» на Замковой площади Станислав Ежи Лец. «У каждого века свое средневековье».
Нет никакого в этом смысле XXI века. Он есть в каких-то отдельных головах. Есть какое-то количество волшебных людей, в которых закачено это, и которые действительно могли бы и пытаются с нами поделиться. Но известное, как предупреждал Аристотель, известно немногим. Все по прежнему.
– Аминь!
– Аминь! Замечательно.
Ваше мнение?
– Да. Все четверо. Две бабушки, два дедушки. Это Бобруйск, Гомель, Мозырь. Поэтому когда меня всякие русские патриотические «горячие головы» посылают в Израиль, я говорю, что если говорить об исторической родине, которую я вижу и знаю, то видимо, надо ехать в Бобруйск.
– Один дедушка был репрессирован дважды?
– Один – да. Его-то как раз я застал. Второй погиб на войне, и я его не знаю. А дед Семен, который в прошлом был Шлома Мордух, а потом стал Семен Маркович (естественно, в советские времена) был репрессирован дважды. Сначала в 1929 году, потом в 1948 году. Там чудесная история спасения. Именно смена имени его спасла. Это делали все. Это нормальная смена имен была. Бабушка Эйдля стала Лидией. Никто не прятал тогда еще еврейства, потом стали прятать. А тогда никто не прятал, делали просто для удобства. В 1929 году дедушка, еще как Шлома, был репрессирован как троцкист, как член троцкистского комсомола. В 1932 году его выпустили, три года просидел в ссылке в Архангельске.
– Рассказывал?
– Нет. Вот это очень важная вещь. Он-то не рассказывал, да я дурак не спрашивал. В 1929 году дед сел, в 1932 году вышел и пошел устраиваться на работу (это семейная легенда, которую он как раз рассказывал сам). Пошел устраиваться к Лихачеву на завод, к брату того Лихачева, именем которого был назван автомобильный завод, а брат руководил химическим производством. Дед был химик, специалисты были нужны, и он пошел устраиваться. И честно написал в анкете: был репрессирован, освобожден, все написал. Он был такой честный. А Лихачев-то был постарше и поумнее. Он порвал эту анкету и сказал: «Не пиши, что был репрессирован. Пиши чистую анкету. Не пиши и все».
И дед не написал. И единственный из 183 человек живым проскочил 1937 год, потому что всех брали по спискам и расстреливали. В три дня, автоматически. И когда в 1948 году деда наконец взяли, совершенно по другому делу, то следователь сказал: «Семен Маркович, мы вас так давно ищем». Они искали Шлому Мордуха, репрессированного, а был Семен Маркович, не репрессированный. И не хватило музыкального слуха в 1930-х годах, чтобы понять, что этот Шлома и есть этот Семен.
– Возможен ли в случае Беларуси крымский сценарий?
– Ну, по крайней мере, мне он не кажется сейчас вероятным. Они пытаются договориться. С Крымом никто не пытался договориться. Но Лукашенко совершенно не светит становиться главой 90-го субъекта Российской Федерации, одним из губернаторов. У него другие амбиции и другая практика. Поэтому он будет продолжать лавировать между темой славянской «дружбы до гроба» и угрозой повернуться с распростертыми объятиями на Запад и войти в НАТО.
И он этим шантажом занимается давно. Он целовался в десны еще с Ельциным. Что предложат, это другой вопрос. В конце 1990-х у Лукашенко была иллюзия, что он может стать главой общего Союзного государства вместо стареющего Ельцина. И он шел в Кремль в 1998-99 годах вполне определенно. Он рассматривался как оплот. Зюганов понятно – ни харизмы, ни популярности. А тут такой вот «батька» коммунистический. Это было всерьез. Сейчас я думаю, он прекрасно понимает, что этой перспективы нет. Но и обратного он, я думаю, не допустит.
– Какой режим раньше рухнет - Путина или Лукашенко?
– Гадать бессмысленно. Это два авторитарных режима, которые обречены именно на обрушение. К сожалению, на обрушение, а не на эволюционный выход. Никаких выборов не будет нормальных ни при Лукашенко, ни при Путине, это уже понятно. А дальше как матушка-природа распорядится.
Как это происходит? Ответ прост – внезапно! Всегда. Главный урок арабских революций, египетской революции заключается в том, что за месяц до падения Мубарака все разведки мира докладывали об абсолютной стабильности.
Это происходит на щелчок. Как будто что-то ломается, какая-то соломинка ломает спину верблюда. Предсказать невозможно.
– Чего вы больше боитесь: старости или смерти?
– Старости, конечно. Как сформулировали древние: смерти нет для человека. Потому что там где есть человек – там нет смерти, там где есть смерть – там нет человека. Несколько счастливых уходов я знаю, когда человек лег спать и не проснулся.
– Например, Наталья Евгеньевна Горбаневская.
– Горбаневская, например, или Лидия Борисовна Лебединская. Счастливый случай. Плохо тем, с кем ты был еще вчера, а тебя нет. Плохо тем, кому тебя не хватает, кому тебя не достает, им плохо. А тебе... Смерть – это нормально. В какой-то момент ты просто понимаешь, что это нормально.
– А старость, как говорила Фаина Раневская, полное свинство.
– Да, это полное свинство. И вот нежелание – это постепенная смерть, смерть желаний, смерть возможностей или ограничение возможностей. В какой-то момент это может стать унизительным. В какой-то момент ты понимаешь, что ты становишься обузой. Плохо, когда человек переживает свою жизнь, ему плохо прежде всего, если он рефлексирует. Если он не рефлексирует, то плохо тем, кто рядом с ним.
– Какие потрясения стали фундаментом жизни Виктора Шендеровича?
– У меня было два полюса в юности. Юность была в этом смысле очень правильной. Не скажу хорошей, но правильной. Я был московский мальчик из интеллигентной семьи и до армии вообще не видел людей без высшего образования, образно говоря. Застолье родительское – приличные интеллигентные люди, шестидесятники, свободные разговоры. Я не отлипал, я сидел за столом с растопыренными ушами, слушал эти все разговоры, этих людей впитывал. И была Табаковская студия с 9-го класса (я попал к Олегу Табакову). Костя Райкин, Авангард Леонтьев, Фокин, Сазонтьев, Поглазов – замечательная плеяда молодых педагогов. И мы любимцы, и нам все завидовали. Потом студия Табакова в 1980-е годы и первый курс. Мы были абсолютно элитарными, московская «золотая молодежь».
И потом 1980 год, вместо Нового театра – Афганистан. И нас всех разгоняют кого куда. Мы хотели быть Новым театром, но всех разогнали кого куда, а меня в армию. Брежневская образцовая дивизия под Читой. Я не верил своим глазам. Я не понимал, что они говорят.
– Что самое ужасное вы там увидели?
– Я увидел быт, я увидел норму, которую не знал. Я в лагере не сидел, но армия дает представление об этой норме. После армии я уже читал Шаламова, Солженицына, лагерную прозу и думал: что-то меня не очень удивляет. Где-то я это видел, слышал эти интонации, знаю эти правила. Меня ударило лицом о жизнь, довольно крепко.
Я боролся за жизнь. И система приоритетов, которую ты выносишь из армии, ценности – об этом весь Шаламов и вся лагерная литература. Сделать человека животным – это три дня работы. Через три дня борьбы за жизнь вся эта корка цивилизации – это тоненькая пенка на кастрюле кипящего молока, стоящего на медленном огне - снимается очень быстро.
И тут-то выясняется, что мы разные. Тут-то выясняется кто ты. Тут-то выясняются твои ценности на самом деле. Не те, которые ты декларируешь, а те, которые на самом деле в тебе.
Вот на переломах, такие вещи проясняются. И цена человеку становится видна. Я вернулся из армии живым и относительно здоровым. Конечно, психику мне там пошатнуло, и я какое-то время жил, как космонавт, вернувшийся на землю, так сказать, не твердо ходил по земле. Но потом я начал писать. Меня спасла бумага.
– Тогда вы поняли, что вы литератор?
– Да, конечно. Я марал бумагу и раньше, но у меня не было собственного опыта. А проза начинается с опыта. У меня было вполне мессианское ощущение, что мне надо об этом обязательно рассказать, что от меня что-то зависит, что если я об этом напишу хорошо – то что-то изменится. Это, кстати, ощущение не вполне прошло и сегодня. Надо обязательно стараться. Обязательно надо делать.
И когда спустя многие годы, мне какие-то добрые люди говорят, какой я смелый, против Путина идти не боюсь... Я пережил старшего сержанта Чуева и старшину Ваху Курбанова, злого чечена, которые были хозяевами моей жизни, со мной могли сделать все что угодно. После этого бояться Путина не получается. Правда, не получается.
– Как вам Зеленский?
– Он живой. И это главное отличие.
– А те другие, которых вспоминали, не живые?
– Ну, Путин, Лукашенко – эти уже нет. Зеленский живой. Давайте о главном, не о подробностях. О подробностях пускай говорят украинцы, это их президент.
Это законно избранный президент, которого по существующим законам избрали украинцы. Точка. Это президент. Это не тиран, не диктатор, не узурпатор, не вор, не убийца. Это президент. Не нравится – переизберут. И переизберут, конечно, рано или поздно.
Совершенно очевидно, что за то время, как в Беларуси маячит, старея, одно лицо, и в России маячит, старея, такое же лицо, в Украине полностью сменилась физиономия. От Кравчука и Кучмы, проездом через Тимошенко, Ющенко, Порошенко, пришло новое поколение, новое лицо. Там была партийная элита, комсомольская элита, уголовная элита в виде Януковича, бизнес-элита в виде Порошенко, и пришло другое лицо, другой человек. Это значит, что Украина развивается, там идет живой процесс. Подробности кому-то нравятся, кому-то нет. Это нормально. В Америке, в Германии, в Англии, до хрипоты, до драки, как сказано у Жванецкого.
Но эта драка происходит легитимным путем. Нет захвата власти, нет политических заключенных, нет политических убийств. По крайней мере, власть никого не убивает. Это важная вещь. Все остальное мне кажется подробностями. И у меня нет специального какого-то отношения к Зеленскому, потому что есть на или в Украине люди, мои друзья, которым он очень нравится и те, которым он очень не нравится. По-разному относятся, но это их президент.
Я предпочитаю фиксировать главные вещи. Это выборный президент свободной страны. Это гораздо важней, чем все подробности. Я заговорил на/в Украине. То же самое, потому что эта тема возникает регулярно: Беларусь/Белоруссия. Я говорю Белоруссия, потому что по-русски – «Белоруссия» и «Таллин» с одним «н». Я начал говорить «в Украине». Когда-то приучился говорить. Просто потому что я вижу, как тяжело воспринимается этот предлог «на».
– Виктор Анатольевич, но не мне вам рассказывать, насколько это сейчас политический вопрос: в/на, Беларусь/Белоруссия.
– Совершенно верно. Я просто хочу сказать, что в значительной степени рукотворная проблема. Есть мое отношение к суверенности белорусского государства, к тирану во главе этого государства, но я говорю на русском языке. В этом языке так сложилось. Я могу заставить себя переучиться. Если бы я приехал в Беларусь (смотрите, уже лучше)...
– Язык все-таки живой.
– Конечно, живой. В Беларуси я буду общаться с людьми, буду видеть их реакцию и буду избегать болевой реакции. Это другое дело. Не задумываюсь, я естественно говорю, так как я говорил 60 лет, язык – это автоматическая вещь. Еще раз, для меня что с Украиной, что с Беларусью, что с Таллинном или Кыргызстаном, но, ребята, по-русски – «Киргизия». Суверенность, но я говорю на своем языке. Приеду в Беларусь (Белоруссию) буду вынужден следить за языком. Но не нагружайте, пожалуйста, предлоги, окончания и суффиксы политическим смыслом.
– Ваш коллега, а может, и друг Дмитрий Быков... Кстати, коллега или друг?
– Коллега, может быть, громко, потому что он блистательный поэт. Скорее, друг.
– Он сказал относительно России и Украины, что эти две страны ждет слезное покаяние. Что все перемирятся, обнимутся и все будет хорошо.
– Это поэтический взгляд на проблему. Каяться надо нам. Украине не за что каяться перед нами. Украинской власти перед своими – это не наше дело собачье, как говорится, это свободная страна, они там разберутся. Мы – интервенты и наше покаяние, я надеюсь впереди, потому что выход куда-то в новое состояние может произойти только через покаяние.
В каком-то смысле - образец немецкого народа в XX веке. Я уже отгребал за эту формулировку, но деваться уже некуда. Немцам немножко повезло – их победили, их заставили вступить на путь покаяния, у них не было выбора, их никто не спрашивал.
Вы знаете как выдавалась в Берлине, в американской зоне гуманитарная помощь летом 1945 года? В кинотеатрах. Посмотри фильм, как бульдозерами сгребают трупы в Освенциме, в Бухенвальде. Посмотри это кино. Ты, который голосовал за Гитлера, посмотри это кино, а на выходе получи заварку, буханку хлеба, воду и завтра приходи посмотреть кино. И так несколько десятилетий, условно говоря.
И только в начале 1960-х годов, через 16-17 лет Германия смогла приступить самостоятельно к этому пути. И это путь, отмеченный стыдом, рефлексиями, настоящей глубокой проработкой нации, проработкой этой ситуацией.
Но у них не было выбора. Нас никто не победит. У меня был гимн России: «Наш папаша троглодит – нас никто не победит, и от крови не отвадит, и не переубедит». Мы можем это сделать только сами. Нам для этого надо захотеть самим. Избавь, Боже, даже представить обстоятельства, при которых мы будем вынуждены это сделать.
– Ваша позиция – дразнить власть, реагировать на это все. Очень многие ваши коллеги выбрали иную позицию. Позиция – мы в стороне, это не наше, мы вне политики, мы люди искусства.
– Это позиция лукавая. Это самооправдание. Это способ договориться с собой, со своей психикой.
Был такой писатель Лев Толстой, был такой писатель Антон Чехов. Они были одарены, рискну сказать, не меньше, чем те, которые сегодня пытаются изобразить из себя «цветы неба», «детей Эфира». Толстой был неплохо одарен литературно, и Чехов был неплохо одарен литературно. Они считали своим долгом вступаться за слабых, вписываться, как сейчас бы сказали. Бороться за права человека, писать письма, участвовать.
Это вопрос внутреннего ощущения. Никто не может заставить человека испытывать приступы совести. Никто не может заставить себя чувствовать ответственным. Если ты пофигист – хорошо, только будь честным пофигистом. Просто скажи: мне пофиг, мне свое ближе и не трогайте меня. Это честно. Я даже готов сказать, что нельзя требовать от человека того, чего в нем нет. Вы не можете требовать от меня, чтобы я прыгал в высоту. Я говорю: ребята, что-то не дано, я по другой части. Нельзя требовать от человека борьбы. А неучастие, да, это выгодная позиция. А дальше, как карта ляжет. Могут прийти за тобой по старой формуле.
– Когда всем кажется, что их это не коснется.
– Сначала пришли за этими... Старая формула немецкого пастора, забыл фамилию (Мартин Нимеллер - примечание ред.), а потом, когда пришли за мной, некому было уже говорить. Мы наблюдаем в сегодняшней путинской практике, что когда приходят к людям, вдруг выясняется, что их чрезвычайно интересуют права человека, что они чрезвычайно скорбят по поводу того, что никто за них не вступается. Есть органичные пофигисты. Тут no comments, как говорится. Дай им Бог. Нельзя от них требовать.
– А есть имитаторы.
– А есть имитаторы. Есть люди, которые понимают, что они совершают подлость своим молчанием. Понимают прекрасно.
– Что бы вы сказали имитаторам?
– Да я им все давно уже сказал. Не получается у них, потому что слишком часто они оправдываются. Слишком часто они повторяют, что они ни при чем. Слишком часто они напоминают, что они деятели искусства. А вот это? «Мы не участвуем в активизме, фу-фу-фу». Небожители, вы же понимаете, художники, музыканты. А тут кто-то в пикетах стоит. Делать человеку нечего, он стоит в пикете.
– Вы выступаете в Беларуси или не дают?
– Я выступал. Мне то дают, то не дают. Как в анекдоте про мента и мигалку: работает-не работает, работает-не работает. Долгое время я был невъездным в Беларусь, как раз после «Кукол», посвященных Александру Григорьевичу Лукашенко. «Белорусский вокзал», кажется, называлась программа, 1998-99 год.
Лет 20 я не был въездной в Беларусь. Концертов не было, я мог быть проездом, у друзей, как угодно, но концертов не было. Не мог получить прокатного удостоверения, там это обязательно. А потом была забавная история, потому что меня позвали. Лукашенко в этот момент был озабочен тем, чтобы вставить шпильку Путину, и я пошел, как я шутил, «на сдачу за газ». Меня в Москве после Крыма не приглашали, а Беларусь вдруг взяла и пустила. Мне дали прокатное удостоверение. У меня был один концерт. Потом был второй концерт, и уже начались проблемы. Вдруг какой-то зал отменил мое выступление. Я написал у себя в фейсбуке, что администрация все-таки...
И мне позвонила пресс-секретарь Лукашенко, милая дама, и посетовала. «Виктор Анатольевич, – сказала она мне. – У нас свободное государство, у нас администрация не отменяет концерты, у нас демократическое государство. Зачем вы так написали?» Я говорю: «Кто же так напугал этих людей? Кто эти марсиане, которые напугали директора дворца культуры, который сначала подписал договор, а потом его расторгает? При проданных билетах. Причем даже денег не хочет, лишь бы только я не приехал». Она мне ответила, как Сталин, который сказал Булгакову: «Позвоните, я думаю ваша пьеса пойдет». Она сказала: «Вы знаете, пусть ваш продюсер свяжется, я думаю, что все будет нормально». И продюсер связался, и уже было все нормально.
Видимо, было принято высочайшее решение меня, на зло Путину, пустить в Беларусь. Это было в 2018 году. А в 2020 году в марте я должен был приехать в Минск с замечательным поэтом Сергеем Плотовым и выступить. Но мы снова не получили прокатных удостоверений.
– По Шендеровичу можно определять ситуацию: хотят мириться с Кремлем или нет.
– Естественно, я понимаю, что все это в ручном режиме управляется, и мне почему-то не звонит эта милая дама, пресс-секретарь Александра Григорьевича Лукашенко.
– Милая дама, позвоните.
– Позвоните, пожалуйста. Позвони, мне позвони!
– Как человека меняет самоцензура?
– Сильно меняет. Собственно говоря, самоцензура – это главное оружие любой власти. Власть ведь предлагает правила игры. Драма в том, что любая подлая власть начинает с рекрутирования, она говорит: «Ребята, никто не хочет измазаться, вот на таких условиях? Вот такие деньги, вот такое финансирование, вот такая жизнь». Проблема в том, что возникает немедленно очередь: «Я хочу измазаться, дайте мне!». Там конкуренция за место под Солнцем, где можно измазаться. Вот в чем драма.
Пришел Путин, но когда к нему рванули наперегонки целовать в плечи приличные интеллигентные люди, более того, люди, которым мы привыкли верить... А это другое дело. Назвался груздем – полезай в кузов. У меня нет претензий условно к Надежде Бабкиной или к какому-то номенклатурщику, который при любой власти, при коммунистах, при антикоммунистах, как сам Путин, просто принимал форму окружающей среды. У меня к ним нет вопросов. Но когда люди, которых мы полагали приличными, к мнению которых прислушивались – это неприятно. Это обман.
Есть другая крайность, представленная сегодня именем Аркадия Бабченко: «Сгорите все в аду, все, кто прикоснулся к власти, все, кто подошел близко, те, кто просто поддержал и даже не воевал, все горите в аду, вы все – преступники». Мне кажется порочной и эта логика тоже.
Для меня самое главное – целеполагание. Ты зачем подходишь близко к начальству? Чего ты хочешь? Сотрудничества с властью? При Гитлере тоже было: если ты врач, то для того, чтобы лечить, ты должен быть, допустим, членом НСДАП. Вступать или нет? Непростой вопрос. Потому что есть люди, которые помирают, им сейчас нужна помощь. И дальше вопрос уже не математический, на уровне верю-не верю. Целеполаганию Чулпан Халматовой и Нюты Федермессер – верю, целеполаганию Михаила Боярского – не верю. Дальше уже оценки. Оценки – это вещь не математическая. Доказать ничем не могу.
– Невозможно.
– Невозможно. Есть такое понятие «оценка по следу». Не что человек говорит, а что человек делает. Когда счет идет на десятилетия, то след довольно ясный и неважно, что человек говорит. Как мне уже совершенно не важно, что скажет Путин. Это было интересно вначале, чтобы понять чего ждать. А сейчас-то чего? Уже есть след, кровавый и лживый след.
– Даже если бы он ангельским голосом запел.
– Он говорит иногда ангельским голосом, но это не имеет никакого значения – след остался.
– Как вы пережили 2001 год и развал НТВ?
– Тяжело пережил, конечно. Там был очень важный момент. Когда ты принимаешь поражение – меняется фокус, объектив отъезжает. Ты находишься в войне, в битве, в тактике и ты надеешься выиграть. В какой-то момент ты понимаешь, что силы не равны, что вы проиграете. В этот момент отъезжает камера и ты видишь пейзаж более общим планом. И ты думаешь: черт возьми, до тебя тут проигрывали неплохие люди. Чаадаев проигрывал, Герцен проигрывал, кадеты проигрывали, Набоков проигрывал, академик Сахаров проигрывал. В России либерализм проигрывает, свобода проигрывает регулярно. Ты в неплохой компании, жизнь не заканчивается. Ты всего лишь встроился, эта крупица встала в мозаику – значит, надо жить дальше. Очень важно было сохранить себя.
Стало понятно, что НТВ сохранить не удастся. Это то, о чем я говорил даже в эфире НТВ на нашем собрании. Я говорил: «Ребята, сейчас мы все разойдемся. Не важно, что мы тут говорим. Каждый для себя что-то решит и дальше поступит в соответствии со своим внутренним ощущением». И разошлись, как вы понимаете, довольно далеко: кто-то в обслугу Путина, кто-то просто ушел из профессии, кто-то спился, кто-то пытается себя уговорить и мучается стокгольмским синдромом. Очень по-разному сложились судьбы. Не надвое разделились, а разделились гораздо на большее количество кусков.
Это очень было любопытно, это была большая школа. Но мне повезло, потому что я был уже взрослый и у меня была какая-то своя биография. Тяжелее было молодым, человеку 25 лет, он 7 лет уже телезвезда, и вдруг выясняется, что либо ты должен лечь под Путина и остаться в телевизоре в том же статусе, либо просто стать никем и уйти. Вот те, кто были никто – те выбрали так, как выбрали. А люди, у которых уже была репутация и имя – мы поступили по-другому, и Светлана Сорокина, и Михаил Осокин.
– Недавно читал статью на Bloomberg о стрессе, связанном с потерей работы. И говорят, что этот уровень стресса соизмерим со стрессом после смерти близких людей. Как вы со стрессом справлялись?
– Это было так. Безработный? Да, безработный. Но это означает – свободный. Выясняется, что это новые возможности, что это какая-то другая жизнь. В итоге, как и с армией – это было очень травматично, но я очень благодарен Владимиру Владимировичу, который меня избавил от этой ежедневной телевизионной повинности.
– И вы сели за письменный стол?
– Я сел за письменный стол. Я написал несколько пьес. Две идут в Варшаве. В Москве идут, в Киеве идут, в Одессе. Повестей несколько написал. Телевидение съело бы меня целиком в эти 5-6 лет. Я страшно благодарен судьбе, что мне удалось снова сесть за письменный стол. Я себя там чувствую очень хорошо.
– Как вы понимаете, Лукашенко уже объявил, что хочет идти на седьмой срок, не бросит он Беларусь в беде, ни в коем случае. Хотя белорусы хотели бы, чтобы уже бросил их наконец «в беде».
– Все хотят осиротеть, но никак.
– Зачем им это надо?
– Вы задали самый простой вопрос из всех, которые задавали. Ему деваться некуда. Что ему, что Путину. Это ловушка абсолютной власти. Мина-ловушка такая, зайти на нее можно, а сойти нельзя. Потому что сойдешь – взорвется. Зайдя, ты запускаешь этот механизм. Это ловушка абсолютной власти. Это Саркози или Клинтон могут уйти и играть на саксофоне или читать лекции. Они законов не нарушали, они не убивали политических противников, не развязывали войн, не узурпировали власть. Поэтому они могут в срок уйти и иметь возможность легитимно жить снаружи от власти.
Эти не имеют возможности легитимно жить снаружи от власти. На втором шаге их попросят прийти дать показания по каким-то вопросам. Потом статус свидетеля сменится на подозреваемого. Потом подписка о невыезде и так далее.
Гарантии? Как Путин, так и Лукашенко, несомненно, изучают этот пейзаж. Были гарантии у Милошевича. Были гарантии у Пиночета. Они были пожизненными сенаторами. Неприкосновенность. Потом тот, кто давал гарантию, уходит, приходит другой и начинает задавать вопросы. Меняется политическая ситуация, конъюнктура и Милошевича сдают в две секунды, те кто давали даже гарантии.
Вопрос цены. Путин и Лукашенко – люди абсолютно циничные и только так понимающие политику. Они прекрасно понимают, что как только окажутся по-настоящему не у власти (не вот эта комедия с Медведевым, а по-настоящему от рычагов отлипнут), на втором шаге их сдадут. Более того, тем, кто придет на смену, будет некуда деваться – надо будет спускать пар, надо будет искать виноватых.
– А тех, кто целовал руки?
– Очень многие дистанцируются, уже никто не захочет.
– Это касается всех диктаторов? Лукашенко тоже?
– Разумеется. Лукашенко – еще более запущенная история. Он прекрасно понимает, что ему от власти просто нельзя. Поздно. Слишком много призраков кровавых, не говоря о коррупции, узурпации и так далее. Слишком много уже крови. Поэтому никуда он не денется от власти. А дальше - как уже матушка-история и природа расположатся.
– Вы надеетесь увидеть Россию свободной?
– Нет, конечно.
– Нет? Россия при вас не будет свободной?
– Нет. Надеюсь застать начало выхода какого-то. И уже я буду не так оптимистичен, как на прошлом витке, 30 лет назад. Когда мне казалось, что надо просто разобраться. Соскрести с себя эту коммунистическую, так сказать, коросту. В баню сходить как следует, поры открыть и жить на свободе.
Вот же живут люди на свободе. Для меня это была уже совершенно очевидная ценность. Главная ценность – свобода. И мне казалось, что дело в коммунистах, в Советском Союзе. А тридцатилетие прошедшее показало, что Советский Союз был формой болезни, а не самой болезнью. Болезнь, конечно имперская.
Мы чудовищно заражены имперской бациллой, Советский Союз был разновидностью империи. По крайней мере тот Советский Союз, который мы застали, 1940-х годов, как минимум. Сталин расстрелял всех коммунистов. Коммунисты были расстреляны к 1930-м годам все. Интернационал третий, международный, «Вставай проклятьем заклейменный...», честные коммунисты, люди, ослепленные этой верой, полагали, что надо «разрушить до основания и построить новый». И положить свои жизни, чтобы дети жили счастливо. Вот эти наивные, преступные, но честные люди – они все сгинули к концу 1930-х годов. А уже с 1940-50-х – это была уже империя. Тост Сталина: «За русский народ!» Под красным знаменем революционным, знаменем Интернационала шло строительство империи. И Сталин довел русскую империю до ее высочайшего пика.
Сегодня говорят, как Прилепин, что Сталин – высшая точка русской цивилизации. Там ошибка только в одном слове: не цивилизации, конечно, – империи. Просто империя и цивилизация – это вещи противоположные. И пока мы это не поймем – мы будем слепо гибнуть на имперском пути. Потому что империя, не то что безнравственна, она само собой безнравственна, но она нежизнеспособна.
В XXI веке империи нет места. Еще в XIX веке Путин мог бы считаться успешным лидером – он прирастил, добавил территории. Но в XXI веке кто контролирует Силиконовую долину – тот и победил. Там где свобода – там эффективнее, вот и все. И капитализация Apple больше капитализации всех «Газпромов». Ключевский говорил, я люблю цитировать все время, что «история не учительница – она классная надзирательница. Она ничему не учит – она наказывает за невыученные уроки». Не выучил – останься на «второй год». Но «год» этот – несколько десятилетий. Вы тоскуете по Сталину? Ваше право. Идите тоскуйте по Сталину. Идите в отстой, идите на окраину мира.
Мир будет развиваться, мир будет обновляться, мир будет уходить куда-то вперед, за угол, за поворот, вообще в другую сторону, а вы будете сидеть в своем углу, сами себе поставили вышки с пулеметчиками и будете там гнить. Истории это совершенно безразлично. Пожалуйста! Либо мы начнем выход в сторону свободы, либо будем догнивать, как империя догнивает.
– Вы верите в Бога?
– Нет.
– Вы атеист.
– Я атеист. Для торжества этики Бог просто не обязателен для того, чтобы не убивать. Это было ограничением на первоначальных этапах человечества. Чтобы ты не воровал, не убивал, не лгал – необходим был какой-то внешний ограничитель. Мне его не нужно. Для того чтобы испытывать стыд от лжи или воровства или понимать недопустимость убийства – для этого мне не нужно Бога, мне достаточно папы с мамой и этики. Мне достаточно вполне Спинозы и Декарта. Я вместе с ними считаю, что для Бога просто нет места во Вселенной. Это некоторое чувство. Я очень уважаю религиозные чувства. Это разные вещи. Я уважаю религиозное чувство человеческое. Поскольку мы люди – это означает, что у нас есть предрассудки. Мне больно что-то слышать. А кому-то больно слышать другое. Будем считать меня экуменистом с заходом в атеизм.
– Что вы думаете о новом человеке XXI века?
– Нет никакого нового человека.
– Как? Мы совсем другие.
– Нет. Никакие мы не другие. У нас какие-то аппаратики появились. И Резо Габриадзе говорил: «Виктор, дорогой, знаешь что такое XXI век? Это когда ты едешь по Осло, а тебе звонят из Канберры и говорят, что тебе направо». Вот это изменилось, что могут позвонить из Канберры сказать куда тебе. Что на этой машинке кто-то знает где ты, что ты на поводке, что у тебя кто-то на поводке, что мы получаем информацию мгновенно, что мир стал ближе. И чья-то боль, как я знал о боли совсем близких людей, теперь открываю фейсбук, на меня и боль, и радость: растут дети, которых я в жизни не видел, на другом конце света, дети моих друзей, а я вижу как они растут. Каждый день я вижу. Они растут на моих глазах. У кого-то что-то случается, беда какая-то, болезнь – десятки людей, десятки болей, которые до меня дотягиваются, а раньше не дотягивались. Ближе все стало, ближе. Психика шатается от этого конечно, с не привычки.
Но никакого другого человека нет. Человек не меняется. Он такой есть, и страхи такие есть, и любви хочется, и старости не хочется, и все то же самое более-менее. И когда в древних шумерских рукописях или древнегреческих, семь веков до Христа, ты читаешь трактат о падении нравов, о том, что молодежь не та – ты понимаешь, что не та молодежь в VII веке до нашей эры. Вот было время, и это семь веков до Христа. И ты понимаешь, что никуда ничего не девается, и лучшие из тех, кто писали, они фиксируют эту вечную норму человеческую. Ты читаешь Монтеня – ты понимаешь, что изменилось. Да ничего не изменилось. Просто накапливаются знания.
Драма человечества в том, что нельзя вставить этот чип, флешку с этикой, со знанием, с опытом. Нельзя вставить в голову рожденного и закачать туда сразу Монтеня, Дидро, Жан Жака Руссо, права человека, это все закачать. И все противоядия закачать от Сталина, от Гитлера, от национальной темы, от религиозной темы, от ксенофобии, закачать туда антивирусы. Нельзя, не получается.
Человек рождается голеньким, с голой головой, пустенькой. Что в нее положат – то и будет. И вырастает посреди XXI века пещера. И у каждого века свое средневековье, о чем писал здесь неподалеку в кафе «Литератка» на Замковой площади Станислав Ежи Лец. «У каждого века свое средневековье».
Нет никакого в этом смысле XXI века. Он есть в каких-то отдельных головах. Есть какое-то количество волшебных людей, в которых закачено это, и которые действительно могли бы и пытаются с нами поделиться. Но известное, как предупреждал Аристотель, известно немногим. Все по прежнему.
– Аминь!
– Аминь! Замечательно.
Ваше мнение?
Хороший мужик - симпатичный, веселый, остроумный... Но очень умный, хитрый еврей. Такую выстроил позицию, что не за что уцепиться. Хочется возразить, поспорить, а невозможно, он уже везде расставил буйки.
ОтветитьУдалить