Союз нерушимый?
Как сотрудничают близнецы-диктаторы – Путин и Лукашенко? В программе Радио Свобода "Лицом к событию" с нами сегодня журналист, главный редактор портала Republic Дмитрий Колезев и экономист Дмитрий Болкунец.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: С нами сегодня журналист, главный редактор портала Republic Дмитрий Колезев и политолог, экономист Дмитрий Болкунец. Поводом для начала нашего разговора будет визит Александра Лукашенко в России в гости к Владимиру Путину.
Михаил Соколов: В Сочи Путин вновь разыгрывал перед телекамерами свою карту: Россия не создает никому в мире угроз, готова к переговорам, а неконструктивна Украина, которая якобы пляшет под дудку во всем виноватых Соединенных Штатов Америки. Кажется, ничего нового нет или в сегодняшних речах российского президента, если их суммировать, новое все-таки имеется? Я бы отметил, что победным настрой Путина назвать довольно трудно.
Дмитрий Болкунец: Эта встреча – это очередная возможность обменяться видением ситуации, которая есть в Беларуси и в России. Конечно, их беспокоит обстановка в Украине. Полтора года войны, которую они развязали, и они, конечно, ищут возможности для того, чтобы войну как-то закончить, но на выгодных для себя условиях. Очевидно, что те смыслы, которые Путин часто озвучивает и требует, что Украина села с ним за стол переговоров, выдать желаемое за действительное, очевидно, что этого не произойдет. Украина поставила конкретные цели – вернуть все территории, которые Россия у нее забрала. Полагаю, что они также обсуждали действительно экономику. Потому что санкции, которые ввел Запад против России, частично Беларуси, они на самом деле никакого глобального влияния на устойчивость политической системы в России и в Беларуси не оказали. Мы видим, что торговля с Европейским союзом в каком-то виде идет. Если мы посмотрим статистику экспорта из Евросоюза в направлении стран, которые находятся на востоке от Европейского союза, имеется в виду не только Россия, но и Беларусь, Кыргызстан, Казахстан, другие страны, мы увидим, что торговля увеличилась. Например, за шесть месяцев текущего года по сравнению с аналогичным периодом прошлого года экспорт Евросоюза в Беларусь увеличился в 1,6 раза. Это говорит о том, что Европейский союз торгует, все эти санкции зачастую – это обычная риторика. Я думаю, что политики это тоже понимают, полагаю, что этот вопрос у них был тоже в фокусе. Таким образом, можно заниматься поиском других вариантов для обхода санкционной политики. Я думаю, что эти два вопроса были ключевые. Мелкий вопрос о теме "Вагнера", потому что ликвидировали бунтовщиков, поэтому вопрос о необходимости нахождения группы "Вагнер" в Беларуси отпал.
Михаил Соколов: Как, на ваш взгляд, выглядят заверения Путина, что в экономике российской все стабильно, надежно, проблемы энергетики решены, все хорошо? Но при этом мы видим, что там с рублем, Центробанк повысил ключевую ставку с 12 до 13%, волнуется Набиуллина за ипотеку. Это все успокоительные вещи для зрителей?
Дмитрий Болкунец: Конечно, он же не может другое говорить, тем более, встречаясь с иностранным главой государства. Я склонен полагать, что российская экономика с точки зрения влияния на политическую систему на сегодняшний день стабильна, какой-либо угрозы режиму Путина она не представляет. Но если говорить о долгосрочных трендах, то да, может быть, это будет. Но пока я не вижу какой-то серьезной проблемы.
Михаил Соколов: Лукашенко выдал некую тайну по поводу топливного кризиса, хотя, собственно, за язык его не тянули, но хотелось, видимо, отчитаться о том, что он лояльно помогает. Я так понимаю, с нефтеперерабатывающих предприятий Беларуси что-то перебросили на российский рынок срочно, чтобы улучшить ситуацию?
Дмитрий Болкунец: Я полагаю, что они давно на самом деле перебросили. Потому что нефтепродукты белорусские раньше отправлялись на Запад и в Украину, полтора года этого не происходит. Я полагаю, что переброска уже давно была произведена в каких-то объемах, просто статистику в последнее время скрывают, сложно понимать, что происходит. Я думаю, что белорусские НПЗ функционируют, часть нефтепродуктов отправляется в том числе на российский рынок.
Михаил Соколов: Что вам увиделось в сегодняшних речах российского президента новое, может быть?
Дмитрий Колезев: Мне всегда интересно наблюдать за встречами Путина и Лукашенко, они проходят очень часто. Лукашенко, наверное, рекордсмен в последние полтора года по встречам с Путиным. Это отчасти следствие международной изоляции Путина, у него освобождается время от встреч с другими мировыми лидерами, которые с ним перестали общаться, а Лукашенко всегда с ним поговорить рад. Мне нравится наблюдать за этим, потому что подчас Лукашенко проговаривает что-то, что сам Путин пытается скрыть, завуалировать, а Лукашенко по каким-то причинам, то ли для того, чтобы несколько повысить свой статус в глазах белорусской публики, в глазах белорусских граждан, собственных элит, то ли по некоей своей простоте по сравнению с Путиным такие вещи проговаривает. Вы правильно сказали про топливный кризис – это довольно серьезная проблема, которая сейчас есть. Не сказать, что она какая-то критическая для России, но это то, что влияет на граждан, это то, что граждане замечают, об этом пишут, об этом говорят. Рост цен на дизельное топливо и на бензин достаточно высокий, в некоторых регионах сложился дефицит дизельного топлива, что особенно опасно для сельхозпроизводителей. Путину надо было признать это, еще выступая на Восточном экономическом форуме. Лукашенко рассказал, что, оказывается, это Беларусь спасла Россию от топливного кризиса, предоставив ей свои нефтепродукты. Оценивая экономическую ситуацию, Путин всегда старается сделать хорошую мину при любой игре, что бы ни происходило с экономикой, а Лукашенко сказал интересные слова, что мы сами не ожидали, что выстоим, но в итоге выстояли. То есть он рассказал про это, как про другую историю: они боялись, что такие жесткие санкции на самом деле погубят экономику России, а вслед за ней и Беларуси. Лукашенко сам удивлен тому, что это не случилось.
Мне кажется, интересный сюжет, на который Лукашенко обратил внимание, – это про работу на троих: Беларусь, Россия, КНДР. Интересно, какова здесь будет схема взаимодействия. Потому что мы только что наблюдали визит Ким Чен Ына в Россию, мы понимаем примерно, что нужно Путину от Северной Кореи, – снаряды, мы примерно понимаем, что нужно северокорейскому лидеру от Путина, – это спутниковые технологии, технологии подводных лодок, космические технологии, возможно, самолеты. Еще один момент – северокорейские рабочие, которые могли бы отправить на стройки в оккупированные территории. С 2017 года Северная Корея под санкциями ООН, которые запрещают ее гражданам работать за границей. Как раз для северокорейского лидера это было бы возможностью получить какую-то валюту за счет работы своих граждан за границей, а для Путина это возможность получить рабочие руки, потому что российские граждане не сильно горят желанием ехать в эти регионы. Какое место в этих отношениях займет Беларусь, потому что есть санкции, которые запрещают поставку военных технологий Северной Корее, может быть, здесь Беларусь возьмет на себя часть схемы по поставкам. Будет интересно за этим понаблюдать и посмотреть, как они попытаются обходные пути найти. Путин сказал, что мы будем соблюдать санкционный режим ООН, но там есть, дескать, какие-то пути, как можно эти запреты обойти.
Михаил Соколов: Какое место в этой схеме занимает Беларусь? Почему такой интерес к Северной Корее у Лукашенко или это просто такая демонстрация для Путина, что раз вы с северными корейцами затеяли какие-то дела, ну и я тут, может, пригожусь?
Дмитрий Болкунец: Отношений до сегодняшней поры у Беларуси с Северной Кореей не было. Была небольшая торговля, но она просто несущественная для двух стран. Полагаю, что Путин мог обсуждать все вопросы, о которых коллега говорил, не исключено, что в эту цепочку может быть подключена и Беларусь. В этой ситуации я бы не стал исключать то, что может быть встреча Лукашенко и северокорейского лидера для того, чтобы некоторые вопросы обсудить в каком-то формате. Насколько я понимаю, они ни разу еще не встречались, Лукашенко не посещал Северную Корею, руководитель Северной Кореи в Минске тоже ни разу не был. Думаю, что основной аспект и внимание может быть уделено военно-техническому взаимодействию для того, чтобы использовать в том числе белорусские предприятия для загрузки каких-то необходимых условий. Полагаю, что Беларусь и Северная Корея могут иметь общее направление деятельности в будущем. Для Лукашенко Северная Корея тоже пример, как одна семья выживает уже на протяжении 75 лет.
Михаил Соколов: Одна из тем Путина была там высказана – иностранные наемники в Украине. У России их нет, мол, раз 300 тысяч добровольцев набраны. Попытка Путина опровергнуть информацию, которая идет о найме Россией и граждан Средней Азии, Центральной Азии, Кубы, скрыть привлечение в том или ином виде к военным делам и КНДР.
Дмитрий Колезев: Безусловно, слова Путина противоречат информации про попытку вербовать кубинских граждан, про то, что граждане стран Средней Азии, Центральной Азии так или иначе привлекаются, их пытаются рекрутировать для войны в Украине, – эта информация есть буквально с первых месяцев полномасштабного вторжения. Как правило, этим иностранным гражданам предлагают ускоренное получение гражданства, в случае если они какой-то период, 6 месяцев обычно, проведут в рамках так называемой "специальной военной операции". Что касается кубинских граждан или любых других наемников, ходили слухи про сирийских наемников, рекрутов, которых могли набрать для этой войны, сейчас про северокорейских. Учитывая беспрецедентную транспарентность этой войны, когда обе стороны, особенно украинская сторона достаточно тщательно фиксирует все происходящее, активно делится этим на разных площадках, безусловно, узнаем, если какое-то количество северокорейских или кубинских комбатантов будет участвовать в боевых действиях. Пока мы этого не видим. Я думаю, конечно, такие случаи есть, у нас это называется героическими интернациональными добровольцами, с их стороны это злобные жадные наемники. Если это будет в каком-то масштабе существенном, мы, конечно, это увидим.
Михаил Соколов: Насколько важен сегодня Лукашенко как союзник для Кремля? Чем он, кроме слов, разговоров, подчеркнутой лояльности, может расплачиваться с Владимиром Путиным и его режимом?
Дмитрий Болкунец: Я полагаю, что Лукашенко расплачивается своей лояльностью. Беларусь помогает России обходить санкции, потому что задействованы сейчас по максимуму все белорусские государственные предприятия, которые в том числе занимаются военно-промышленным комплексом, пытаются наладить разные цепочки, в некоторых моментах это успешно делают. Подчеркиваю: информация часто засекречена, об этом можно только косвенно догадываться. Также Беларусь помогает России и Европейскому союзу обходить санкционную политику, учитывая, что через территорию Беларуси едут все ключевые товары, которые нужны для российской экономики. Они необязательно в Россию и в Беларусь, они едут в Кыргызстан, в Казахстан, а в итоге, конечно, страной-получателем получается Российская Федерация. Эту схему знает и Лукашенко, и Путин, знают и компании-партнеры в Европе, но каждому выгодна эта история. Мы же видели недавно скандал, который был в Эстонии, когда премьер-министр не знала, что ее супруг занимался поставкой каких-то товаров в Россию. Я полагаю, что в Беларуси налажены в более масштабных объемах эти поставки. Конечно, для Путина Лукашенко часто озвучивает в последнее время эпизоды, которые Путин сам сказать не может. Это своего рода человек, который может сказать то, что не может сделать Путин. Мне кажется, важно, что Беларусь является в каком-то виде испытательным полигоном для Российской Федерации. В частности, я думаю, нужно внимательно следить за ситуацией за решением Лукашенко запретить выдавать паспорта для граждан Беларуси, которые живут за границей. Это интересный сюжет, за которым стоит понаблюдать.
Михаил Соколов: Как это союз, который сложился за долгие годы, в условиях войны выглядит?
Дмитрий Колезев: Безусловно, Лукашенко играет роль младшего партнера Путина. С одной стороны, он приезжает к Путину и отчитывается перед ним почти как один из губернаторов или полпредов, который докладывает о том, что происходит у них на территории. С другой стороны, Путин все-таки старается выдерживать определенный политес и общается с Лукашенко не как с подчиненным, а к с руководителем вроде как суверенного государства. Хотя, насколько Беларусь может сегодня считаться суверенным государством, вопрос, наверное, скорее к коллеге Дмитрию, чтобы он это оценил как эксперт, который в это лучше погружен. Я думаю, что для Кремля Беларусь сегодня не просто ключевой – единственный партнер и союзник на европейском направлении. Если мы посмотрим на карту, мы увидим, что Россия окружена теми странами, которые она сама называет "недружественными государствами", присоединяются все новые страны к этому поясу, теперь и Армения становится все менее и менее пророссийской, поворачивается в другую сторону. Беларусь на этом фоне выглядит единственной страной, с которой у России есть хоть какие-то союзнические отношения. Это важно в том числе и для внутренней аудитории, потому что необходимо показывать, что не все отвернулись от Владимира Путина, что он регулярно встречается с какими-то лидерами, Лукашенко играет роль такого лидера. Мы видели манипуляции с размещением тактического ядерного оружия, достаточно тревожная манипуляция, не территории Беларуси. Лукашенко позволяет Путину использовать территорию своей страны для таких внешнеполитических игр и уловок, подставляя и свою страну, и государство, и граждан Беларуси в угоду интересам Кремля. С моей точки зрения, это не отвечает интересам белорусских граждан, думаю, что отвечает интересам самого Лукашенко, который пытается сохранить собственную власть и абсолютно в этом зависит от Путина, потому что, если закончится власть Путина, закончится власть Лукашенко. Он сам об этом несколько раз говорил, когда комментировал события мятежа Пригожина, подчеркивая, что он в эту ситуацию вмешался, предоставил свои услуги посреднические, потому что понимал, что если посыплется в России, то все посыплется и у нас.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, насколько Беларусь суверенное государство? Зачем Лукашенко понадобилось размещение российского тактического ядерного оружия, он этого добивался не один год, мне кажется?
Дмитрий Болкунец: Возможности, чтобы проводить самостоятельную внешнюю политику, в Беларуси очень сильно ограничены. Экономически сейчас Беларусь очень сильно зависит от России. Есть большое влияние медиапространства на политические процессы. Очевидно, что Путин использует Беларусь для своих целей. Мы это видели в феврале 2022 года, когда с территории Беларуси было совершено нападение на Украину. Конечно, это показывает, насколько Лукашенко является несамостоятельным в своих действиях. Поэтому я полагаю, что размещение в том числе группы "Вагнера" в Беларуси тоже было решение не Лукашенко вовсе, а навязанное ему Кремлем, чтобы эту группу куда-то перебросить. Вряд ли глава суверенного государства, если бы он был независим в своей политике, принял такое решение. Например, Казахстан такое решение не принял, вряд ли бы поддержал, если бы Путин обратился в Казахстан, Армению или другие страны. В этом плане Беларусь довольно сильно зависит от России.
Что касается ядерного оружия, думаю, что решение в этой же плоскости лежало. Конечно, есть определенные у Лукашенко мечты разместить ядерное оружие в Беларуси. С другой стороны, Россия, разместив ядерное оружие в Беларуси, преследует цели шантажировать соседние страны. Вероятность того, что это оружие может быть применено, существует. Насколько эта вероятность высокая, сейчас сложно сказать, но они могут использовать ядерное оружие для того, чтобы шантажировать соседние государства, включая страны НАТО. Под самым большим ударом находятся Украина и Польша. Тем более что Лукашенко уже высказывался о том, что он готов будет применить ядерное оружие и уничтожить до миллиона человек, не он, а применить решением Путина. Зависимость руководителя Беларуси от Кремля на сегодняшний день очень высока.
Комментариев нет:
Отправить комментарий