Кремль хочет только победы?
Война России против Украины и мирные инициативы. В эфире – политолог Александр Морозов, кинорежиссер и публицист Григорий Амнуэль.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас гости: на связи из Чехии – политолог Александр Морозов и гость из Польши в студии – публицист, кинорежиссер Григорий Амнуэль. В Саудовской Аравии в Джидде в выходные прошла конференция "За мир в Украине" с участием 42 государств, среди которых – страны Евросоюза, США, Бразилия, Индонезия, Египет, Мексика и другие. Прошла она без России.
Михаил Соколов: Может ли такое общение, такая дискуссия, встреча в Саудовской Аравии, она уже вторая, до этого была в Дании, участники которой выступили за уважение территориальной целостности, суверенитета Украины, способствовать реализации какого-то мирного плана сейчас?
Григорий Амнуэль: Конечно, теоретически возможно все. Другое дело, что все-таки, с моей точки зрения, ветка мира лежит, безусловно, на столе у Владимира Зеленского. К этой ветке мира протянуты не только его руки или руки его сподвижников, но прежде всего украинского народа. Владимир Александрович четко давно сказал, что любой договор о мире с агрессором состоится и будет признан только в том случае, если его признает весь народ Украины. Представить то, что люди, чьи дома бомбят, чьих родственников и друзей убивают ежедневно практически, захотят мира с агрессором, мне очень сложно. Поэтому данные разговоры являются некоей возможностью для тех или иных политиков из других стран заявить о своей международной роли, о своем видении. Встреча в Джидде, которую в определенной степени можно рассматривать как противовес встрече в Санкт-Петербурге стран Юга, которая недавно происходила, куда более значительна. Потому что реально в Джидде собрались действительно в основном богатейшие страны не Европы и не Северной Америки. Смогут ли они договориться и понять, что война может закончиться, только когда будет создано действительно общее понимание, что происходит не региональный конфликт, а происходит Третья мировая война или, как минимум, к ней очень близко, – это вопрос сложный. Мы должны вспомнить, что происходило, когда именно арабские страны ввели нефтяные эмбарго в 1970-х годах. У них в руках достаточно серьезный энергетический рычаг, поэтому недооценивать встречу в Джидде я бы не советовал.
Михаил Соколов: Встреча действительно, пишут, сблизила позиции развивающихся стран и Украины. Никто не признает российский Крым и новые территории российскими. На ваш взгляд, удастся ли привлечь нейтральные страны, развивающиеся страны, энергетические страны к поддержке Украины?
Александр Морозов: Во всяком случае, несомненно, что эта конференция – очень важный шаг в определенной линии событий. В мае президент Зеленский побывал в Саудовской Аравии, затем руководство Саудовской Аравии полтора месяца готовило эту встречу, эту конференцию. Я видел интервью с заместителем министра иностранных дел Чехии, который был на этой встрече в Джидде, в этом интервью он, во-первых, высоко оценил позицию самой Саудовской Аравии, те предложения, с которыми на закрытых заседаниях этой конференции выступало само руководство Саудовской Аравии. А второе, конечно, он отметил присутствие Китая, было неясно некоторое время, будет ли он участвовать. Участие представителей Китая – это очень важный сигнал. Встреча эта пролегает между поездкой Зеленского в Эр-Рияд и готовящимся большим саммитом мира, она, видимо, является подготовительной встречей для этого саммита мира. Это, несомненно, победа украинской дипломатии, потому что на формулу мира Украина претендует постоянно в мировой дипломатии. Формула мира очень продуманная. В ноябре прошлого года президент Зеленский выступил, тогда это не показалось сколько-нибудь интересным проектом, но сейчас видно, что формула построена очень расчетливо, она содержит пункты, в отношении которых переговоры и разговоры о консультациях международных, создании общих позиций возможны уже сейчас, а не после окончания войны. Именно поэтому в начало формулы вынесены вопросы энергетической, продовольственной, экологической безопасности и ядерный контроль. Понятно, что никто из собравшихся на этой встрече представителей не питает иллюзий относительно легкости достижения мира в этой войне, но при этом сообщения о том, что будут созданы группы по отдельным темам, – это довольно важно. Продовольственная безопасность – фундаментальная проблема для стран глобального Юга. После того как Россия разбомбила зерновой терминал в порту Украины, эта тема звучит еще громче. Энергетическая безопасность, ядерная безопасность – все это касается всех стран мира, позволяет "незападным" странам активно участвовать в консультациях об исходе российско-украинской войны. Так что это довольно важно событие, оно, несомненно, получит продолжение и в позиции Китая, и в позиции Индии в дальнейшем, и в позиции самой Саудовской Аравии, целой группы стран, которые до этого занимали, действительно, если не нейтральную, то, во всяком случае, формальную позицию в отношении этой войны.
Михаил Соколов: То, что Китай появился, высказал свои позиции, в принципе, важно ли и может ли Пекин воздействовать на Москву, есть ли какой-то интерес в этом?
Григорий Амнуэль: Интерес в этом есть. Китай очень активный игрок на африканском континенте и на Юге в принципе. Особенно после развала СССР, после ухода советской дипломатии Китай занял очень многие ниши. Было бы странно, если бы его там не было. Учитывая, что это все-таки конференция не с первыми лицами, а со вторыми-третьими лицами, никаких проблем с участием Китая не возникло, было понятно, что они туда приедут. Особенно после того, как их вариант с мирными предложениями оказался пустым пшиком, он не может дальше разыгрываться, значит, надо искать новые пути. Поскольку Китай хочет искать новые пути, он считает важным для себя происходящее в Европе, достаточно далеко от его границ, то это совершенно разумные действия дипломатии Китайской Народной Республики. Насколько они смогут влиять на Россию и на кремлевское руководство? Я думаю, что тот момент, когда на кремлевское руководство можно было как-то влиять, давно пройден. Совершив такое количество преступлений, став в принципе мировыми преступниками, военными преступниками, люди обычно не обращают внимания, когда им кто-то грозит пальцем.
Михаил Соколов: Какой-то энергетический рычаг может быть использован той же Саудовской Аравией или другими участниками ОПЕК в пользу влияния на мировые цены на нефть и, соответственно, воздействия на Москву?
Александр Морозов: Я не думаю, что здесь возможны какие-то грубые шаги с точки зрения крупных стран – экспортеров нефти. Эта вся конструкция, строящаяся вокруг конференции в Джидде, она, конечно, просто позволяет более плотно построить барьер вокруг продвижения России куда-либо. Потому что главной проблемой является не невозможность оказать радикальное давление на Кремль, а необходимость блокировать обход санкций. Участие третьих стран, через которые как раз Кремль и ведет всю эту работу по обходу санкций, по серому и черному импорту-экспорту, – вот это очень важно. В этой области может быть давление, довольно существенно ограничивающее возможности Кремля. Во всяком случае, если не давление, то меры контроля, что очень важно для того, чтобы представлять, что, где и как Кремль получает для ведения войны, какие это создает реальные возможности.
Григорий Амнуэль: Я бы добавил все-таки к тем возражениям, которые Александр сказал, что на результаты афганской войны, на окончание афганской войны падение цены на нефть и газ оказало гигантское значение, не меньшее, чем патриотизм и героически сражающийся афганский народ. В том случае, если страны ОПЕК, где Саудовская Аравия играет первейшую роль, плюс Соединенные Штаты Америки, плюс остальные страны-экспортеры договорятся о резком снижении, то это будет удар намного больший по российским возможностям вести войну, чем даже аресты всех денег, которые лежат в тех или иных странах.
Михаил Соколов: Военные действия в Украине продолжаются, на суше идут военные обстрелы, на море теперь есть еще удары дронов.
Михаил Соколов: Значит ли все это, что путинская война вошла в фазу затяжного противостояния? Здесь, как мы видим, Украина стала показывать некоторое технологическое преимущество, получив западное оружие.
Григорий Амнуэль: О преимуществе я бы пока не говорил, потому что в лучшем случае мы можем говорить о паритете. До тех пор, пока нет паритета в авиации, о нем вообще сложно говорить. Учитывая то, что Россия использует в том числе ракеты большой дальности, Украина пока что имеет только обещания, что она их получит, – это тоже не говорит о паритете. Это больше соответствует плану Путина или плану Кремля, именно об этом свидетельствует фраза товарища Пескова о том, что мы якобы не хотим, сил нет особенно на то, чтобы что-то захватить, но мы хотим удержать все то, что мы захватили. С этим не может согласиться народ Украины и руководство Украины, и с этим не должно соглашаться мировое сообщество. Украина при всем ленд-лизе не может в одиночку победить агрессора. Только создание общей коалиции по принципу антигитлеровской и понимание того, что это не региональная война, может привести к тому результату, чтобы агрессор раз и навсегда положил конец своим агрессивным действиям.
Михаил Соколов: Александр, как вы прокомментируете политическое значение последних военных событий, что это значит все?
Александр Морозов: Это важные события. С середины мая война перенеслась очень определенно на территорию Российской Федерации и довольно интенсивно, мы каждые несколько дней получаем сообщения о какой-то важной диверсии. Летом этого года Крым стал абсолютно небезопасен для тех, кто там присутствует, приезжает туда. То же самое происходит с атаками украинских дронов, которые теперь нависают над правительственным аэропортом "Внуково", над резиденцией Путина в Одинцовском районе и так далее. Атаковали правительственные здания в Москва-Сити. Это все создает новую картину. Заявления последних дней, когда буквально вчера или сегодня президент Зеленский и украинские военные заявили, что на Черном море будет действовать другой режим, – это в ответ, конечно, на заявления Кремля, который угрожал украинским портам, с самого начала зерновой сделки заявлял, что якобы Украина пользуется сухогрузами в том числе для того, чтобы перевозить военные материалы. Эта вся кремлевская пропагандистская брехня вернулась обратно Кремлю очень активно сейчас в виде того, что шесть российских портов находятся под угрозой, должны готовиться к повышению мер безопасности и так далее. Это такая фаза войны сейчас. При этом на фронте происходят какие-то события, но их нельзя назвать наступлением или контрнаступлением ни с той, ни с другой стороны, при этом несомненно, что все военные действия и все формы конфликта, сопровождающие политические и диверсионные действия, они, конечно, очень насыщенны. Думаю, это будет продолжаться до конца сентября.
Михаил Соколов: Почему российские официальные СМИ практически не информируют об этих атаках дронов на города и корабли? Эта информация в телеграм попадает, а так люди мало осведомлены в России об этом.
Григорий Амнуэль: По моим данным, люди, живущие в 14-миллионной столице Российской Федерации, не очень сильно осведомлены о попадании в Сити, который возвышается над всей Москвой. Пропаганда, особенно в Москве, действует по принципу того, что войны вроде как нет, тем более мы ее войной не называем, а называем ее "спецоперацией". Для очень многих людей удобно принимать подобную эквилибристику власти, потому что это дает им возможность спокойно жить так, как они живут, не замечая войну. А для власти это очень полезно и удобно, потому что она таким образом закручивает параллельно максимально и без всякого стыда и совести гайки против внутренней даже не оппозиции, а малейших попыток сказать, что что-то в стране происходит не так. "Мы не виноваты, – это слышно в Москве регулярно. – Мы ни при чем, мы никого не убиваем, наоборот, на нас нападет весь мир". Известно, что в ноябре 1941 года эскадрилья советских бомбардировщиков долетела до Берлина и сбросила целый ряд бомб, были разрушения в Берлине. Однако война закончилась только после того, как Берлин был взят союзными войсками, только после того, как была создана антигитлеровская коалиция. Это не местный конфликт, понятие того, что это русско-украинская война, надо забыть. Тем более что надо лучше слушать Кремль, который постоянно заявляет, что он воюет с европейской цивилизацией, с мировой цивилизацией, с международными институтами в лице НАТО и так далее.
Михаил Соколов: Можно ли понять, чего на данном этапе добивается Путин? Как некоторым западным комментаторам кажется, он ищет способ завершить войну с удержанием захваченных территорий. Так ли это?
Александр Морозов: На мой взгляд, нет. Мне кажется, что подобные заявления, которые делают кремлевские спикеры время от времени, они всегда реактивны. То есть это заявления, которые в ответ на что-то делаются. Когда Песков говорит, что наша цель оставить за собой захваченные территории, – это просто конкретный ответ на вопрос конкретного журналиста, а вовсе не формулирование целей войны Кремля. Кремлевская формула войны постоянно звучит: окончание войны – это пять территорий Украины за нами, плюс нейтралитет Украины. Это минимальная формула, к которой прилагаются разные дополнительные литературные описания, что Украина должна приползти на коленях, как сказал Дмитрий Медведев, что должны быть гарантированы права русскоязычного населения и русского языка и так далее. В центре, конечно, находится идея нейтралитета, то есть отказ от вступления в НАТО, отказ от военного сотрудничества с соседними европейскими странами. Очевидно, что в обратную сторону фарш не провернешь через мясорубку, война может закончиться только после Путина. Трудно себе представить, чтобы при Путине обе палаты парламента российского голосовали бы в обратную сторону за возвращение пяти территорий Украине. Я бы сказал, что вряд ли надо придавать значение этим заявлениям Кремля. Когда активизируется украинская дипломатия или повышается дипломатическая активность Соединенных Штатов, европейских стран в отношении войны, Кремль немедленно начинает симулировать, что он тоже за мир.
Комментариев нет:
Отправить комментарий