НАТАН ЩАРАНСКИЙ. США ОПАСНЫ ДЛЯ ЕВРЕЕВ

Диссидент Щаранский: Америка – самая опасная для евреев страна мира

Шимон Бриман 

Редактор ForumDaily в Израиле

29.06.2016, 08:00 EST

Натан Щаранский. Фото: Шимон Бриман

Когда посол США в Германии Ричард Берт переводил 30 лет назад Натана Щаранского через знаменитый своими шпионскими обменами мост Глинике, на эту странную пару была нацелена оптика ЦРУ, КГБ, спецслужб ГДР и Израиля. Но никто и представить себе не мог, что этот худой вчерашний политзаключенный из СССР, в несуразной меховой шапке и грубо скроенном советском пальто, будет награжден высшими наградами США, станет министром в трех правительствах Израиля, а затем возглавит крупнейшую глобальную организацию, которая связывает евреев всего мира с Израилем. 

Выдающийся советский диссидент, один из основателей Хельсинкской группы и самый известный «узник Сиона» Натан Щаранский родился в украинском Донецке в год создания Государства Израиль (1948). Учился в Московском физико-техническом институте. Был помощником и переводчиком академика Андрея Сахарова.

В 1977 году Щаранский был арестован КГБ и осужден. В тяжелейших условиях он отсидел 9 лет как организатор правозащитного и сионистского движения в СССР. Лишь в 1986 году при посредничестве США его обменяли на советского разведчика, проникшего в аппарат ЦРУ. Обмен состоялся на мосту Глинике, который тогда соединял Восточный Берлин с Западным. Стивен Спилберг недавно прославил это место фильмом «Шпионский мост» с Томом Хэнксом в главной роли.

После репатриации в Израиль Натан Щаранский создал политическую партию, занимал министерские посты в трех правительствах. Ушел в отставку в 2005 году с поста министра по делам Иерусалима — в знак протеста против решения правительства Ариэля Шарона о ликвидации еврейских поселений в секторе Газа.

С 2009 года — председатель Еврейского Агентства для Израиля («Сохнут»), ведущей организации по репатриации евреев со всего мира в Израиль.

Автор книги «В защиту демократии» (The Case For Democracy: The Power Of Freedom to Overcome Tyranny And Terror), которую президент США Джордж Буш-младший советовал прочитать каждому.

Посол США Ричард Берт переводит Натана Щаранского (слева) через мост Глинике. Фото: стоп-кадр видеосъёмки на мосту, 1986 г.

В эксклюзивном интервью порталу Forum Daily самый известный советский диссидент и нынешний глава «Сохнута» рассказал о современных угрозах еврейскому народу, основах единства США и Израиля и чувствах, которые у него вызывает сегодняшний Донецк.

Мы беседуем с Натаном Щаранским в его кабинете в главном здании Еврейского Агентства, на улице Кинг Джордж в столице Израиля – Иерусалиме.

— Натан, Вы долгие годы связаны с американским еврейством. Что из себя представляет еврейство США сегодня? Какие для него есть угрозы? 

— Американские делегации часто спрашивают у меня о проблемах евреев во всём мире. Вот недавно молодые евреи из Лос-Анджелеса спросили о проблемах евреев Украины, Франции, Бразилии. И я им сказал, что самое опасное место и самая большая проблема для евреев — в Америке. Ассимиляция съедает огромные части общины. Каждый день в Америке становится на несколько сотен евреев меньше. Сегодня в мире 41% евреев живет в США и 43% в Израиле – и поэтому происходящее в Америке так опасно.

Делегитимизация Израиля и ассимиляция – вот две большие проблемы перед народом Израиля.

— И как молодые калифорнийцы на это отреагировали? Ваши слова им были, наверное, «против шерсти»…

— Да, конечно. Но я им сказал: «Вы хотите бороться за будущее еврейского народа в самом опасном месте? Прекрасно, вы правильно выбрали: Америка – самое опасное для евреев место! Но боритесь там, раз уж вы пришли в самое опасное место».

Я не ханжа, я понимаю, что такое открытый мир. Я не говорю только о галахических евреях (рожденных матерью-еврейкой или принявших иудаизм в рамках ортодоксального иудаизма – Ш.Б.). Я говорю о людях, которые чувствуют себя частью исторического движения еврейского народа – в национальном, религиозном смыслах. Мы как народ идем вместе через историю. И вот таких людей становится меньше из-за ассимиляции. Это нельзя понимать только как смешанные браки. Но мы знаем, что 2/3 потомков смешанных браков не имеют никакого отношения к евреям.

— Что же евреи США могут противопоставить этой опасности? 

— Американские евреи обнаружили самое мощное оружие против этого – Birthright (программа, позволяющая еврейской молодёжи со всего мира бесплатно посетить Израиль – Ш. Б.). Я был при рождении этой сумасшедшей идеи. Оказалось, что это самый лучший способ гарантировать, что ваши внуки останутся евреями. Есть два тормоза против ассимиляции – религиозная вера и связь с Израилем. Если хотя бы один из этих факторов имеется — уже есть шанс. Поэтому американское еврейство обнаружило, что оно зависит от Израиля. Мы создали самые разные программы – 400 проектов обучения и социальной активности — и готовы для каждого еврея диаспоры придумать его собственную программу пребывания в Израиле.

— Чем отличаются русскоязычные евреи Америки?

— «Русские» евреи США находятся даже в большей опасности, так как обычные институты американской еврейской жизни мало соответствуют их ощущениям. Никакая синагога не была центром их жизни, общинные центры – тоже не очень. Это относится и к русскоязычным евреям, и к ивритоязычным (израильтянам, переехавшим жить в США – Ш. Б.). Что хорошо – у «русских» всё в порядке со связью с Израилем. И этот якорь работает. На американских демонстрациях в защиту Израиля всё больше говорят по-русски и меньше по-английски.

Глава American Forum for Israel д-р Дмитрий Щиглик с группой «русских» евреев США на параде в поддержку Израиля на Пятой авеню Нью-Йорка. Фото: Евгений Леках

— Может, это потому, что у «русских» евреев США больше родственников в Израиле? 

— Знаете, мы были совершенно ассимилированные советские евреи, но гордость за Израиль держала нас, назло им всем. Израиль был центром нашего самосознания, а войны Израиля и его День Независимости были даже важнее религиозных праздников. Израиль и антисемитизм играли гораздо бОльшую роль в самосознании советских евреев.

— Сколько американских евреев приезжают на ПМЖ в Израиль?

— В последние годы мы видим стабильную цифру — около 3500 человек в год. Из Франции приезжают 8 тысяч в год, но там в 10 раз меньше евреев, чем в Америке (еврейство США – примерно 5,7-6 млн человек, во Франции около 600 тыс евреев  – Ш. Б.). Кстати, из Бразилии за год приехали 1% общины.

— Американские репатрианты в Израиле – кто они по социальному срезу?

— Много молодых, национально-религиозных, необязательно ортодоксы. Как правило, это молодые семьи идеалистов. Алия из Америки хорошая — маленькая и хорошая.

— При каком из возможных президентов Америки будет рост отъезда евреев из США – при Клинтон или Трампе? 

— Я считаю, нам в Израиле надо решать проблемы с нашими президентами. Могу только сказать: кто бы ни стал президентом Америки, наши симпатии к США связаны не с личностью, а с общностью ценностей.

Израиль – это уникальное место, где соединяют свободу и идентичность. Все люди хотят быть свободными и одновременно принадлежать к чему-то большему, чем твоя собственная жизнь. Израиль – идеальное место для такой связи. В Европе эта связь распалась – там ради свободы пожертвовали идентичностью, а на Ближнем Востоке ради идентичности пожертвовали свободой, причем давно и навсегда. Израиль, будучи частью Ближнего Востока, сохраняет себя как остров свободы. И, будучи частью свободного мира, где идентичность уже не популярна, Израиль сохраняет себя как еврейское и демократическое государство.

В этом плане американское общество инстинктивно связано с этими двумя ценностями. У нас с Америкой есть ценностная связь, гораздо более глубокая при любом из раскладов во власти. Да, могут быть трудности. На нас могут пытаться давить (из Вашингтона – Ш. Б.) в ту или другую сторону. Но исторические связи между нашими народами неизменны.

Президент Джордж Буш награждает Натана Щаранского, 2006 г. Фото: пресс-служба Белого Дома

Между свободой и диктатурой

— Вашу книгу «В защиту демократии» президент Буш-младший советовал прочитать каждому. Но вот президент Обама попытался реализовать ваши советы, навязывая американскую демократию на Ближнем Востоке, и это вызвало в регионе хаос «арабской весны»…

— Это не так. Прежде всего, я всем советую последовать совету Буша и прочитать мою книгу. Я в 2004-м предсказывал, что и Мубарак, и Асад не вечны, как и все диктаторы. Сработал ровно тот механизм, который я и предсказывал. Асад не пал пока, но его страна развалилась. Запад совершенно игнорировал всех демократов Ближнего Востока и всегда искал, какой диктатор им в этот момент обеспечит максимальную стабильность. Отсюда и ставка на «Мусульманских братьев» в Египте (при свержении президента Мубарака – Ш. Б.).

В данный момент президент Египта А-Сиси — наш стратегический союзник, все на него надеются. Но я могу точно предсказать, что в каденцию следующего президента США А-Сиси не выдержит, потому что он всех сажает в тюрьму. Как Мубарак, он не выдержит 20 лет у власти, потому что сейчас процессы идут гораздо быстрее. В своей книге я показал, как люди из «искренне доверяющих» властям превращаются в «двоемыслящих», а оттуда – в диссидентов. Так и произошло при Мубараке.

И с А-Сиси так произойдет. Ну, продержится он еще 2-3 года, но в итоге слетит. И свободный мир должен думать, где он хочет быть, когда диктатор слетает. Хочет ли он быть в глазах народа с режимом, каким был режим Мубарака. Смешно, когда обвиняют Обаму – мол, предал Мубарака. А что, он должен был послать туда американские войска против народа?! Наоборот, надо было смотреть трезвыми глазами и не солидаризироваться с диктатурой.

Я говорил со всеми американскими президентами, начиная от Рейгана, о Саудовской Аравии. Все отвечали: «Не трогай саудитов, это вопрос не о демократии — это гарантия стабильности Запада». В итоге мы получили 11 сентября 2001 года и ваххабитов. Они пришли из Саудовской Аравии, которая воспринималась надежной опорой Запада. Свободный мир просто пытается это игнорировать.

Точно так же не будет мира с палестинцами, пока там нет гражданского общества.

— Вы упомянули президента Рейгана, которого очень уважают многие «русские» евреи США. Как Вы оцениваете его роль в истории?

— Советский Союз развалился благодаря действиям трех людей – президента Рональда Рейгана, академика Андрея Сахарова и сенатора Генри Джексона. Что касается Горбачева, то его история понесла на волне, он не осознавал эти процессы. Но в лице Рейгана появился западный лидер, который стал называть вещи своими именами. Когда он назвал СССР «империей зла», это был великий день у нас в тюрьме..

— А как вы узнали об этом его заявлении, находясь за решеткой?

— Когда ты не в карцере, можешь читать газету «Правда». И там была большая статья, атакующая президента Рейгана, который, мол, перешёл все нормы отношений и назвал СССР «империей зла». А мы пришли в экстаз! Наконец-то, есть западный лидер, который понимает, с кем он имеет дело. Рейган сказал, что коммунизм окончит на свалке истории, тогда как другие до него – Никсон, Киссинджер и вся Европа — думали, как бы задобрить Москву. Я потом сказал Рейгану, как мы все там вдохновились.

Президент Рональд Рейган и Натан Щаранский в Овальном кабинете после освобождения из советской тюрьмы в 1986 г. Фото: пресс-служба Белого Дома

И сенатор Джексон – кстати, демократ — впервые сделал связь между торговлей с Советским Союзом и свободой эмиграции. Без свободы движения людей не будет свободы движения товаров (поправка Джексона-Вэника 1974 года резко ограничила торговлю США с СССР и его сателлитами – Ш. Б.). Мне это предъявили в обвинительном заключении – мол, я нанес ущерб Советскому Союзу, когда как активист еврейского движения переслал на Запад письма в поддержку поправки Джексона-Вэника. И я с удовольствием взял эту ответственность на себя.

Ну а третий человек – Андрей Сахаров, это понятно. Президенты и главы правительств постоянно меняются, а портрет академика Сахарова у меня в кабинете всегда.

Анатолий (Натан) Щаранский, академик Андрей Сахаров и Елена Боннер в Москве, 1976 г. Фото: личный архив Щаранского

Украина-Россия: война землян с марсианами

— Вам не больно иногда смотреть на то, что произошло с вашим родным Донецком?

— Очень больно, конечно. Я там прожил 18 лет, было всякое, но, в принципе, это был красивый город. Из пролетарско-шахтерского и очень грязного он становился всё более красивым и культурным. И университет, и мединститут развивались, было немало хорошего. Но если бы в те годы у меня спросили, между кем будет следующая война — либо между украинцами и русскими, либо между землянами и марсианами – то я бы сказал, между землянами и марсианами. Невозможно было себе представить. Что начнут вместе бить евреев – да, потому что антисемитизм был там очень силён.

 — Вы чувствовали антисемитизм в Донецке?

— Да все разговоры с детства были о дискриминации — что можно, что нельзя. Пятая графа о национальности, и как это ограничивает в жизни. Я мечтал поступить на физтех и готовился несколько лет, и было совершенно известно, что еврей должен получить на несколько баллов больше, чтобы поступить.

Кроме того, был бытовой антисемитизм. Помню, я маленьким мальчиком иду по улице с отцом, у него ордена и медали с войны. Мне где-то шесть лет. И вдруг прохожий говорит отцу: «У-у, жидовская морда, где купил ордена, в Ташкенте?».  Это было обычно. Бытовой антисемитизм соединялся с официальным антисемитизмом. Например, было известно, что в такой-то институт еврею просто нельзя поступить. 

— Сейчас продолжается репатриация с Донбасса? 

— Донецк – один из районов нашей очень активной деятельности. Год назад была наихудшая ситуация, звонили нам в Сохнут из подвалов зданий – «срочно вывозите нас из разбитых домов». Мы срочно организовывали вывоз из Краматорска в Днепропетровск в наш лагерь для перемещенных лиц — для последующей отправки в Израиль. Мы спрашивали у тех людей: «Чего же вы ждали два года?» – «Ну, надеялись, что дом продадим». Пока этот дом на них же и не обрушился.

Безусловно, за два последних года репатриация из Украины увеличилась, дойдя в 2015-м до 7 тысяч человек, причем, почти половина из них – из Восточной Украины. Сейчас там ситуация «устаканивается».

Натан Щаранский. Фото: Шимон Бриман

— Приходится ли вашему Еврейскому Агентству устанавливать отношения с сепаратистами Донбасса — ради устройства репатриации из этого региона?

— Нет, мы прежде всего имеем дело с киевскими властями. Но для выезда из зоны конфликта надо согласовывать с обеими сторонами пропуск через линию фронта. Были случаи, когда люди ехали сами и их грабили на КПП вокруг Донецка и Мариуполя.

Хоть все и обвиняют другую сторону в антисемитизме, но организованного правительственного антисемитизма сверху мы не видим – ни со стороны Москвы, ни Киева, ни даже со стороны сепаратистов. Нет случаев, когда человека специально задерживают потому, что он еврей или хочет уехать в Израиль. Грабежи, издевательства и  провокации могут быть, антисемитизм бытовой может быть сколько угодно, но правительственной политики борьбы против евреев нет ни в России, ни в Украине.

— Есть ли сейчас место в России для диссидентского движения, как в годы вашей молодости?

— Есть люди, которые говорят правду и не боятся. Некоторые кончают трагически, как Немцов. Некоторые работают на радио «Эхо Москвы», как журналистка Юлия Латынина. Недавно я был в Москве на 40-летии нашей «Хельсинкской группы», и мне было приятно видеть многих из них. Я был одним из отцов-основателей той «Хельсинкской группы». Юрий Орлов жив, но не выезжает из Америки. Они, конечно, очень критично оценивают то, что происходит в России. Я их понимаю и разделяю многое из этого.

Но нельзя сказать, что сейчас то же, что и было при СССР. Это была страна с пятью миллионами работающих на КГБ, с огромным ГУЛАГом. Чтобы это воссоздать, надо опять убить очень много людей. Я не думаю, что кто-то способен на это. Тем не менее, есть большой откат от того, что было 15 лет назад. Для меня важнейший критерий – свобода прессы и независимость судов. И это безусловно большая проблема.

Путин мне в своё время объяснял, что это была ошибка предыдущих правительств, когда сопротивлялись независимой еврейской жизни, думая, что это опасно для России. Он думает, что наоборот – это хорошо для России.

Президент Владимир Путин и израильский министр Натан Щаранский на встрече в Кремле, 2000 г. Фото: из личного архива Н.Щаранского

— Путин даже демонстративно поддерживает еврейские общины..

— Да, он очень демонстративно поддерживает право еврейских общин развиваться и строиться. Никто нам не мешает проводить семинары и летние лагеря.

Если раньше у меня были две стороны – еврейская и правозащитная, то с еврейской стороны я должен сказать, что всё хорошо, а с правозащитной – должен сказать, что полностью разделяю отчаяние, разочарование и возмущение моих коллег из России.

Судьба Израиля в 2018 году

— Недавно в Израиле был пробит еще один «стеклянный потолок»: выходец из бывшего СССР  Авигдор Либерман стал министром обороны. Какой «потолок», на Ваш взгляд, будет пробит следующим – пост президента Израиля или премьер-министра?

— Давно уже нет никаких потолков. Эвика (Авигдора Либермана – Ш. Б.) назначил Биби Нетаниягу министром обороны не потому, что ему надо было назначить «русского», а потому, что так сложилась политическая ситуация. И весь Израиль будет его оценивать не как «русского», а надежно ли он защищает безопасность Израиля как министр обороны.

Безусловно, в конце 1990-х годов впервые в истории Израиля нам удалось это пробить, когда люди, толком не говорящие на иврите, вошли в Кнессет, а потом 117 человек стали депутатами и заммэрами муниципалитетов Израиля. А сейчас уже нет такого поста, который выходец из бывшего СССР не может занять.

— Десятилетиями идут разговоры о мире на Ближнем Востоке. Насколько это вообще реально?

— Те, кто рассчитывают, что внезапно будет подписан мирный договор, что мы отдадим свои земли, уйдем оттуда, и всё будет хорошо – они, мягко говоря, наивные люди. Ни «Соглашения Осло» (1993), ни односторонний уход из сектора Газы (2005) ничему их не учат («Соглашения Осло», создавшие Палестинскую автономию во главе с Ясиром Арафатом, привели к новой волне палестинского террора с сотнями убитых израильтян; ликвидация еврейских поселений в Газе помогла террористической организации ХАМАС прийти к власти и начать ракетные обстрелы юга Израиля — Ш. Б.).

Система Осло стала ошибкой: взять в Тунисе террориста Арафата, привезти сюда и объяснить палестинцам, что он будет вашим диктатором, причем, коррумпированным, потому что мы будем платить ему в личный карман, чтобы он был «наш» диктатор. В этом был смысл политики свободного мира, и я тогда был категорически против этого. И, конечно, это мира не принесло, несмотря на все великие мечты о «Новом Ближнем Востоке».

Я подал в отставку с поста министра в 2005 году и написал Ариэлю Шарону: и евреям, и палестинцам будет очень плохо, если мы уйдем из сектора Газы. Потому что мы создадим там самый крупный террористический анклав в регионе, и их ракеты будут падать на наш Ашдод. Я надеюсь, что не будет больше такого рода экспериментов в стиле «сделаем мир сейчас и немедленно».

Натан Щаранский. Фото: Brian Hendler, пресс-служба Еврейского Агентства

— А с кем Израилю разговаривать на «той» стороне?

— Я вижу, как падают все диктатуры на Ближнем Востоке. Везде, где нет гражданского общества, есть фундаментализм и жуткая жизнь. И это всё-таки чему-то учит. Я думаю, и палестинцы, которые хотят нормальной жизни и постоянного мира с нами, начинают понимать, что это не то, о чем говорит Абу-Мазен, и не то, чего от нас требует Запад.

Когда Биби Нетаниягу недавно сказал, что Голанские высоты – наши навсегда, то из Франции и США тут же прилетел окрик. Я их спрашиваю: «А кому вы хотите, чтобы мы отдали Голаны? Покажите мне одного араба, живущего там, который хочет, чтобы мы их отдали?». Потому что в таком случае там будет либо ИГИЛ, либо Хизбалла, либо Асад. Нет другого варианта. Осознание этого создаёт новую ситуацию.

Поэтому для Израиля ситуация будет только улучшаться. Западному миру, в котором так сильна делегитимизация Израиля, не на что опереться: исламские фундаменталисты – это его враги. Мы окружены врагами Запада. Как бы на Западе ни были влиятельны силы, которые хотят нас предать, но им некому нас предать (смеется).

Мы и сами по себе сильны. На Ближнем Востоке раньше многие считали, что палестинцы обижены Израилем. Но сейчас в нашем регионе понимают, что проблемы гораздо огромнее. Уверяю вас – и у Саудовской Аравии, и у Египта сегодня приоритеты совершенно другие. Поэтому я уверен, что для Израиля ситуация будет только улучшаться.

— Ваш прогноз: каким Израиль придет к своему 70-летию в 2018 году? 

— Я считаю, в Израиле очень безопасная жизнь. Даже в сравнении с Западной Европой и, в определённом смысле, с США – там терактов происходит больше. Но жизнь в Израиле дает еще и чувство уверенности, интегрированности, полноценности, отсутствия двойственности того, что ты думаешь и делаешь. В этом плане Израиль — очень хорошее место. Как человек, видевший еврейскую жизнь почти во всех точках мира, я думаю, Израиль в этом плане – это очень удобное место.

Натан Щаранский и Шимон Бриман после интервью в кабинете главы «Сохнута»