«Утренний разворот» / Марк Солонин: Чем закончится война Израиля и ХАМАС?
Марк Солонин — независимый историк, писатель, гость эфира Максима Курникова и Ирины Баблоян.
М. КУРНИКОВ: Марк Солонин с нами на связи. Здравствуйте, Марк.
М. СОЛОНИН: Доброе утро.
М. КУРНИКОВ: Так, какой-то шум идет, который меня немножко смущает.
И. БАБЛОЯН: Как будто бы у вас ветер, да, в комнате.
М. КУРНИКОВ: Да, какой-то шум. Да, шум, к сожалению, есть. Давайте мы сейчас поймем. О, ушел, уходит, уходит. Отлично. Вот теперь лучше.
М. СОЛОНИН: Замечательно. А слышно-то? Слышно, да?
М. КУРНИКОВ: Да, вот, отлично. Вот так гораздо лучше слышно.
М. СОЛОНИН: Молодцы. Молодцы.
М. КУРНИКОВ: Отлично. Спасибо большое, что вышли с нами на связь. Я посмотрел несколько сразу видео на вашем канале. Конечно же, одно из самых популярных за последние дни, где вы даете оценку тому, почему стало возможным вообще такое ужасное нападение на Израиль. Но для тех, кто не знает вашу оценку еще, скажите, почему вы считаете это самым большим провалом израильских спецслужб, израильской армии за последние десятилетия?
М. СОЛОНИН: То, что это самый большой провал, это арифметика. Она, в принципе, не подлежит большой дискуссии. Группы плохо вооруженных, в лучшем случае вооруженных стрелковым оружием, то ли несколько сотен, может быть, несколько тысяч человек, смогли прорваться на территорию Израиля. В определенных точках они прошли… Ну, поселок Офаким – это 22 километра в глубину. И в течение примерно одного дня, убивая все, что они видят перед собой, они смогли убить, ну, цифры непрерывно росли, как вы помните, и сейчас считается, что порядка 1400 человек. Ну, большей частью – там примерно 250, я все округляю – это солдаты израильской армии и полицейские, а все остальное – это просто безоружные гражданские лица. Таких потерь в течение одного дня Израиль не нес никогда.
Самая страшная, самая тяжелая война Израиля, война, когда судьба самой висела на волоске – так называемая Война Судного дня. Это октябрь 1973 года, ровно 50 лет до этого. Но она началась 6 октября, а это событие произошло 7 октября. Ровно 50 лет назад на одном из фронтов на сирийском фронте израильтяне потеряли военнослужащих меньше 1000 человек. Максимальная оценка там – 900-950 человек убитых. Это в ситуации, когда там, на сирийском фронте, Израиль должен был отбиваться от гигантской танковой армады (совокупно 1500 наиновейших на тот момент советских танков) и поддерживающих советских самолетов и так далее.
То, что банды погромщиков, по сути дела, вооруженные автоматом Калашникова смогли нанести такие потери, смогли прорвать линию разграничения – это чудовищный провал. Арифметика не позволяет это оценить как-то по-другому. Именно так это оценивает практически любой человек здесь в Израиле. Другой вопрос, почему такое могло произойти?
М. КУРНИКОВ: Это как раз следующий вопрос. Почему это стало возможно?
М. СОЛОНИН: Это уже вопрос дискуссии, которая де-факто уже началась. А она не может не начаться в израильском обществе. При этом, по крайней мере, в медийном поле есть общее понимание, что сейчас у нас война, разбор полетов, определение виновных мы несколько отложим. Тем не менее есть мнение некой части политического, идеологического спектра, есть люди, с которыми я согласен, тем более что именно этого мнения я лично, проживая очень далеко от Израиля, придерживался всегда. Оно заключается в том, что все началось в 1993, 1994, 1995 годах, когда были подписаны так называемые соглашения «Осло», то есть когда в израильском обществе, в израильской политической элите возобладала идея о том, что…
Сейчас я вам все объясню, и вы все поймете. Такие вот старенькие люди, как я, помнят, что в Советском Союзе была семья Берберовых, если я не ошибся, дрессировщиков. Была такая семья Берберовых, еще раз извиняюсь, может быть, я ошибся в фамилии, которые у себя дома, многоэтажный дом, многоквартирный дом, у себя дома держали льва, полноценного, большого, взрослого льва. Он у них жил в ванной комнате. Поскольку в Советском Союзе развлечений было мало, сами прекрасно понимаете, как работал советский телевизор, а другого и не было, то это было такое величайшее событие медийное. Туда постоянно ездили журналисты, были статьи в газетах, по телевизору показывали эту знаменитую семью Берберовых, как это все замечательно, красиво, когда милый такой огромный Лева сидит, значит, у них в ванной комнате.
Кончилось это тем, чем и должно было кончиться. Да, действительно, лев на смерть, конечно же, порвал всех людей, которые находились там, потом его еще пришлось застрелить. Кроме всего прочего, несчастное животное погибло. А если бы он был в нормальном зоопарке, жил бы столько, сколько ему положено жить. А вот в начале 90-х годов эта чудовищная идея о том, что можно жить со львом в одном помещении, можно этого льва дрессировать, приносить ему вкусные какие-то косточки, и так оно все и будет, вот эта чудовищная идея овладела умами какой-то части израильского общества, израильской политической элиты.
В результате просто достали практически уже разгромленного Арафата и его банду, начали им предоставлять фантастические возможности. Никто в это не верит, и вы не поверите, но палестинская администрация на так называемом Западном берегу, то есть Иудея и Самария, 10 тысяч человек под командованием фактически бывших террористов, вооружена Израилем. Израиль передал им строковое оружие для оснащения 10-тысячного полицейского корпуса. Вот эти попытки заигрывать, отступать и умиротворять привели к тому, к чему они должны были привести. С той только разницей, что страна маленькая, все близко, все жестко и поэтому расплата наступает вот так вот жестко и резко. В более практических, каких-то конкретных выражениях это должно быть так, что понимания того, что там в Газе за этой проволокой находятся вооруженные людоеды, не приходило. Это сознание настойчиво вытеснялось. Огромное количество общественных организаций объясняло, что это братья и надо протягивать им руку дружбы…
И Израиль, между прочим, вплоть до 7 октября снабжал Газу электричеством, питьевой водой, топливом. Кстати, воду опять включили. Через неделю после этой нападения опять включили воду. И надо терпеливо ждать, когда они нас полюбят в ответ на нашу любовь. При таком общественном настроении, а оно, простите меня, посчитайте, сколько это, 30 лет (если отсчитывать с 1993 до сегодняшнего дня – 30 лет), выросло целое поколение, которому объясняли бесконечный комплекс нашей вины, бесконечный вот этот мазохизм, соответствующее отношение к несению воинской службы и так далее.
Кроме того, люди знающие говорят, что есть чисто военно-оперативные проблемы, связанные с фетишизацией, обожествлением (запрещено для евреев обожествлять идолов), фетишизацией технических средств. То есть понатыкав бесконечное количество датчиков, сенсоров, объединив их в какую-то сверхмудрую нейросеть и так далее, все решили, что если мы утыкали эту линию разграничения датчиками и сенсорами на сколько-то там миллиардов долларов, то теперь мы купили себе безопасность. Оказывается, простой и надежный автомат Калашникова, знаете ли, вместе с бульдозером решает все проблемы датчиков и нейросети. Вот как-то вот так.
И. БАБЛОЯН: Марк, хорошо, а какой вариант выхода вы видите из этой ситуации? Если я вас правильно поняла, после 7 октября как раньше уже быть точно не может.
М. СОЛОНИН: Я на это, лично я, на это надеюсь. Значительная часть израильского общества, насколько можно судить по СМИ, по медиасфере, тоже надеется на то, что 7 октября стало ужасным уроком, но поучительным уроком, который будет выучен. На это, конечно, хотелось бы надеяться. А что надо делать? Я возвращаюсь к тому же примеру, с которого я начал. Львы должны жить отдельно, люди должны жить отдельно.
М. КУРНИКОВ: Но палестинцы – люди.
М. СОЛОНИН: Да, конечно. Поскольку люди современные способны сами себя прокормить, то не надо охотиться на львов, они имеют полное право жить так, как они хотят. Никаких палестинцев нет. И не надо использовать этот вводящий в заблуждение термин, придуманный в мозговых центрах КГБ СССР. Есть арабы, древний, огромный, внесший огромный вклад в историю человечества, культуру человечества арабский народ. «Палестина» – это исторический термин. Палестинцы – это то же самое, что сибиряки, поморы, дальневосточники. Это дальневосточники, это ближневосточники. Есть арабы. Они, безусловно, люди. Малейшего сомнения об этом у меня нет. Великий арабский народ реализовал свое право на самоопределение, создание государства, создав 18 арабских государств. Ну Лига арабских государств объединяет 22 страны, но чисто арабских из них 18. 18 уже есть. Любой араб может выбрать, в каком из 18, заметьте, 18… Вот Россия, тоже русский народ. Вроде немаленький народ, да? Вот нет у русского народа 18 Россий.
М. КУРНИКОВ: Но это пока.
М. СОЛОНИН: Пока, да. Но мы говорим про то, что есть сегодня. Поэтому есть возможность для выбора. Кроме того, кто-то из великого арабского народа хочет жить на Ближнем Востоке, на территории этой самой исторической Палестины. Этот вопрос был рассмотрен Лигой Наций в 1917-1918 году, когда закончилась Первая мировая война. Она закончилась крушением Российской империи, Германской империи, Австро-Венгерской империи и Османской (Турецкой) империи. И на территории рухнувшей, исчезнувшей Османской империи страны-победительницы, которые потом создали Лигу Наций, создали несколько арабских государств, как то Ливан, Сирия, Ирак. Опять же, как историческая область был Ливан, как историческая область была Сирия. Государств таких не было. И, в частности, было создано арабское государство в Палестине под названием Иордания. Пригласили Хашими свою династию, фактически племенных вождей. Между прочим, они даже не местные, но это сейчас не важно.
Таким образом, арабское государство на территории Палестины создано по решению Лиги Наций, я сейчас боюсь ошибиться, 1921 или 1922 год, существует по сей день. Хашимитское королевство Иордания – официальное название этого государства. Израиль живет с этим государством не в дружбе, но абсолютно в мире и согласии. В десна не целуются, но в мире и согласии. Все у нас нормально. Иордания не имеет никаких претензий на Западный берег реки Иордан, что они просто официально многократно заявляли. Израиль, естественно, не имеет никаких территориальных претензий или других претензий к Иордании.
Все замечательно. Все вопросы решены. Но кроме того, как и среди всех людей, включая евреев, конечно, есть идиоты, есть бандиты. Самые ужасные люди есть среди евреев, должен вам сказать. И среди арабов тоже есть. Вот эти ужасные люди, получающие многомиллиардную накачку, идеологическую накачку, к сожалению, создали террористическую организацию. Ну, несколько террористических организаций. Что с ними надо сделать? У-ни-что-жить.
М. КУРНИКОВ: Скажите, на ваш взгляд, как получился такой глобальный пиар-провал Израиля за последние, видимо, десятилетия или десятилетие, что мировые левые организации все поддерживают – давайте я употреблю здесь этот термин – палестинцев, а иногда и, в общем, защищают ХАМАС, несмотря на террористические атаки? Профессура американская часто удивляет какими-то заявлениями. Почему так произошло?
М. СОЛОНИН: Есть в физике такое понятие – «устойчивость в большом» и «устойчивость в малом». Вы совершенно правильно рассказали, описали те тенденции, которые имели место последние несколько десятилетий. Западные политические в кавычках элиты, интеллектуальные в двойных кавычках элиты действительно последние десятилетия впадали в некую ересь мультикультурализма, толерантности и каких-то безумных мазохистских идей. Я даже не могу их назвать идеями левыми.
Левая идея – это защита рабочих, тех, кто продает свою рабочую силу, в их конкурентной борьбе с теми, кто покупает их рабочую силу. А это не левые идеи, это мазохистские идеи, что всякий человек, живущий в «золотом миллиарде», должен немедленно найти кого-то, перед кем он виноват, и покаяться. Желательно вымыть ему ноги и еще выпить эту воду. Это общие тенденции, здесь вы совершенно правы. Но я бы обратил внимание на то, что произошло в малом.
То есть то, что произошло не в последние два, три, четыре десятилетия, а то, что произошло в последнюю неделю. Вот это, на мой взгляд, чрезвычайно показательно. Пластинка-то не заиграла. С первых же дней того, что началось 7 октября, ну вот эти в кавычках так называемые левые мазохисты, скажем, политические мазохисты снова поставили свою заезженную пластинку про израильскую военщину, известную всему свету. А пластиночка-то не заиграла. Помните историю. Если не помните, напомню. В первые же там один или два дня студенты Гарварда немедленно написали воззвание о том, что они всей душой за правое, в смысле правильное дело народа Палестины. И поднялся такой скандал что 3000 студентов, преподавателей, выпускников Гарварда немедленно написали письмо-протест. А что гораздо лучше и красивее, руководители крупных американских компаний сказали: «Списочек нам, пожалуйста, списочек тех, кто подписался в своей любви к ХАМАСу. Они у нас работать никогда не будут».
Вот когда это прозвучало, студенты Гарварда те самые, первые, немедленно выпустили разъяснение, что их никто не понял, что они не то написали и что вообще они исключительно не об том. То же самое произошло с Окасио-Кортес. Это есть такая чрезвычайно миловидная женщина, руководитель крайне правого экстремистского крыла Демократической партии Соединенных Штатов, которая тоже начала писать, что ее неправильно поняли.
Попытки провести традиционные марши и демонстрации с побоищами и погромами в Европе были жестко, небывало жестко пресечены полицией (и во Франции, и в Германии), и все как-то тихо-тихо присели. И вообще говоря, поднять ту волну, которую они всегда во всех подобных ситуациях просто по заезженной пластинке, по абсолютно заезженному набору тезисов, не произошло. И, на мой взгляд, боюсь сглазить, уж простите за такое старомодное выражение, боюсь сглазить, но, может быть, даже и в большом мере, в «золотом миллиарде» начинает приходить понимание того, что с этим мазохизмом пора бы и заканчивать.
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее, вы думаете, это прямо получилось задушить или получилось приглушить? Потому что те же самые студенты, которые отозвали, видно, как это вызывает сочувствие у их молодых коллег по всему миру. Они говорят: «Так это же наступление на свободу слова. В свободном обществе человек не должен бояться высказываться, ему не должны угрожать тем, что его не возьмут на работу».
М. СОЛОНИН: Помните, как говорил профессор Преображенский… А, нет, наоборот, это сам председатель домкома говорил ему: «Если бы у нас сейчас была дискуссия». Если бы у нас сейчас была дискуссия, я бы вам возразил, что право работать за 200 тысяч долларов в год, вращаясь в вращающемся кресле в большом офисе в Вашингтоне, не является неотъемлемым правом человека. Всеобщая декларация прав человека не предполагает право каждого жителя земли работать за 200 тысяч долларов в Вашингтоне. Так что никто их не лишил никаких прав.
Возвращаясь же к вашему исходному вопросу, ну конечно же, конечно же, я понимаю, что я пытаюсь выдать желаемое за действительное. Так, конечно, не произойдет. Если человек тяжело пьянствовал и стал алкоголиком в течение 20 лет, то излечение его будет длительным, тяжелым, мучительным, с возможностью срывов и так далее. Тем не менее лечение возможно. Это показывает и опыт медицинский, и опыт социальный. Маятник, я надеюсь, начал двигаться назад, но, конечно, это не произойдет по щелчку, потому что эта лживая, абсолютно чудовищно лживая пропаганда фактически антисемитская…
Только в конце 20-х в XXI веке антисемитизм мимикрировал, и теперь он продается под названием «антисионизм» и «борьба за права “палестинского” народа». Это не может исчезнуть за один день, но я думаю, что маятник начал двигаться. Есть, понимаете ли, подвижечки о том, что маятник пошел. Если у нас есть 5 минут, я бы вам привел один крайне интересный пример, который меня очень взволновал. Есть время?
М. КУРНИКОВ: Давайте. Да.
И. БАБЛОЯН: Да.
М. СОЛОНИН: На другом конце планеты, я сейчас нахожусь в центре Израиля, географическом центре, а на другом конце планеты есть Австралия, огромная страна Австралия. У них там вчера или позавчера прошел референдум. Посчитали результаты. Замечательные люди, причем руководство страны. Вообще Австралия – это очень хорошая, правильная страна, в которой степень этой болезни минимальная. Они очень-очень осторожны, очень мало зашли по пути патологического этого мазохизма. Но тем не менее и руководство страны, и лучшие люди страны, лучшие умы страны предложили своим гражданам: «Давайте мы примем закон о коренных народах».
Но общий смысл в том, что надо признать, что эту страну, Австралию, создали аборигены, которые здесь жили 50 тысяч лет, и, в общем-то, мы, скажем, должны исправить наш тяжкий грех перед ними. Замечательно. Вынесли на референдум. Приличная страна – все решается на референдуме. И народ 60% с чем-то сказали «нет». «Нет, – сказал народ, – эту страну создали мы, наши предки. Наши предки, приехавшие сюда 200-300 лет назад, вот на этой земле, в этой пустыне создали процветающее государство. Сейчас оно входит в десятку наиболее успешных стран мира. Это мы, это мы, это белые люди создали эту страну. А племена, находившиеся на стадии раннего Каменного века, безусловно, они имеют право жить, мы им помогаем. Кстати говоря, их численность уже стремительно нарастает.
Мы им будем помогать и дальше. Но мы не собираемся признать за дикарями право на то, что они здесь создали эту Австралию». Это потрясающий результат. Несколько лет назад трудно было бы такое ожидать. К сожалению, я думаю, что в Европах, Западных Европах, и Гарвардах такое тоже трудно сейчас получить. Но маятник, по-моему, движется.
М. КУРНИКОВ: Марк, честно говоря, сразу несколько философских больших тем возникает в связи с тем, что вы говорите, но давайте сначала все-таки то, что происходит сейчас. На ваш взгляд, а почему не начинается военная операция наземная?
М. СОЛОНИН: Это и есть вопрос, который вводит в недоумение многих. Но есть маленькое, простое такое частное объяснение. Возможно, оно и есть правильное. Иногда простое объяснение – самое правильное. Ждали визита Байдена, были определенные политические, наверное, договоренности. Просто дали прилететь и улететь президенту Соединенных Штатов до того, как что-то начать. Безусловно – ну ничего себе «безусловно» – меня там не было в кабинете, но есть все основания предположить, что руководство Израиля обсуждало и в какой-то мере согласовывало с президентом Байденом, что и как будет происходить на земле. А дальше вопрос очень печальный.
Понимаете, опять же, мы вот говорили там про австралийское общество, про студентов Гарварда. Но в Израиле тоже же ничего за одну ночь не изменилось. И те люди, и те политические силы, и те политические лидеры, которые считают, что надо льва поместить себе домой и кормить его вкусной едой с ладошки, они же никуда не исчезли. Они не исчезли с 7 октября. Я осторожно предполагаю, что и сейчас в военно-политическом руководстве Израиля есть некие разногласия. Одни считают, что надо проводить жесткую операцию и уничтожить военную структуру ХАМАСа если не раз и навсегда, но на ближайшие 50 лет. А другие, наверное, предлагают – может быть, надо все-таки опять же протянуть пальмовую ветвь. Я не исключаю и такой вариант.
Кроме того, есть и абсолютно – слава богу, закрыта от широкой публики – чисто военно-оперативная сторона дела. Я даже не буду гадать, какие тут могут быть соображения. Возможно, в силу каких-то чисто военно-оперативных соображений это выгодно, это правильно и это не просто пауза. Мы с вами, сидя перед телевизором, думаем, что это просто затянувшаяся пауза. А может быть, это не пауза, а подготовка к каким-то неожиданным и сложным действиям.
Не открою никакого секрета, сказав, что, кроме юга, бывает еще и север, а кроме ХАМАСа на юге, есть еще «Хезболла», фактически взявшая под свой контроль южные районы Ливана. Это еще один потенциальный фронт. И как правильно распределить силы между этими фронтами, на каком фронте надо наносить удар, а на каком фронте надо проводить отвлекающие действия, слава богу, это публично не обсуждается и не надо это обсуждать.
И. БАБЛОЯН: А уничтожив боевиков ХАМАСа, несмотря на то что руководство ХАМАСа сидит совсем не там, где находятся сейчас боевики, а в Катаре, как мы это знаем, мир может каким-то образом состояться, и спокойно можно будет жить вот так вот спина к спине?
М. СОЛОНИН: Я абсолютно согласен с тем, что вы хотели сказать, задавая ваш вопрос. Какая-то часть фашистских, ну, нацистских преступников – руководителей нацистской партии гитлеровской Германии – действительно сидела уже не в Берлине. Это Гитлер был идеалист, он остался в Берлине. Какая-то часть из них, как известно, осталась жива. Тем не менее военный разгром нацистской гитлеровской Германии, ликвидация Вермахта, ликвидация всех военных структур привела к тому, что Германия перестала быть источником военной угрозы.
Современная Германия, я думаю, многие там были, это процветающее и миролюбивое государство, которое оказывают огромную гуманитарную помощь самым разным людям внутри своей страны, за пределами страны. И просто сейчас трудно найти более такого социального государства и такого гуманного государства, как современная Германия. Поэтому уничтожение военной структуры, изоляция руководителей…
Понимаете, те, кто сидит в Катаре, есть все-таки у израильских спецслужб достаточно большой опыт, может быть, они и перестанут там сидеть, может, они переместятся туда, где 72 гурии будут их в раю ублажать. Это уже неважно. Даже если они останутся физически живы, но если им нечем управлять и их преступные приказы никто не исполняет, это значит, что вооруженная структура под названием ХАМАС ликвидирована.
Ну а дальше я считаю очень важным сказать, просто напомнить то, что, конечно же, в Советском Союзе, в России никто никогда и не знал, что после Шестидневной войны, то есть 1967 год, когда Израиль взял под свой военный контроль Западный так называемый берег Иордана, Иудею и Самарию, на тот момент оккупированный иорданской армией… Заметьте, Израиль никогда не захватывал никакой Палестины. Израильская армия в 1967 году выбила иорданскую армию, которая в нарушение всех резолюций Совбеза бла-бла-бла оккупировала Западный берег. Так вот, после этого с 1967-го по 1993-й, четверть века, там было совершенно нормально. Жили арабы, жили евреи. Евреи ездили туда, закупали дешевые овощи.
Мне люди рассказывали, как вкусно готовили чебуреки в арабских ресторанчиках. А там, где были еврейские поселения и арабские деревни, я три раза переспросил, это не помещается в моей голове, люди ходили друг к другу в гости кофе пить. Ну а почему нет? Люди и люди. Живем здесь и живем. У вас маслины, у нас маслины. Почему бы нам не попить кофе? Хотя сегодня это кажется просто ненемыслимым. Какой там кофе? Любой еврей, появившийся сейчас в Газе, будет просто разорван физически на куски. Но это было.
Поэтому если прекратить подстрекательство, если уничтожить вооруженные структуры, если уничтожить, по крайней мере, изолировать, лишить возможности тех, кто занимается подстрекательством и развращает арабских детей с детства… Там арифметике учат: «Два еврея пахали поле. Воины ислама убили одного из них. Сколько евреев осталось на поле?» Если вот это все прекратится… Я еще и еще, и еще раз повторяю, меня так воспитывали с детства в моей семье, не бывает плохих народов. Я категорически не верю в передачу каких-то нравственных ценностей по крови, генам и так далее.
Арабы – это абсолютно нормальные люди, как и все другие люди. Если они будут выведены из поля вот этой чудовищной развращающей пропаганды, то ни завтра, ни послезавтра, ни через год, но через 5-10 лет можно будет. Большой дружбы, наверное, не появится, но будет спокойное сосуществование.
М. КУРНИКОВ: Марк, а есть ли какое-то непонимание или, может быть, в принципе какая-то дискуссия в обществе по поводу наземной операции и ее начала или не начала? Есть ли какое-то общественное понуждение к этой операции, если хотите?
М. СОЛОНИН: Во-первых, я прошу вас понять, что оттого, что я физически переместился из Киева сюда Нетанию, это не значит, что я начал понимать то, что здесь происходит. Все же поймите, с кем вы разговариваете. Безусловно, все что можно отметить и все что опять же выплескивается в медийную информационную среду, имеет место огромное, да, именно огромное желание не то чтобы отомстить… Я что-то не заметил нигде ни в каких разговорах онлайн или офлайн какого-то желания крови, в прямом смысле слова мести, но восстановить вот тот статус-кво, который и обеспечил безопасность Израиля, то есть восстановить, подтвердить на поле боя то, что израильская армия, конечно же, является главной военной силой в этом регионе и мы способны подавить любого противника.
Это, конечно, общественное понуждение, если так можно сказать, хороший термин, как я понимаю, существует. Но скорее к лучшему, скорее все-таки это хорошо, что здесь решение принимается не на улице, не криком на площади, а решение принимают те, кому по Конституции, ну, Конституции в этой стране нет, по закону положено. Поэтому прямого такого воздействия, это общественное понуждение, едва ли оно здесь возможно. Все-таки это не НРЗБ государство.
М. КУРНИКОВ: Марк, теперь чуть более философские вопросы, что называется. Вы, в общем, критиковали левые взгляды сегодня (я так понимаю, и до этого тоже очень много) и антиколониализм в том числе по большому счету. То, что вы привели пример с Австралией – это довольно интересно. А как вы смотрите на этот антиколониальный дискурс в разрезе российско-украинского конфликта? Разве это не война империи за свою колонию? Разве здесь это не прилагается вот так?
М. СОЛОНИН: Замечательно. Ваш вопрос, по-моему, состоит из двух. Я по частям и отвечу. Во-первых, вы абсолютно правы в том, что вся вот эта вот история вооруженного конфликта между Израилем и экстремистскими структурами, созданными внутри арабского населения – это очень типичная история антиколониального вот этого конфликта. Считаю полезным напомнить, что после того, как полезные идиоты совместно с КГБ СССР и в целом с огромной мощью Советской империи добились освобождения народов Африки от колониального гнета, народы Африки уже перебили, насмерть убили в ходе бесконечных войн, которые там возникли, по имеющимся подсчетам, гораздо больше темнокожих африканцев, чем было когда-либо вывезено работорговцами Европу.
Страны, освободившиеся от колониального рабства, вот особенно Конго, 60 лет находятся в состоянии бесконечной, непрекращающейся войны. Там уже подрастает третье поколение людей, для которых мир – это стрельба, пожары, набеги, массовые убийства, массовые изнасилования и так далее. То есть народы просто «процветают» в результате того, что полезные идиоты добились ухода оттуда белых, которые организовывали там и поддерживали какой-то порядок и, главное, щедро делились с отсталыми племенами достижениями мировой, европейской цивилизации. Хочу напомнить, что когда англичане, наконец-то, освободили народы Индии от своего колониального господства, первое, что сделали народы Индии – они начали убивать друг друга, индуисты, мусульмане и сикхи, и в течение месяца они примерно убили миллион человек. Теперь, возвращаясь…
М. КУРНИКОВ: К российско-украинскому, да.
М. СОЛОНИН: Да, да, да, спасибо. Теперь возвращаясь к российско-украинскому конфликту. Ну, здесь я вынужден сказать, что вы, наверное, оговорились и немножко как-то вот так вот взяли и, простите, при всем уважении, ляпнули. Украина никогда не была колонией России. Если говорить про последние годы существования, не последние годы, а последние четыре десятилетия Советского Союза, может быть, весь большой Советский Союз был колонией выходцев, в кавычках, конечно же.
Ну, вы понимаете, Брежнев, весь этот днепропетровский клан. Кстати, есть фотографии паспорта Брежнева. Там просто написано: национальность – украинец. Украина никогда не было колонией – ни во времена Российской империи, ни во времена Советской империи. Вот эти земли, сначала украинские земли, как они назывались Малороссия… В этом ничего нет обидного. Малороссия значит «исходная», «первоначальная» Россия.
М. КУРНИКОВ: К сожалению, зависла связь у нас на этом ответственном моменте. Надеюсь, что сейчас она восстановится. Ну что, попробуем перезагрузить? Попробуем перезапуститься? О, кажется, вернулось.
И. БАБЛОЯН: У нас все зависло.
М. КУРНИКОВ: Да, зависала связь, Марк. Вы остановились на том, что вы трактуете Малороссию, что это изначально… Хотя, кажется, это все-таки термин, введенный при Екатерине.
М. СОЛОНИН: Мы возвращаемся. Сейчас вопрос не в терминах. Важно отметить то, что и во времена Российской империи, и во времена Советской империи вот эти земли, которые потом, после 1917-1918 года стали называться Украиной и в Советском Союзе стали Украинской Советской Социалистической Республикой, были ядром империи, не какой-то подчиненной колонией, которую мучили и грабили. Это было ядро империи. Там был мощнейший промышленный и научный потенциал этой империи. И находящиеся на этой территории города Одесса и Киев, Харьков, конечно же, и Екатеринослав были богатейшими городами этой империи. А выходцы из Украины, этнические украинцы, люди, родившиеся в Украине, всегда, с самого начала, ну, после второго раздела Польши, когда эти земли вошли в состав Российской империи, империи Романовых, были очень, очень и очень активно представлено в элите, это общество.
А последние там 30 лет советской власти выходцы с Украины, этнические украинцы, включая Леонида Ильича Брежнева, у которого в паспорте написано «украинец», ну просто занимали ведущие позиции. Вспомните товарища Гречко, вспомните товарища Громыко, вспомните фамилии советских генералов и маршалов, и вам все встанет понятно. Поэтому я думаю, что только в порядке неудачной шутки можно говорить о том, что взаимоотношения Украины и империи, частью, ядром которой она была, это взаимоотношения колонии и метрополии. Это как сказать, что Германия оккупировала Пруссию. Германия не могла оккупировать Пруссию, потому что в определенном смысле Пруссия оккупировала остальные германские земли.
М. КУРНИКОВ: Ого! То есть вот эту логику вы распространяете на Грузию и грузинское руководство Советского Союза?
М. СОЛОНИН: При всем, конечно, огромном уважении, но Грузия никогда не была ядром империи, я никого этим не обижу, по всем соображениям – территориальная удаленность, крайне малочисленное население. В тот момент, когда Грузия, обескровленная бесконечными ударами со стороны Турции и Ирана, была включена в состав империи Романовых, ну там же вообще людей тоже, прямо скажем, не слишком много оставалось, а те, что были, были не грузинами. Там был фактически геноцид. Поэтому Грузия, при всем уважении, не могла быть ядром той империи. Она не могла быть ядром и советской империи.
А то, что руководитель советской империи был этническим грузином (если он был грузином, еще большой вопрос, там есть всякие мнения об этом), конечно, ничего не меняет. В данном случае я привел пример с фамилиями и паспортом Брежнева скорее как иллюстрацию того, о чем мы говорим. А вот то, что Украина, ее колоссальный потенциал экономический, промышленный, научный и действительно огромная доля, явно превышающая долю украинцев статистическую, выходцев из Украины в элите военной, политической и прочей Советского Союза – это факт. Но с Грузией такого не было. Еще раз повторяю, не вижу в этом ничего обидного для грузин.
М. КУРНИКОВ: А языковой вопрос с Украиной, на ваш взгляд, тоже, в общем, сейчас раздувается искусственно? Марк, вы слышите нас?
М. СОЛОНИН: С какой? Пожалуйста, уточните. Я готов ответить. Я просто хочу понять, какой вопрос. Где, с какой стороны раздувается?
М. КУРНИКОВ: Вы говорите, что это не были отношения империи и подчиненной какой-то ее части, но тем не менее языковой вопрос, запрет языка.
М. СОЛОНИН: Я вас понял. Великая французская революция, та самая, которая Робеспьер, Дантон, Марат и так далее, которые, вообще говоря, считаются в высшей степени положительным явлением в истории человечества, собственно, оттуда и пошла Декларация прав человека и гражданина и так далее (свободы и ликвидация феодального угнетения), первым делом, что сделала – это ввела обязательное школьное образование бесплатное и единообразный французский язык. Это не взаимоотношение колонии и метрополии, это не взаимоотношение угнетения и подчинения, это очевидное требование целесообразности. Вернусь в Германию. Я привел ее в пример, он достаточно хороший.
Германия была объединена из множества германских земель, как известно, отдельных княжеств, которые столетиями развивались отдельно. Везде были свои диалекты. И по сей день, я, конечно, не способен понять это, но мне люди говорят, что баварцы, старики баварцы, когда начинают говорить по-своему, по-баварски, их никто не может понять из нормальных немцев. Поэтому там был введен этот самый хохдойч, был вы выработан, принят некий стандарт литературного немецкого языка и именно так учат на протяжении более полутора веков, что ли, учили и учат во всех немецких школах. В результате стране сформировался единообразный немецкий язык. Так же сформировался единообразный французский язык. Это азбучная истина, что юг Франции и север Франции говорили весьма-весьма не понимая друг друга. Все это было выработано. Поэтому я не вижу здесь в том, что в рамках Российской империи, конечно же, происходила стандартизация. Это любая империя.
Понимаете, империя – это не только зло и не только добро. Империя приносила и принесла огромные преимущества. В частности, украинские земли избавились от бесконечных набегов оттуда, с юга, из Крыма. Миллионы, в любом случае больше миллиона убитых и проданных в рабство. Украина получила плодороднейшие те земли Дикого поля, на которых невозможно было пахать и сеять, потому что там опять же носились вооруженные отряды, которые ловили людей и продавали их в рабство. Было много плюсов. И бывает много минусов. Да, всякая империя вводит некое единообразие. В Индии сейчас просто великолепные, потрясающие успехи науки и техники. Они уже, как вы знаете, в космос летают. И я думаю, вы не сомневаетесь в том, что индийские инженеры учатся термодинамике на английском языке и пишут свои научные работы в научных журналах мировых на английском языке.
Поэтому то, что Российская империя, а потом Советская империя обеспечила единообразие языка на своей территории, я не думаю, что от этого стало хуже. Я не думаю, что замечательному писателю Чингизу Айтматову стало хуже оттого, что его романы были изданы на русском языке. Потому что он владел русским языком на том великолепном уровне, который позволял на русском языке писать художественные произведения. И его романы прочитал не только весь Советский Союз, а далеко за его пределами. А если бы он писал на киргизском языке, то он так и остался бы таким интересным курьезом нашего аула. А так, он стал писателем с мировым уровнем. Вот такое мое понимание о языке.
М. КУРНИКОВ: С ума сойти, откровенно говоря. Я напомню, что Марк Солонин провел последние годы в Киеве. Это говорит человек из Киева, на секундочку.
М. СОЛОНИН: Да, пять лет.
М. КУРНИКОВ: Это тем более интересно. А как вы тогда оцениваете характер и причины войны России с Украиной?
М. СОЛОНИН: Характер и причины, по-моему, известны не как дважды два, а как один умножить на один. Россия под руководством Путина и его КГБшно-ФСБшных друзей за последние 15-20 лет, она и была, так скажем, весьма-весьма рыхлой и незрелой демократией, превратилась в страну с авторитарным, в определенных аспектах уже террористическим режимом. Такие мерзкие государства неизбежно начинают заниматься внешней экспансией. Ну, какой-то есть логический закон. Оно как-то всегда было так.
Установив диктатуру внутри страны, эти сумасшедшие диктаторы испытывают патологическое желание теперь начать навязывать свою волю всем вокруг. То же самое было с товарищем Сталиным. Вот и причина. Если более сузить ее и перейти к частностям, можно предположить, что лично и персонально Путину очень хотелось проехать то ли на белом коне, то ли на белом танке «Армата» по Крещатику, перекреститься, простите за странную аллюзию, перекреститься в каком-то из древнейших киевских храмов и таким образом еще раз подчеркнуть свое величие, еще раз войти в историю.
М. КУРНИКОВ: Это ли не имперские амбиции?
М. СОЛОНИН: Я думаю, что имперские амбиции – это не более чем даже не идеологический, а пропагандистский… Ну что-то же надо по телевизору. Соловьев должен же какой-то «соловьиный помет» производить. Не более того. Эта война в значительной степени личные, персональные амбиции Путина. Кроме того, к западу от России есть крайне несовершенная, хромающая сразу на три ноги, но все-таки формирующаяся демократия. Все-таки есть Украина, в ней формируется, опять же хромая на три ноги, гражданское общество. Там уже появляется политический субъект, который в определенных условиях может выстроить там нормальное демократическое, правовое государство.
Учитывая все, что я говорил минуту назад, огромная культурная, языковая близость, огромное количество смешанных семей между Россией и Украиной. Если Украина превратится в европейское в старом, XIX века смысле этого слова государство, это будет огромным ударом по путинской диктатуре или диктатуре его преемников (он же тоже не вечный). И поэтому да, конечно же, есть еще и политическое вполне осознанное, я бы сказал, рациональное желание придушить украинскую, еще раз, хромающую на три ноги демократию, прежде чем она перестанет хромать.
А что касается всех этих… Но я-то, слава богу, пять лет уже нахожусь вне поля российских СМИ. Я даже, честно вам скажу, не очень понимаю, о чем они там говорят. Но могу предположить, что они рассказывают самым опущенным лохам всякие байки про наше величие, мы должны восстановить нашу империю. Да, наверное, что-то такое они рассказывают. Но я не думаю, что это было бы чем-то большим, кроме такого пропагандистского фигового листочка. Понимаете, в чем дело, если бы Путину было нужно восстановление Российской империи, начал бы он все-таки с Финляндии. Было Великое княжество Финляндское, оно было в составе Российской империи, а теперь оно встало в НАТО. То есть если идея была в том, чтобы защитить великую Россию от агрессивной НАТЫ, то надо было бы напасть на Финляндию. Но что-то он на Финляндию не нападает.
М. КУРНИКОВ: Но о Финляндию еще Сталин зубы ломал. Поэтому, как говорится…
М. СОЛОНИН: Если задача была в том, чтобы восстановить империю Российскую и Советскую в прежних территориях, надо было бы напасть на Казахстан. Ну, благо казахстанская армия, при всем уважении, слабее украинской. Но что-то он на Казахстан не нападает, потому что, к сожалению, в Казахстане, Узбекистане и прочих государствах Центральной, как сейчас говорят, Средней Азии такие режимы, которые не являются даже хромающими на четыре ноги демократиями. Поэтому они его совершенно устраивают. Когда в Туркмении весьма нехорошо обходились с этническими русскими, это совершенно никак не беспокоило Путина и никаких желаний восстановить империю, «освободив» и присоединив Туркмению, чего-то не возникало. Нет, как только Украина начала, хромая на три ноги, двигаться по пути превращения в демократическую европейскую страну, вот тут его и хватило.
М. КУРНИКОВ: Та же логика с Грузией и Арменией?
М. СОЛОНИН: Понимаете, бесконечное расширение зоны внимания едва ли полезно для понимания вопроса. Грузия, Армения, Закавказье – это другой регион, там другие проблемы. Я даже сходу не понимаю, что вы имеете в виду.
М. КУРНИКОВ: Я имею в виду вашу теорию о том, что Путина раздражают только демократические страны. Когда Грузия была демократической, соответственно, Путин с ней воевал. Когда она стала менее демократической, он с ней не воюет.
М. СОЛОНИН: Давайте мы все-таки от Грузии и Армении подойдем к Азербайджану. Здесь мне станет все понятно. В Азербайджане колоссальный природный ресурс – нефть. Мы хорошо знаем, как чекисты и Путин любят нефть, в частности, что они устроили для того, чтобы восстановить свой контроль над чеченской нефтью, нефтью Грозного. Ну вот что-то никто из них не собирается воевать с Азербайджаном, «воссоединять» его с империей и так далее.
Да, я совершенно четко наблюдаю, что Путина беспокоят только те страны бывшего СССР, которые своим движением по пути цивилизации, свободы могут подать, с точки зрения Путина, «дурной пример» российскому населению. Ну, кинуться, понятно, на Финляндию, Эстонию, Латвию и Литву он не может – они уже в НАТО, тут-то кишка тонка. О чем мы, простите, спорим? До 2013 года Путин и соответствующие президенты Украины – Кучма, Янукович – ну просто в десна целовались. Там вообще все было замечательно, хорошо. Нехорошо стало только после того, что они, соловьиные пометчики, называют «переворотом». После Революции достоинства 2014 года все и началось. По-моему, это просто видно.
М. КУРНИКОВ: Марк, вы несколько раз уже упомянули чекистов КГБ в связи с путинским режимом по понятным причинам. А скажите, на ваш взгляд, то, что сейчас в России, тот режим, что сейчас в России, это персоналистская диктатура Путина или это корпоративный режим чекистов?
М. СОЛОНИН: Здесь вы предлагаете поднять наш разговор на такую философскую высоту, на которой я не летаю. Мне трудно провести эту грань. Режим, безусловно, персоналистский. Но это видно по внешним его проявлениям. В то же время, строго говоря, любой персоналистский режим, наверное, является в XX-XXI веке корпоративным. Но сейчас трудно объяснить публике, что Путин или любой другой диктатор является божьим помазанником и вот на нем воссияла божественная благодать. Ну это не работает в XX-XXI веке. Поэтому персоналистские режимы и корпоративистские, по-моему, вполне себе совместимы.
М. КУРНИКОВ: А это скорее вопрос того, когда он кончится. Вот Путина не будет, режиму конец или у этого режима, так как он корпоративный, есть возможность продолжаться и после ухода Путина?
М. СОЛОНИН: У этого режима, безусловно, есть возможность продолжаться и после ухода Путина. Вот так безапелляционно я заявил, безоговорочно. Но причина не в том, что, кроме Путина, есть еще большое количество чекистов, а в том, что за 20 лет они развратили нынешнее народонаселение Российской Федерации, запятая, а народонаселение с огромным воодушевлением пошло развращаться. Поскольку наш канал для взрослых людей, я вспомню народную грубую поговорку: «Сучка не захочет – кобель не вскочит». Население с большим удовольствием стало развращаться, и сейчас, судя по тому, что доносится до меня в волнах интернета, в каком состоянии находится народонаселение Российской Федерации, то здесь нужна какая-то многолетняя детоксикация, говоря нормальным языком, многолетнее отрезвление. Поэтому, конечно, прекращение физического существования Путина едва ли что-то радикально… Нет, все равно, конечно, будут подвижки.
В частности, я предполагаю и мне представляется очевидным, что если завтра Путина хватит инсульт и инфаркт, и он наконец-то сдохнет, то война в Украине прекратится. Вот я именно так считаю. Она никому сейчас, кроме амбиций Путина, не нужна. Простите меня, украинские товарищи, но война в Украине только одна из граней этого омерзительного режима. При той степени, еще раз повторяю, развращения населения нужно какое-то мощное многолетнее, чтобы не сказать «принудительное» отрезвление. Ну, то, что делали с Германией, то, что делали с населением гитлеровской нацистской Германии – принудительная денацификация. С ними не вели диспутов. Их водили ручками раскапывать рвы, в которых были расстреляны невинные люди. Их водили на соответствующие кинофильмы, и пока ты там этот фильм не отсидел, ты не получаешь карточку на еду. Вероятно, только такими мерами можно будет вернуть население нынешней Российской Федерации, так сказать, в человеческий вид. Вот что главное, а не то, что после смерти Путина останется там еще какое-то количество каких-то чекистов. Хотя это тоже важно.
М. КУРНИКОВ: Марк, наверное, последняя тема. Вы вот уехали из Украины в Израиль. И в некотором смысле вы символизируете то переключение внимания мировой общественности с украинской войны на то, что сейчас происходит в Израиле и будет происходить, судя по всему, в ближайшее время. Пока вы еще были в Киеве, насколько вы ощутили, что это, в общем-то, большая проблема Украины теперь, вот это переключение внимания?
М. СОЛОНИН: Во-первых, мы немножко в вашем вопросе перепутали телегу и лошадь. Давайте поставим в правильные места. Я жил и по возможности работал в Киеве. Началась война здесь, здесь в Израиле, и я, естественно, сюда прилетел. Для меня это, ну как бы сказать, «журналистская командировка». У меня нет командировочного удостоверения, как вы понимаете, мне его никто не выписывает. Теперь о главном. Не о моем, а о главном. Да, безусловно, переключилось внимание. Нельзя сказать, чтобы переключились деньги. Вы знаете, для нас это с вами ночь, и в Москве, и в Израиле это была ночь, когда президент Байден выступал с неким обращением. И он, в частности, там анонсировал, что он будет запрашивать у конгресса 60 миллиардов военной помощи для Украины и 14, если я не путаю, для Израиля. Вот очень ясная, такая понятная арифметическая пропорция: 14 для Израиля, 60 для Украины.
Поэтому я, будучи оптимистом, считаю, есть основания предположить, что израильская армия, ну в широком смысле армия, вооруженные силы, решит те задачи, которые надо решить, решит их в достаточно короткие сроки, и вот это, как справедливо вы сказали, отвлечение от Украины просто закончится естественным образом. Более того, будучи большим оптимистом, я даже готов предположить, что если… Ну, сейчас фактически сформировалась ось зла – Москва, Тегеран, Пхеньян. Вот такая вот ось зла – Москва, Тегеран, Пхеньян. Если одна из точек этой оси, то есть Тегеран, получит вот это самое, что она должна получить, я не имею в виду непосредственную бомбардировку Тегерана, но понятно, что и ХАМАС, и «Хезбалла» – это длинные щупальцы иранского режима.
Если эти длинные щупальцы будут отрублены, и таким образом иранский режим будет посрамлен, унижен и потерпит геополитическое поражение, то это в целом ослабляет всю ось зла. Москва, Тегеран, Пхеньян, еще раз повторяю, эта ось зла. И это будет плюсом для Украины в ее борьбе, в ее войне против отражения путинской агрессии. Поэтому я бы не стал по этому поводу говорить, что гипс снимают, все пропало и клиент уезжает. Нет, это частный эпизод. Что же касается в целом всей ситуации с войной между Украиной и Россией, это гигантская тема и, наверное, мы ее не будем просто трогать сегодня.
М. КУРНИКОВ: Марк, безумно интересно с вами говорить. Я впервые с вами пересекаюсь в эфире. И, наверное, давно у нас не было такого правого взгляда на то, что происходит. Вы назвали ось зла – Тегеран, Москва, Пхеньян, и не включили туда Пекин. Хотя, в общем-то, за каждой из этих точек, которые мы назвали, так или иначе Пекин маячит. Страшно включать в эту ось зла Пекин, потому что тогда она слишком сильная? Или почему вы не включили?
М. СОЛОНИН: Это интересный вопрос. Поскольку я живой человек, возможно, у меня тоже работают механизмы самоцензуры. Но, услышав вопрос, формулированный вами, я все-таки скажу, что Пекин может быть потенциальным участником. Вот, скажем, по-моему, так будет правильно. Да, действительно, коммунистический Китай может – коммунистический не потому, что у него экономика, ну вы понимаете, о чем мы говорим – может потенциально присоединиться к этой оси зла. Но пока он к ней не присоединен. Пока что в прямом и явном виде он не участвует в тех преступлениях, которые три названные точки совершают. Поэтому, наверное, моя такая спонтанная формулировка, в общем-то, пока еще справедлива.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое. Марк Солонин в нашем эфире, независимый историк и писатель.
И. БАБЛОЯН: Спасибо вам.
М. КУРНИКОВ: Надеюсь, что еще встретимся, пересечемся и много чего сможем обсудить, особенно таких общечеловеческих и философских тем.
Комментариев нет:
Отправить комментарий