Дьявольский соблазн: встать вровень со Сталиным?
19 июня 2020
80 лет тому назад в течение недели с 14 по 19 июня 1940 сталинский СССР, предъявив ультиматумы властям Латвии, Литвы и Эстонии, потребовал там смены правительств и вел в Прибалтику крупные силы Красной армии. Так он заставил уйти в отставку законные власти этих государств. Далее началась скоростная советизация трех стран силами чекистов, которая в августе 1940 года закончилась якобы добровольным включением их в состав СССР.
В вышедшей 18 июня в американском журнале "The National Interest" статье Владимира Путина, вопреки этим фактам утверждается, "Осенью 1939 года, решая свои военно‑стратегические, оборонительные задачи, Советский Союз начал процесс инкорпорации Латвии, Литвы и Эстонии. Их вступление в СССР было реализовано на договорной основе, при согласии избранных властей. ... Прибалтийские республики в составе СССР сохранили свои органы власти, язык, имели представительство в советских высших государственных структурах".
Как было все на самом деле? Зачем президенту Путину сейчас защищать пакт Сталина с Гитлером и аннексию Прибалтики? Почему президент РФ возвращается к концепции событий 1939–41 годов брежневских времен? Обсудили историки Михаил Мельтюхов, Борис Соколов, депутат сейма Литвы Эмануэлис Зингерис.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 80 лет тому назад в течение примерно недели, с 14 по 19 июня 1940 года сталинский СССР предъявил ультиматум властям Эстонии, Латвии и Литвы, потребовал и добился смены правительств, ввел в Прибалтику крупные силы Красной армии, и к августу советизация Балтии закончилась аннексией трех государств. В вышедшей 19 июня в свет исторической статье Владимира Путина это подается как процесс инкорпорации Латвии, Литвы и Эстонии, их вступление в СССР на договорной основе при согласии избранных властей. Статья Владимира Путина возвращает нас к советским историческим догмам или несет нечто новое? Попробуем разобраться.
В статье говорится, такая концептуальная есть позиция дальняя, что принятый по итогам Первой мировой войны Версальский договор был для Германии таким символом глубокой несправедливости. Не получается ли, что Владимир Путин как писатель-историк становится на позицию сочувствия немецким реваншистам, которые хотели пересмотреть итоги Первой мировой войны?
Михаил Мельтюхов: Я думаю, что сейчас с реваншистами в Германии немножко сложно. Если они есть, то немножко по другим событиям. Здесь скорее речь просто идет о констатации факта. Действительно для германской элиты проигрыш в Первой мировой войне был серьезным ударом по их планам. Вполне естественно, что в дальнейшем, как мы с вами знаем, германская элита пошла по пути как раз создания такого политического внутригерманского ландшафта, который позволил бы, как считалось в Берлине, переиграть этот проигрыш в Первой мировой войне. И чем это все кончилось, мы с вами, к сожалению, прекрасно знаем. Собственно, опять же германской элите это не удалось.
Михаил Соколов: Вообще такой термин "веймарская Россия" существует. Тоже страна, якобы проигравшая холодную войну. Есть ли здесь параллели между современной Россией, может быть после 1991 года, и той Германией, которая была унижена Версальским договором?
Борис Соколов: Наверное, какие-то параллели при желании провести можно. То есть распад СССР, проигрыш в холодной войне – это определенное потрясение для советской элиты и постсоветской, которая фактически была плоть от плоти советской, особенно в части спецслужб, силового блока. С другой стороны, переиграть войну, переиграть холодную войну, вряд ли возможно, мне так кажется. Пытаться создать себе какую-то зону влияния на постсоветском пространстве, включая, кстати, три страны Балтии – это, конечно, Путин пытается сделать. Для этого он как раз стремится оправдать то, что делал Советский Союз в 1939–1945 годах.
Михаил Соколов: Еще один тезис этой статьи, что не были услышаны неоднократные призыва СССР сформировать систему коллективной безопасности. Мы знаем, что в это время Советский Союз дестабилизировал мир через акции Коминтерна, разные путчи, такой путч был и в Германии, и в Эстонии. Почему эта историческая реальность как-то выпадает из поля зрения сейчас?
Михаил Мельтюхов: Вы знаете, во-первых, эти мероприятия, связанные с Коминтерном, пришлись все-таки на 1923–24 год. В этой ситуации никакой коллективной безопасности в Европе не было в принципе, никто не собирался ее делать. Давайте мы не будем смешивать два разных эпизода. 1930-е годы – это совершенно другой ландшафт.
Для 1930-х годов как раз мы с вами вряд ли можем назвать пример, когда Советский Союз что-то дестабилизировал, даже если бы и хотел. Участвовал – да, в каких-то мероприятиях, безусловно, советское руководство участвовало. Собственно сама идея коллективной безопасности – это идея французская. Французы ее как раз выдвинули в 1932–33 годах, Москва только присоединилась к этой французской идее, потом действительно достаточно активно пыталась ее реализовывать. И здесь как раз в дальнейших событиях мы с вами видим, что различные предложения Москвы о том, чтобы эту идею претворить в жизнь, наталкивались в лучшем случае на молчаливое несогласие наших возможных западных партнеров. В чем здесь, собственно, мы можем упрекать Москву, мне не очень понятно. Не хотят с нами договариваться, значит не хотят.
Михаил Соколов: Репутация у СССР такая сложилась нехорошая, прямо скажем.
Михаил Мельтюхов: Репутация – это дело очень обтекаемое. Во-первых, нужно было все-таки разобраться, наверное, кто представляет из себя большую угрозу для Англии и Франции. Если мы с вами говорим о том, что нацистский режим так или иначе поддерживался западным капиталом, то, конечно, Советский Союз тут главная угроза и против него мы и будем играть. А если мы говорим о всякой демократии и так далее, то здесь вроде другой ландшафт. Это же политический процесс. Это мы сейчас с вами задним числом смотрим и говорим, что сделали то-то, то-то, может быть, было то-то и были такие расклады. А для участников этого ничего не было, они в темную играли. Они предложили что-то один раз – не получилось, попробовали еще раз. С той стороны тоже люди играют, они тоже свои игры ведут.
Михаил Соколов: Концептуально все-таки Советский Союз, его руководство не снимало вопрос о мировой революции. Это же идеология, это основа существования Советского Союза, это расширение.
Михаил Мельтюхов: Это, между прочим, альтернатива для развития человечества. Нравится она нам или нет – это уже другой вопрос. А почему он должен был его снимать?
Михаил Соколов: Ради мира на Земле.
Михаил Мельтюхов: Как раз ради мира на Земле он и устраивал это дело.
Михаил Соколов: У Путина еще один из важных тезисов – это мюнхенский сговор. Это, мол, спусковой крючок, после которого "большая война в Европе стала неизбежной". Как историк, вы действительно тоже можете согласиться с этим тезисом или поспорите?
Михаил Мельтюхов: Я еще раз повторюсь, неизбежной она стала для нас с вами, когда мы с вами смотрим назад и анализируем произошедшие события. Понятно, что в 1938 году никто не мог бы утверждать, что она стала неизбежной. То, что Германии стало проще вести политику в Центральной Европе – это безусловно. То, что Германия получила приграничные районы Чехии с благословения великих европейских держав – это был очень важный фактор как раз именно своей символичностью. То есть Германия – это не какой-то бандит, грабитель и убийца, а это влиятельный член международного европейского сообщества, с ним договорились и так далее. Мы с вами знаем, что Гитлер был человеком года и прочее.
Михаил Соколов: Договорились, потом обманул на следующем этапе.
Михаил Мельтюхов: Тем не менее, даже когда мы с вами говорим о марте 1939 года, когда немцы присоединили Чехию и создали так называемое независимое Словацкое государство, даже здесь мы с вами видим, что эти переговоры западных стран с Германией тоже продолжаются. Да, конечно, Германию критикуют, но при этом никто двери не захлопывает.
Михаил Соколов: Полякам дают гарантии безопасности.
Михаил Мельтюхов: Безусловно. Потому что если сейчас полякам не дать эти гарантии безопасности, то, не дай бог, Польша пойдет на сближение с Германией, тогда вся Восточная Европа автоматически становится зоной влияния Берлина.
Михаил Соколов: Нарушение баланса, естественно.
Михаил Мельтюхов: Естественно, вы же сами это прекрасно понимаете.
Михаил Соколов: Давайте Бориса Владимировича послушаем о значении мюнхенского сговора и неизбежности войны.
Борис Соколов: Если бы после мюнхенского сговора война была неизбежна, наверное, не потребовалось бы заключать пакт Риббентропа – Молотова. Раз его все-таки потребовалось заключать, значит, еще какая-то альтернатива была до 23 августа. После 23 августа уже, конечно, альтернативы вряд ли были.
Там еще у Путина есть гениальная идея, что во всем виновата Польша, что она после Мюнхена добилась передачи ей Тешинской Силезии от Чехии, что от этого произошла Вторая мировая война. Но мне как-то не кажется реальным. Я представлю себе, что поляки, допустим, не присоединили Тешинскую Силезию, что бы тогда изменилось? Собственно говоря, ничего бы не изменилось, Гитлер бы точно так же аннексировал и Чехию в марте 1939-го, и выдвинул бы соответствующие ультиматумы Польши потом насчет "Польского коридора". То есть это никак не влияет на ход событий, если мы его пытаемся реконструировать.
Что касается мюнхенского сговора, конечно, это было отнюдь не самое достойное действо в мировой истории. Но надо понимать, что Даладье и Чемберлен рассчитывали именно умиротворить Гитлера, то есть предотвратить войну. Они готовы были отдавать Гитлеру, как они отдали Австрию, потом отдали Судеты, те территории, которые были заселены этнически немецким населением.
Кстати, может быть, если бы Версальский мир сделал бы так, что Австрия и Судеты были бы присоединены к Германии, что тогда еще в 1919 году население этих территорий желало, может быть, Вторая мировая война бы не вышла. Одно дело, если бы это было сделано после Первой мировой войны, а в 1938–39-м это только развязывало Гитлеру руки и разжигало его аппетит. Собственно говоря, он уже не сомневался, что надо будет воевать против Польши, но для этого ему требовалось договориться с Советским Союзом.
Михаил Соколов: Есть еще один интересный тезис. Путин утверждает, что "в отличие от многих тогдашних руководителей Европы Сталин не запятнал себя личной встречей с Гитлером, который слыл тогда в западных кругах вполне респектабельным политиком, был желанным гостем в европейских столицах". На ваш взгляд, этот тезис справедлив?
Михаил Мельтюхов: Насколько мы с вами знаем, Гитлер и Сталин лично не встречались, поэтому тут обсуждать нечего.
Михаил Соколов: А в каких столицах побывал до войны с визитом Гитлер, не помните? Честно говоря, я вспоминал, нашел один государственный визит в Италию, нигде больше его не ждали.
Михаил Мельтюхов: К нему ездили, да.
Михаил Соколов: К нему ездили, совершенно верно, пытались умиротворять, переговорщиков посылали, на высоком уровне ездил Чемберлен, мюнхенская встреча, а так к себе в гости в Лондон, в Париж никто его не звал, только Муссолини, союзник на определенном этапе. Так что здесь кто-то плохо поработал из спичрайтеров, боюсь.
Михаил Мельтюхов: Это общая фраза.
Михаил Соколов: У нас важный вопрос. Уже к августу 1939 года у Сталина был выбор – Англия, Франция или Германия в качестве стороны, с которой нужно искать взаимопонимание. Почему все же он предпочел Гитлера, хотя это делало нападение на Польшу если не неизбежным, то весьма и весьма вероятным?
Михаил Мельтюхов: Потому что попытки вести переговоры с англичанами и французами ничем не кончились. Началось все, как мы с вами помним, с середины апреля 1939 года, тянулось до конца августа, все разговоры, разговоры. Сейчас мы можем почитать дипломатическую переписку всех сторон, четко совершенно видно, что Лондон и Париж совершенно не собирались договариваться с Москвой. Что бы Москва ни предлагала, ничего не получалось.
Михаил Соколов: Если вопрос держать открытым, Гитлер бы не напал на Польшу? Тянуть, переговариваться. Ему же нужен был спокойный тыл, условно говоря, определенность со стороны Москвы.
Михаил Мельтюхов: Давайте мы все-таки вспомним, что у поляков официально есть союзники – это Англия и Франция. Соответственно, Советский Союз здесь никому не нужен. Эти три страны совершенно спокойно могли расколошматить Германию еще в сентябре 1939 года. И вопрос здесь стоял не в том, какую позицию займет Советский Союз, а в том, будут или не будут англичане и французы спасать своего польского союзника. Самое поразительное, что они еще в мае 1939 года решили, что они не будут его спасать. Поляков просто обманули, причем изначально обманули.
Михаил Соколов: Почему в мае?
Михаил Мельтюхов: Потому что, когда были штабные переговоры англичан и французов, соответственно, было решено, что никаких военных действий против Германии они не начнут, Польшу, естественно, они разобьют, но в итоге Англия и Франция войну выиграют и полякам компенсируют все эти неприятные моменты. Вот, собственно, такая была стратегия. И действительно мы с вами прекрасно помним, что когда реально началась германо-польская война, хотя англичане и французы объявили официально состояние войны с 3 сентября, тем не менее, никаких реальных военных действий предпринято не было.
Михаил Соколов: Франция в Сааре пыталась наступать крайне неудачно, не получилось ничего.
Михаил Мельтюхов: Естественно, не получилось. Если, простите, вы не хотите наступать, у вас ничего не получится.
Михаил Соколов: Есть разные оценки этого наступления.
Я хотел бы, Эмануэлис, вас спросить, где было место малых стран, таких как ваша, как Литва, в этом концерте? Они в конце концов оказывались без гарантий перед лицом мировых хищников?
Эмануэлис Зингерис: Я сам из Каунаса, моя мать, которая тоже оказалась в немецких лагерях, в гетто, ей теперь 98 лет, не раз мне рассказывала о введении советских танков.
Я помню разговор с господином Путиным в 2005 году, когда на праздновании освобождения Аушвица он сразу же спросил господина Бразаускаса, меня, других членов литовской делегации, помним ли мы, что до Молотова – Риббентропа, до Гитлера – Сталина договора и протокола был Мюнхен. Я понял, что господин Путин будет собирать документы по крупицам, чтобы опять восстановить легальность нашей подвластности сталинской Москве. Я только что говорил с моим другом Тимоти Снайдером, мы оба пришли к мнению, что эти попытки господина Журавлева в Думе неделю назад выступить и обнулить горбачевский 1989 год и решение Верховного совета и комиссии Яковлева насчет негативного отношения к пакту Молотова – Риббентропа, которое все-таки произошло, это все обнуление, это все задумки не о прошлом, а о будущем. К сожалению, мы все это принимаем в Польше, в балтийских странах как заявку на будущее.
Желательно после этого более сильно чувствовать присутствие НАТО у нас внутри, потому что это не историческое занятие господина Путина о нашей как будто подвластности.
Даже в статье Путина употребили слово "контракт", контракт балтийских народов, которые вступили в Советский Союз как будто по своему желанию.
Я бы сказал, что мы принимаем выступление Путина как выступление против договора с Борисом Николаевичем Ельциным. Я участвовал в переговорной группе с Борисом Ельциным, помню, что 29 июля 1991 года мы согласились вписать в договор негативное отношение демократической России к оккупации Литвы, Латвии и Эстонии и вообще ко всем последствиям пакта Молотова – Риббентропа и его протоколов.
Так что я лично думаю, что мы переводим стрелки этого сообщения не только об историческом прошлом, не только об исторических дебатах, но о том, чтобы не повторилась оккупация наших стран и выдворение нас из нормального цивилизационного западного сообщества, которое произошло при присутствии моей матери, моего отца.
У нас довоенное время воспринимается как успешное время, это не время каких-то батраков или начальная стадия развития страны, у нас была своя валюта, люди более-менее высказывали все, что они желали, жили свободно.
Полный текст будет опубликован 20 июня.
Комментариев нет:
Отправить комментарий