Е. АЛЬБАЦ. О ДРАКЕ ПОД КОВРОМ

24 июня "Особое мнение".

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Евгения Альбац – главный редактор журнала «Нью-Таймс». Ну, что, начнем прямо с главной новости сегодняшней. Я воспользуюсь вопросом, который нам задал слушатель, на сайт написал под ником Maratto. Он пишет: «Путин попросил Совет Федерации отменить свое решение о возможности использовать российские войска российские войска на территории Украины. С самого начала играл, отвлекая от Крыма? – спрашивает Maratto, - Либо санкции подействовали, либо достаточно вооружил «ополченцев», или сыграл мультипликативный эффект. Нужно подчеркнуть». Или вписать что-нибудь свое, да.

Е.АЛЬБАЦ – Я думаю, что, во-первых, нет, не играл, конечно. Я думаю, что, во-первых, сыграла угроза санкций, потому что 27 июня европейские страны должны были собраться, чтобы обсуждать секторальные санкции против России. И они должны были коснуться, прежде всего, банковской сферы, а это значит, что государственные банки были бы у нас в большом пролете. Недавно и так было уже сообщение, что ВТБ потерял уже насколько десятков миллиардов капитализации. Секторальные санкции – это была бы очень серьезная история против банковского сектора. Она создала бы очень серьезные проблемы для остальных секторов российской экономики. Это первое.

Второе – это «Южный поток», который Россия твердо намерена строить. Я напомню, что «Южный поток» строить должна компания «Стройтрансгаз», которая принадлежит человеку из ближайшего окружения Путина Геннадию Тимченко, он же человек, который попал под санкции. И, конечно, он и так потерял как минимум в капитализации компаний, в которых он партнер, в таких, как «Новатек», многие и многие сотни миллионов долларов и терять еще на этом проекте совершенно не хочет. Мы знаем, что Еврокомиссия так была против строительства этого «Южного потока», вернее в той форме, в которой предполагается его строить, а именно так называемый третий энергопакет Евросоюза требует, чтобы, во-первых, к трубе имели доступ альтернативные поставщики газа, кроме «Газпрома». Во-вторых, чтобы те, кто владеет транспортом, не занимались управлением трубой. И то и другое условие на настоящий момент «Газпром» нарушал. Это было уже основанием для того, чтобы Евросоюз протестовал против строительства.

О.БЫЧКОВА – Этот сюжет появился гораздо раньше, давно уже, задолго до Украины.

Е.АЛЬБАЦ – Этот сюжет очень давно, совершенно верно. Но только в начале июня, 9-го или 8-го июня по требованию Евросоюза Болгария приостановила строительство той части трубы, которая идет, собственно,по Болгарии. У меня тут есть карта. Можно показать, собственно. Вот она, как идет.

О.БЫЧКОВА – Не увидим, но верим.

Е.АЛЬБАЦ – Ну вот. И это связано, прежде всего с тем, что на болгар надавили американцы, которые сказали, что страна, которая входит в Евросоюз, в НАТО, не может взаимодействовать со страной, компании которой находятся под санкциями.

О.БЫЧКОВА – Видимо все-таки «Южный поток» оказался причиной номер один.

Е.АЛЬБАЦ - Я не думаю. Я думаю, что здесь комплекс причин. Мне, вообще, кажется, что ситуация в рынках очень волатильная, мне кажется, что под ковром шла борьба, условно говоря, коммерческой части элиты и силовой части элиты, и шла до самого последнего момента. Очевидно, совершенно, что Путин оказался в очень некомфортной для себя ситуации, и она может развиваться еще совершенно по-разному, потому что, с одной стороны, он в принятии своих решений сейчас опирается, прежде всего, на силовиков, и поэтому он становится от них зависим. И мы видим, что информацию, которую он озвучивает, эта информация очень часто бывает неточная, и понятно, что это вся та информация, которую ему кладут люди в погонах.

Еще, если мне память не изменяет, в субботу руководитель администрации президента господин Иванов – сам, как мы знаем, выходец из КГБ – говорил о том, что на востоке Украины творится геноцид, и под этим же лозунгом шла программа известного пропагандиста господина Киселева. А, если вы смотрели вчера, например, на Первом канале «Политику» - там есть такая у них программа, что-то вроде ток-шоу – уже видно, как изменилась тональность разговора. То есть, я думаю, где-то вот в последние сутки этот вопрос был решен, потому что стало совершенно понятно, что европейцы не верят Путину больше. В воскресенье газета «FrankfurterAllgemeine» опубликовал колонку, в которой впрямую так и говорится, что «Путину верить нельзя, он нас обманул с Крымом». Он говорил о том, все политики врут, но они как-то стараются, чтобы их не ловили, а он сам признался на прямой линии, что да – за спиной «самообороны» во время референдума стояли российские войска. Поэтому доверия нет, и нужен был какой-то шаг, который хоть как-то заставил европейцев поверить, что Путин сегодня будет говорить в Австрии.

О.БЫЧКОВА – Мы сейчас продолжим эту тему. Там есть еще, о чем поговорить, с Евгенией Альбац, главным редактором журнала «Нью Таймс» через минуту в программе "Особое мнение".

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА –И мы продолжаем программу "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Евгения Альбац – главный редактор журнала «Нью-Таймс». Итак, мы продолжим еще эту тему с отводом войск, с мифическим отводом, с виртуальным отводом, с реальным отводом или, по крайней мере, с отводом разрешения Совета Федерации на эти войска. Может быть, не стоит так преувеличивать значение этого документа, потому что, как, например, нам правильно пишет Сергей из Тюмени в виде эсэмэски: «А, что мешает Путину и дальше поставлять на Украину оружие и боевиков?»

Е.АЛЬБАЦ – Ничего, безусловно, не мешает, но все же наличие этого… Мы же знаем, что верхняя палата российского парламента или того, что принято называть парламентом, дает разрешение на ведение войны. Поэтому наличие этого разрешения от 1-го марта 2014 года – это такая серьезная история. Конечно, ничего не мешает. Война в Чечне шла, и никто это не объявлял войной, и никто никаких решений не принимал.

О.БЫЧКОВА – Никаких Советов Федерации.

Е.АЛЬБАЦ – И никаких Советов Федерации. Поэтому, конечно, ничего не мешает. Но, мне кажется, что, тем не менее, понимаете, у нас же Византия, поэтому все на уровне сигналов. Это все-таки сигнал Путина и людям, тем, кто возглавляет различные боевые группы на Донбассе и силовиков внутри страны, что «ребята, ша! Слишком дорого нам это обходится». Другой вопрос: самое сейчас будет интересное – это подчиняться ли силовики Путину?

О.БЫЧКОВА – Силовики какие?

Е.АЛЬБАЦ – Наши, наши.

О.БЫЧКОВА – Московские?

Е.АЛЬБАЦ – Не только московские. Донбасские – да кого они интересуют в этом смысле. Самое интересное, насколько наши силовики будут подчиняться. Потому что мы же видели все это время, что бесконечно нагнеталась ситуация. Вот эта истерия, которая разносилась, это же совершенно классические активные мероприятия, которыми была известна в мире КГБ. Кстати говоря, сейчас германские, немецкие газеты полны сообщений о том, что эти демонстрации, которые устраивались – там торчат уши…. Там, во-первых, выходцы из ГДР, во-вторых, торчат какие-то наши российские уши. Это классические активные мероприятия, которые в советское время проводились в разных странах мира.

Мы, например, публикуем документ, когда КГБ пишет Андропову письмо, что «мы можем за такие-то деньги организовать демонстрацию в защиту мира в Индии в таком-то месте. Стоить это будет столько-то»– по тем деньгам это какие-то небольшие были деньги, 5 тысяч долларов, не принципиально». Это классические активные мероприятия. Мы видели, как шло все время это нагнетание по телевизору.

О.БЫЧКОВА – И, что, собственно, случиться с силовиками? Они возьмут под козырек, под другой козырек.

Е.АЛЬБАЦ – Я очень надеюсь, что они возьмут под козырек. Но надо не забывать, что у власти, собственно, находится корпорация силовиков, корпорация выходцев из КГБ, и вот, насколько эти люди сочтут для себя…, захотят подчиниться такому решению Путина, если такое решение, действительно, есть, о том, чтобы перестать спонсировать войну на Донбассе – это совершенно неочевидный на это ответ. Мы вполне можем увидеть там опять танки, БТР, которые на границе где-то в военторге, Оля, вдруг купили сепаратисты.

О.БЫЧКОВА – Купили не только форму, сапоги, а также танки, ракеты и боеголовки.

Е.АЛЬБАЦ – И КамАЗы, которые на Украине, как известно, не выпускаются.

О.БЫЧКОВА – И автоматы последней модели.

Е.АЛЬБАЦ – Да-да-да. Сейчас увидим.

О.БЫЧКОВА – Ну, а, собственно, зачем ему, собственно – возвращаюсь я вопросу слушателя и к своему тоже – зачем ему прекращать как-то поддерживать эти все боевые действия в Донбассе и во всем этом регионе? Поему, собственно? Какие признаки того, что это может или уже произошло, кроме Совета Федерации?

Е.АЛЬБАЦ – Нет, у нас нет никаких признаков, конечно. У нас есть несколько важных вещей, которые произошли в последние три дня. Первое – это то, что Порошенко российская телевизионная пропаганда стала именовать коллегой президента Путина.

О.БЫЧКОВА – Да ладно!

Е.АЛЬБАЦ – Да-да. Даже «LifeNews» в отношении Порошенко, когда Путин ему позвонил, сказали, что Путин позвонил своему коллеге на Украине. Это первое. Второе: госпропаганда стала называть Луганскую и Донецку республику: самопровозглашенные Донецкая и Луганская республики. Не все, но большинство перешли на такой язык. Третье: мы сегодня слышали заявление из Луганска и Донецка о крайнем разочаровании этим решением Путина. То, что Путин звонил Порошенко по поводу его мирного плана. Правда, наши источники в Киеве говорят, что без валидола этот разговор слушать нельзя, что Владимир Владимирович был в чрезвычайно эмоциональном состоянии – так скажем.

Но, тем не менее, Порошенко и Путин разговаривают. Все-таки сепаратисты или ополченцы согласились прекратить огонь до 27 июня. Да, он там нарушается, и, тем не менее, такое ощущение, что там немножко стихла ситуация. И, наконец, мы же понимаем, что те пропагандисты, которые выступают на российских государственных каналах, они озвучивают то, что им сказали озвучить. И мы даже видим, на примере разных товарищей, как там борются разные кланы внутри элит. И опять же риторика, которая пошла вчера, именно вчера, она стала менее агрессивной по отношению к Украине. Там уже началось, что вот надо помочь Донбассу, надо вывозить беженцев…, но вот разговора про то, что…. Там был только один человек – Даренко, который в привычной для себя манере говорил, что бомбить все, зачистить и так далее. Ну, мы, собственно, знаем, что такое Сережа Даренко, поэтому тут вопроса не возникает.

Явно идет снижение этой риторики. И это тоже говорит о том, что, к сожалению, сфера принятия решений у нас настолько закрыта, настолько информации мало, и я подозреваю, что гражданские сотрудники администрации президента далеко не всегда в курсе о тех решениях или о подготовки тех решений, которые принимаются президентом в вокруг него, - что нам приходятся как в свое время кремленологам – они вычисляли, что происходит в Политбюро по тому, как перемещались на трибуне Мавзолея. Но, тем не менее, мне кажется, что сейчас как-то эта агрессии стала спадать.

О.БЫЧКОВА – Да, и все опять сводится к тому, что победит – некие патриотические имперские представления или какие-то прозаические расчеты коммерческих людей? Уже не знаешь, что хуже.

Е.АЛЬБАЦ – Ой! К сожалению, Оля, дело в том, что нельзя ничего отобрать, а обратно не отдавать, что-то в замен не отдав точнее. Отбирая у ребят, которые любят поиграть в войнушку возможность, в эту войнушку поиграть, им надо будет что-то отдать. И, как всегда бывает в последнее время, отданы будут наши какие-то права. То есть будут отданы еще какие-то функции контроля, над нами силовикам. Потому что их же надо будет как-то умиротворить. Им надо будет дать какие-то ресурсы в руки. Ресурсы – это, когда у тебя есть контроль, и ты решаешь, открыть шлагбаум или его закрыть.

О.БЫЧКОВА – Например, прикрутить Твиттер с каментами и твитами или не прикрутить.

Е.АЛЬБАЦ – Ну, пока было сообщение, что Твиттер согласился закрыть какие-то украинские… Вчера было опровержение этому, поэтому непонятно, что получается. «Чебурашка» – вот то, что я сегодня слышала – это, конечно, замечательно, но там надо сначала запустить четыре спутника, потом сто пятьдесят спутников. Мы наблюдаем последние два года, как у нас спутники как-то не очень запускаются, ракеты как-то немножко падают. Поэтому посмотрим. Но, к сожалению, да, я думаю, это будет связано с дальнейшим закручиванием гаек внутри страны.

Кстати говоря,, сегодня развивалась ну, совершенно, анекдотическая ситуация, по-моему, "Эхо Москвы" сообщало об этой истории с Константином Янкаускасом, который собирается баллотироваться кандидатом в Мосгордуму. Он муниципальный депутат микрорайона Зюзино. Он под домашним арестом. За него его жена подала документы. Эти документы ему пытаются вернуть и не разрешают открыть счет в "Сбербанке", потому что сказано, что через посредника человек может подавать документы либо если он в СИЗО, либо он болен, по-моему. Но в законе нет указания, что, если человек под домашним арестом, он может подать документы через третье лицо. Значит, он сидит под домашним арестом, он не может выйти подать документом. При этом в законе не оговорено, что делать, если человек сидит под домашним арестом. Ну, законы писали в какие-то либеральные еще времена более-менее, вегетарианские.

И вот поразительная коллизия. Вроде бы документы приняли, а теперь ему пытаются отдать, потому что он должен сам подать, а подать он сам не может, потому что он под домашним арестом. Ну, просто такой цирк с конями.

О.БЫЧКОВА – А вот этот цирк – он очень странный, потому что - ну, почему нужно запускать такое количество конец и, вообще, всю эту государственную машину для борьбы с кандидатом в депутаты от Зюзино. Это как-то даже несолидно.

Е.АЛЬБАЦ – Потому что бюрократия существует для того, чтобы по максимуму концентрировать с своих руках различные инструменты управления, распределения и так далее. В этом функция бюрократии. Она ничего иначе делать не может. Поэтому каждый бюрократ на своем месте хочет доказать, что он здесь главный царь. Это, вообще, свойство бюрократии, но в демократических странах на бюрократию иногда находится какая-то управа, а в странах, где бюрократия является второй важнейшей составляющей правящей коалиции, вы ничего здесь сделать не можете. Они все время должны доказывать свою полезность. Как может бюрократ доказывать свою полезность? Либо он делает что-то хорошее – это не очень возможно, не всегда получается, либо он доказывает, что он держиморда и всем показывает кузькину мать. Вот он и показывает кузькину мать.

О.БЫЧКОВА – Ну, да. Либо надо что-то запретить.

Е.АЛЬБАЦ – Так и есть. Это и есть максимализация полезности бюрократии.

О.БЫЧКОВА – В этой истории с «Чебурашкой» больше всего мне понравился пункт, что разработкой этой сети российской интернета национального будут заниматься только граждане Российской Федерации. Это круто, по-моему, в 21 веке, это сильно.

Е.АЛЬБАЦ – Замечательно! Если еще в России будут созданы условия, чтобы граждане Российской Федерации захотели здесь заниматься интернетом…

О.БЫЧКОВА – Сделаем перерыв на несколько минут в программе "Особое мнение". Евгения Альбац в эту студию вернется.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА –И мы продолжаем программу "Особое мнение". Евгения Альбац в студии со своим особым мнением, главный редактор журнала «Нью Таймс». Вот надо ли, действительно, отказаться от выкупа и от всяческих политических уступок террористам, как это предложила Швейцария, страна ОБСЕ? Вот надо такое общее правило принять – сказал президент Швейцарии. С террористами - никаких разговоров.

Е.АЛЬБАЦ – Не знаю. Потому что есть опыт. Тот же Израиль категорически отказывается иметь дело с террористами. Но отказывается – отказывается, а бывают ситуации, когда приходится на это идти. Не знаю, мне кажется, здесь каждый раз должны быть какие-то индивидуальные решения. С другой стороны, я понимаю логику. Собственно, террористы захватывают людей для того, чтобы добиваться своих выгод. И, если они будут знать, что этим можно добиться, то это будет продуцировать такого рода террористический акт. С другой стороны, мы знаем, мы помним Дубровку, мы помним, как закончился «Норд-Ост». Не знаю.

О.БЫЧКОВА – Ну, да. И мы помним, что все-таки удалось кого-то вытащить уважаемым людям, которые шли и вели какие-то разговоры там.

Е.АЛЬБАЦ – Да. Не знаю.

О.БЫЧКОВА – Да, кстати, у нас еще есть сегодняшняя новость украинская газовая. Верховный Суд Украины признал Юлию Тимошенко невиновной по «газовому делу», а Алексей Миллер, глава «Газпрома» сказал, что это подтверждает бесспорность контракта 2009-го года, и, что это хорошо.

Е.АЛЬБАЦ – Любопытно. А чего же Алексей Миллер тогда… Тимошенко два года сидела в колонии, и большой дружбан Янукович отказывался ее отпускать даже на лечение – что же тогда-то Миллер не пришел к Януковичу, не сказал: «Витя, ну выпусти Юлю! Ну, дай девушке лечиться где-нибудь там в Германии, а не в колонии»? Ужасно смешно.

О.БЫЧКОВА – Ну, вот. Зато теперь новая жизнь у Юлии Тимошенко начнется. Кстати, ее не очень видно и не слышно в последнее время.

Е.АЛЬБАЦ – Ну, она набрала на выборах 12%. Вы помните, когда еще стоял Майдан, и Рада приняла решение выпустить Тимошенко, она приехала на Майдан. Они приехала на Майдан, как человек, который готов принять на себе бремя президентской власти. И потом оказалось, что Украина не готова голосовать за Тимошенко, что, видимо, насколько я понимаю, в глазах украинцев Тимошенко связан со старым временем, с временем, когда они бесконечно бодались с президентом Ющенко, и все это закончилось полным коллапсом, оранжевым революцией. Другой вопрос, что и Порошенко не самое новое лицо.

О.БЫЧКОВА – Других лиц, видимо, там нет. Получается, что Янукович зря сажал Тимошенко.

Е.АЛЬБАЦ – Безусловно, зря. Наверное.

О.БЫЧКОВА – Помимо гуманитарных и юридических соображений, ну, просто даже из политических. Ну, за 12% ее можно было и не сажать. И хотела я еще про «культурку», конечно. Даже не знаю, честно говоря. Вот про Мерлина Менсона спросить вас, на которого наехали новосибирские потребители.

Е.АЛЬБАЦ – Ой, я ничего про это… Я не знаю ни Менсона… А я должна знать Менсона?

О.БЫЧКОВА – Думаю, что да, но неважно, необязательно. Главное, что в Новосибирске его хорошо знают и имеют собственной к нему отношение.

Е.АЛЬБАЦ – А это что? Поп, рок или что? Это Юра Сапрыкин…, я его спрошу.

О.БЫЧКОВА – Ну, кто такой Никита Михалков, Союз кинематографистов и Виталий Манский, мы уж, конечно, знаем.

Е.АЛЬБАЦ – А вы имеете в виду этот замечательный скандал?

О.БЫЧКОВА – Да, замечательный скандал, когда Михалков сказал, что он не будет на Манского подавать в суд, но, если Союз кинематографистов хочет – то может.

Е.АЛЬБАЦ – Да, это смешной такой скандал.

О.БЫЧКОВА – Как-то давно мы не слышали скандалов из Союза кинематографистов, если честно.

Е.АЛЬБАЦ – Манский - замечательный человек, и он употребил в этом интервью слово, которое мы не можем здесь произносить.

О.БЫЧКОВА – Мы не будем. Все прочитайте эту историю в интернете. Это, вообще, не вопрос. Поверьте, Манский – отжег.

Е.АЛЬБАЦ – О целом ряде скандалов мы теперь не сможем говорить, потому что мы даже не сможем процитировать.

О.БЫЧКОВА – Мы и раньше не могли процитировать. Мы давно уже не можем цитировать разные слова. Это не то, чтобы вот «кровавый режим» нам вчера запретил – нет, это давно уже мы не можем.

Е.АЛЬБАЦ – Но теперь «Левиафан» Звягинцева, судя по всему, не получит прокатного удостоверения, потому что там есть обсценная лексика. Я стала думать, а, действительно, если ты снимаешь стилистическое кино о жизни, и там есть сцена, когда дядя Вася опускает себе на ногу батарею…

О.БЫЧКОВА – А это античная трагедия, в которой дядя Вася опускает на ногу батарею…

Е.АЛЬБАЦ – Если можно, очень важно сказать, вот корреспондент «Нью Таймс» сделал репортаж из пансионата «Березовка», это под городом Воскресенском, где беженцы из Славянска, Краматорска, из Красного Лимана – их туда привез волонтер, потому что они оказались в Ростовской области, 102 человека: дети, их родители и так далее. Алексей Смирнов поехал в Ростов-на-Дону и вывез их оттуда, потому что там, собственно, толком не было понятно ни где есть, ни где укрыться, ничего. На свои деньги человек это сделал. На деньги своих друзей сняли этот пансионат. Вот, мне кажется, чтобы этот патриотический угар был бы направлен и в сторону помощи этим людям. В этот пансионат «Березовку» нужны вещи. Они пледами укрываются, а никакой теплой одежды у них нет. При этом очень какая-то странная ситуация. В пансионате в Пушкино вроде бы тоже привезли детей из Славянска, но по непонятным причинам туда никого не пускают, совершенно для нас неясная история, почему там, когда знакомые подъезжали к воротам, стучались и хотели что-то передать для детей, то их оттуда резко отправляли, при этом по телефону служащие говорят: «Да-да, есть дети из Славянска, но вход для всех закрыт». Для меня загадка, почему это происходит.

Но есть одна вещь, которая меня поразила. Я там разговариваю со своей приятельницей как раз по поводу этих беженцев, и она мне говорит: «Там дети из Славянска без родителей, потому что родителей из Славянска не выпускают». Вот это действия российской пропаганды. Из Славянска, из Краматорска, из Красного Лимана в том же пансионате в Березовке дети вместе с родителями. Но при этом все время нагнетается эта истерика. Ведь этим детям моно помочь вне зависимости от того, с родителями они или без. Я очень дозированно пытаюсь смотреть госпропаганду, потому что все-таки здоровье и все остальное…

О.БЫЧКОВА – Эстетические воззрения.

Е.АЛЬБАЦ – Да. Стилистически – уж мы точно с этой властью разошлись совершенно. Вот эта истерия, которая постоянно нагнетается… Мне даже забавно – эти пропагандисты понимают, что эти истерия должна будет во что-то вылиться? Вот сейчас мы уже слышали заявление господина Клинцевича, заявление господина Жириновского, которые поддержали, естественно, обращение Путина к Совету Федерации. Еще месяц назад Жириновский чуть ли не на танке собирался въезжать в Донбасс…

О.БЫЧКОВА – Вот так понял вдруг…

Е.АЛЬБАЦ – Сразу понял, да. Просто одно дело Жириновский – он умеет, у него такой – ап! - …повернулся и он перестроился. А вот народонаселение может не перестроиться так быстро. Эта истерика потребует выхода. Поэтому, может быть, как-то надо включить мозги и госпропаганде, и задуматься о том, что эта истерика происходит вокруг них. И, если госпропаганда резко переключит тумблер и будет говорить о мире, любви и всем остальном с Украиной, и слово «хунта» уже не будет… и так далее, то как-то может вызывать это негативную реакцию…

О.БЫЧКОВА – Если бы пропаганда умела включать мозги, она не была бы госпропагандой.

Е.АЛЬБАЦ – Тоже справедливо.