Война укрепляет диктатуру Путина?
Кремль атакует Украину с иранской помощью. РФ создает в Украине гуманитарный кризис. Что происходит внутри России? В эфире политолог Василий Жарков, военный эксперт Игаль Левин.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Война России с Украиной продолжается. Каковы военно-политические прогнозы, об этом мы сегодня поговорим. На связи у нас сегодня политолог Василий Жарков и военный эксперт Игаль Левин. На этой неделе Украина вновь подвергалась серии ракетных ударов. 1 ноября Россия атаковала более 50 населенных пунктов Украины. 2 ноября были отдельные атаки дронов, в том числе были ракетные удары по Одессе. Эта бесконечная ракетно-дроновая война продолжена Кремлем пока в том же ключе, что и раньше. Есть ли что-то новое, какой-либо смысл военный в этой операции виден или нет?
Игаль Левин: Чисто военного смысла здесь нет, конечно же. Это террор. Более того, Путин уже официально заявил на самом высоком уровне, что они били по энергетической инфраструктуре Украины. Это подтверждено было потом военным командованием, то есть это уже не какие-то домыслы и спекуляции. Зеленский вчера официально объявил, что 40% энергетической инфраструктуры Украины по обеспечению электроснабжением повреждена или уничтожена – это сказывается на гражданах Украины. У нас уже не веерное отключение, а порой хаотичное, были места, где не было электричества 12 часов. Да, это целенаправленно, это против граждан, идея, чтобы для Украины сделать максимально невыносимые условия, чтобы они надавили на Зеленского и заставили его сесть за стол переговоров с Россией, то, чего больше всего хочет Путин сейчас – переговоров с Украиной, с Зеленским и зафиксировать статус-кво.
Михаил Соколов: Василий, ваш взгляд, чего пытается добиться Путин? Похоже, что он действительно видит, что он не в силах победить на поле боя, возможно лишь заморозить, создать гуманитарный кризис, аналогов которого не было лет 70. Расчет, видимо, на то, что население от обстрелов устанет. Есть ли какие-нибудь в истории примеры, чтобы подобные действия приводили к политической дестабилизации? Мне кажется, что нет, может быть, вы что-то вспомните или это нереально?
Василий Жарков: Во-первых, я согласен с тем, что речь идет о попытке принуждения к мирным переговорам. Что касается аналогов, то я, честно говоря, не вижу. В этой войне очень много таких вещей, которые не имеют аналогов, начиная с паники в столице страны-агрессора в первую неделю после начала войны, такого никогда не случалось в мировой истории, заканчивая этими вещами. На самом деле нужно понимать, что массовое применение подобного рода вооружения было еще невозможно некоторое время назад. Поэтому у нас вообще не так много примеров подобного рода войн. Я не вижу здесь каких-то исторических аналогий. Может быть, пока тоже до этого далеко, если эта война будет продолжаться слишком долго, она будет сопоставима, например, с ирано-иракской войной. Но я не готов сейчас об этом говорить, потому что прошло не так много времени, чтобы мы могли подобные аналогии проводить. С другой стороны, это уже не война за Фолклендские острова – это что-то большее. Это, скорее всего, отдельный достаточно уникальный кейс.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, эти ракетные удары Путина дают ли так называемый обратный эффект? Увидим ли мы сейчас ответное увеличение поставок оружия Украине европейских и американских, например?
Игаль Левин: Мы уже это видим. IRIS-T уже на территории Украины и работают, причем хорошо работают. Речь до начала ракетного террора шла про зиму, к концу года немцы должны были их поставить, видимо, процессы были ускорены. То же самое с американской системой ПЗРК. Уже известно, что к двум этим системам заканчивают подготовку украинские экипажи, операторы. Мы знаем, что в СМИ такая информация поступает всегда с задержкой. Возможно, когда сейчас я это говорю или когда выйдет этот эфир, будут считаные дни, а может быть, уже они разворачиваются. Все эти процессы, их ускорение связано в том числе с передачей иранского оружия, с ракетным террором и так далее.
Михаил Соколов: Эффективность действий украинской ПВО достаточно высока сейчас?
Игаль Левин: Никакая система ПВО, ПЗРК, даже Израиль с "Железным куполом" хваленым не может закрыть на 100% небо, даже в Израиле какие-то ракеты пролетят и упадут на территорию, могут убить гражданских. Это говорит о том, что у вас никогда не будет достаточной эффективности. Пока есть война такого масштаба беспрецедентного, тотальная во многих аспектах, тыла не существует. Где бы вы ни находились, даже в городах западной Украины, есть шансы, что что-то по вам может прилететь. Эффективность в целом растет. Мы видим отчеты официальные Генштаба Украины о сбитии. Я на связи в том числе с военными украинскими, я знаю, что этим отчетам можно доверять, потому что действительно эффективность растет. Помимо систем, которые, я уже упомянул, поступают на территорию Украины и развертываются, растет и опыт украинских операторов. С каждой новой сбитой целью, с каждой новой волной дронов-камикадзе растет и опыт операторов, значит, они будут еще эффективнее действовать, суммарная эффективность растет. Кстати, Зеленский заявил, что между Украиной и Израилем официально начинается сотрудничество в вопросах обороны и разведки, как раз Израиль предлагал сделать единую сеть, которая объединит все системы ПВО Украины, – это, конечно, тоже увеличит синергию всей ПВО и ПРО Украины. Да, эффективность растет, несомненно.
Михаил Соколов: Я обратил бы внимание, что и Испания сегодня сообщила о предоставлении зенитно-ракетного комплекса. Так что это дополнительная, видимо, помощь идет. У Москвы тоже есть союзник. По данным CNN и BBC, Иран готовится передать баллистические ракеты России малой дальности, класса "Земля-земля", какие-то новые ударные беспилотники. Здесь возрастает ли опасность для Украины как раз по этим ракетам? Говорили, что у России ограниченный запас ракетного оружия.
Игаль Левин: Да, это опасность, которую игнорировать ни в коем случае нельзя. Это ракеты, которые летят от 300 до 700 километров, полтонны весом, это не глупые болванки. Это очень серьезное будет подспорье для ракетного террора. Неизвестна их точность, иранцы нам ТТХ не показывают. По разным оценкам, от 10 метров разлет до 70 метров. Спикер ВВС Украины прямо заявил, что ПРО Украины на сегодняшний момент не может с таким вызовом бороться в полной мере, поэтому это действительно опасно. Такие ракеты смогут использовать суммарно вместе с дронами-камикадзе, ракеты запросто преодолевают все эти эшелонированные элементы ПВО Украины и наносят удары. Я почти уверен, что такие удары будут зимой, когда будет максимально тяжелая ситуация в плане погодных условий, температуры и так далее. Будет попытка еще больше нажать на украинское общество. Возможно, удары будут более масштабные, чем те, которые были 10 октября. Мне кажется, что 10 октября была такая пристрелка, то есть они примерялись и смотрели на реакцию общества. Основные удары они готовят как раз на зиму. Пока только слухи, у нас нет официальной информации про передачу иранских ракет, если это все подтвердится, действительно эти ракеты будут переданы, становится логичным, почему именно к зиме их готовят.
Михаил Соколов: Еще одно событие: 29 октября был нанесен удар по кораблям России в Севастополе с помощью беспилотников и катеров-камикадзе. Появилась ли сейчас у вас какая-то ясная, понятная картина этих событий?
Игаль Левин: Сегодня были обнародованы спутниковые снимки, один из кораблей точно находится на ремонте, там видно, что что-то с ним произошло. Корабли не потоплены, но повреждены. Боевой корабль очень сложная система, можно его повредить, он будет стоять на ремонте год и больше. Необязательно топить корабль, чтобы вывести его из его боевых возможностей. Важно в этом событии не сколько они смогли потопить или не смогли потопить кораблей, а чувство незащищенности. Казалось бы, Севастополь, вокруг есть ФСБ, всевозможные блокпосты, вертолеты, катера патрульные и так далее, кажется, что в таком глубоком тылу хорошо охраняемом, – нет, он не защищен, просто несется катер, начиненный взрывчаткой, которым управляет оператор. Соотношение цены – небольшой катер, который стоит не столько, сколько стоит фрегат, не что-то, что за месяцы строится. Удар по этим кораблям – это очень важно, потому что эти корабли несут ракеты, которыми обстреливают территорию Украины. Выбивание этих кораблей с боевого дежурства облегчает ситуацию глобально в целом. Как я уже сказал, психологический элемент – понятие незащищенности, тыла нет.
Михаил Соколов: Каков политический эффект разнообразных тактических поражений России, которые мы видели последние несколько месяцев? Сплачивается ли власть в России, когда она сталкивается с разнообразными проблемами во время войны, радикализуется ли она?
Василий Жарков: Власть у нас очень герметична, о ней очень трудно судить, она практически сидит в бункере, очень мало общается с миром за пределами своего местопребывания. Но мне кажется, что сейчас как раз консолидация власти уже завершена. Если мы могли бы ожидать чего-то подобного и, видимо, что-то подобное происходило где-то в первые месяцы войны, то сейчас – скорее на фоне всех известных нам событий, связанных со скандалами вокруг Пригожина, всяких военкоров и прочих людей, которые постоянно хейтят российскую армию. С другой стороны, мы видим, что происходит какая-то неразбериха с мобилизацией, когда одни говорят, что она закончена, другие говорят, что нет. В Москве, очевидно, есть своя повестка, она отличается от повестки других регионов и так далее. Мне не кажется, что это свидетельствует о консолидации власти. Мне кажется, что скорее наоборот. Насколько мне известно, на среднем уровне, скажем так, не власть, а неких вертикалей, например образовательной вертикали, уже некоторые ректоры очень крупных университетов могут пригласить студента к себе, который написал на здании университета "Нет войне", и сказать: ты знаешь, я разделяю твою позицию, но мы вынуждены тебя отчислить. Это скорее не 1937 год – это скорее 1981 год, это скорее возвращение к позднему застою, к ситуации, когда очевидно, что все уже все понимают, но еще молчат, еще не готовы сформулировать свой тезис. Мне кажется, что в дальнейшем эта ситуация будет усугубляться.
Михаил Соколов: Еще о событиях опять же свежих: Севастополь был использован как повод, Россия заявила о приостановке участия в сделке, которая обеспечивает вывоз с Украины зерна морем. Часть судов пошла без России под защитой Турции. Теперь Россия снова возобновляет участие в сделке, как заявил сегодня Владимир Путин. Почему эта акция давления не удалась? Сначала вперед, теперь назад. Что случилось?
Игаль Левин: Это комичная ситуация на самом деле, довольно жалкая со стороны того же Путина и России. Потому что попытка была взять на испуг. Я написал у себя в блоге, когда они обозначили, что выходят из соглашения: будут топить турецкие суда гражданские или другие суда, которые идут под гражданскими флагами других стран? Да, действительно, этот караван судов вышел с зерном, турки начали их проверять. Все продолжило работать, как и работало до этого. Причем, говорят, из-за того, что там не было России во время проверок, все происходило эффективнее и быстрее. Просто Путин увидел, что Эрдоган абсолютно на это не повелся, больше ничего ему не остается, кроме как сделать вид, как будто ничего не случилось, вернулись обратно в эту сделку. Видимо, была цель, что сейчас сразу все побегут пытаться договариваться, обсуждать, возможно, обвинят Украину: как так, в Черном море небезопасная ситуация, какие-то дроны плавают туда-сюда. Нет, никто не повелся, всех интересовало, чтобы караваны продолжали идти. И это логично, потому что где Севастополь, а где маршрут караванов из Одессы, который идет на юг, какая связь вообще? Поэтому мир не повелся, Эрдоган тем более. Путину пришлось, как говорила Симоньян, дать заднюю.
Михаил Соколов: Действительно, этот продовольственный шантаж не удался. Говорят, что Путин не умеет ходить назад, однако назад он отошел. Вас это не удивляет, конкретная ситуация, именно здесь он отступил?
Василий Жарков: Вы знаете, мне кажется, что Путин на самом деле, как ни странно вам, может быть, покажется, я выражусь словом "осторожный", я не буду применять другие слова, которые можно было бы здесь применить, специально, чтобы это не выглядело как какая-то пропаганда, он очень острожный человек. В этом-то весь парадокс, что он решился на этот самоубийственный шаг для себя, на эту войну, которая, естественно, является для него самоубийственным шагом, но по своей логике, потому что он был уверен в том, что он довольно легко победит. Когда он оказался в другой ситуации, он просто не знает, куда дальше идти, потому что отступать действительно тяжело в такой ситуации, когда вы зашли так далеко. Но, с другой стороны, в тех ситуациях, когда вы только собирались совершить ход, как в случае, например, с описанной ситуацией с отказом от зерновой сделки, здесь он готов быстро отступать.
Кстати, тем самым он демонстрирует опять же свой "миролюбивый" настрой, он опять демонстрирует дополнительный месседж все к тому же, что он готов к переговорам, что он готов разговаривать с противоположной стороной. Мне кажется, что в этом есть такой месседж тоже дополнительный: он показывает, что он достаточно стал гибким в некоторых вопросах, по крайней мере, не самых принципиальных для себя. Поэтому я бы не думал, что он такой игрок, который ходит все время прямо. Он далеко не всегда ходил прямо, далеко не всегда отказывался от отступления.
Мы помним с вами, например, в 2012 году, как он играл с обществом, которое не хотело его избрания. Он в какой-то момент пошел на отступление, он вернул выбор губернаторов, он много вообще чего сделал тогда. Потом забрал обратно многое и даже больше, чем ему до 2012 года принадлежало. Но это абсолютно не значит, что он ходит только прямо – это не так.
Михаил Соколов: Переговоры, вы сказали это слово, переговоры о чем, если аннексированы территории, например, о чем тут переговариваться?
Василий Жарков: Хороший вопрос. Ему нужно завершить эту войну, естественно, он хочет завершить ее на максимально выгодных для себя условиях. Эти условия были опубликованы еще в журнале National interest в июне этого года, там более-менее понятна такая финляндизация Украины, когда Украина теряет часть своих территорий в обмен на отказ от вступления в Евросоюз и сохраняет при этом нейтральный статус в отношении НАТО. Но понятно, что такое было возможно, наверное, еще в марте-феврале, но сейчас это уже невозможно по целому ряду причин, прежде всего потому, что Украина к этому не готова. Вы спрашивали меня изначально, как влияют эти обстрелы на украинское общество, пока, по крайней мере, мы можем говорить о том, что это общество сплачивается. Эта война создала украинскую нацию, скажем так, завершила ее создание. Эта война уже, конечно же, не может быть остановлена на условиях поражения Украины. Она не может быть остановлена на условиях "мир в обмен на территории". По крайней мере, сейчас украинская сторона не готова к этому.
Путин пытается действительно вынудить ее, наверное, в данном случае он пытается воздействовать не только на общество, но и на элиты. Но Украина сплочена в этом плане, она готова нести потери, она готова страдать, потому что она знает, за что она страдает – она страдает за свое существование. Она страдает за то, что Украина будет существовать в этом мире. Это страна XXI века, в отличие, кстати говоря, от России, о которой отдельный разговор, что с ней будет. Украина, у нее слишком высокие ставки в этом отношении. Поэтому, конечно, здесь эти переговоры уже невозможны, Путин упустил то время, когда это было возможно. Наверное, где-то до конца марта это было еще возможно, но после этого, конечно, уже были другие условия и другие обстоятельства, когда Украина согласится сесть за стол переговоров.
Полный текст будет опубликован 3 ноября
