ПОЗНЕРУ НЕ НРАВИТСЯ ТРАМП: ОН ГРУБЫЙ И БЕЗ ХАРИЗМЫ

Владимир Познер о выборах, пропаганде, новых обвинениях против России и харасcменте. «На троих»

«Мне постоянно приходится думать: вдруг я что-то скажу, это не понравится, и я лишусь возможности работать».

Журналист Владимир Познер рассказал Алексею Пивоварову и Тихону Дзядко в программе «На троих» о том, почему большинство СМИ стали лишь объектом для заработка денег, как отравление бывшего российского разведчика Сергея Скрипаля могло быть выгодно врагам Путина, почему в России от харрасмента страдают ничуть не меньше, чем в Америке и из-за чего, несмотря на новые политические кризисы, люди перестали бояться войны.

Алексей Пивоваров: Добрый вечер. Это прямой эфир RTVI, программа «На троих», ее ведущие — Тихон Дзядко

Тихон Дзядко: И Алексей Пивоваров.

А.П.: Мы с удовольствием представляем сегодняшнего гостя — Владимир Познер. Владимир Владимирович, мы очень рады, что вы сегодня пришли, большое спасибо.

Владимир Познер: Спасибо вам, я с большим интересом.

Т.Д.: Добрый вечер. В воскресенье ожидается большое событие в нашей стране — выборы президента 18 марта. Пойдете голосовать?

В.П.: Да.

Т.Д.: За кого — не секрет?

В.П.: Я не говорю никогда, секрет. Даже не секрет, просто я считаю, что я не должен говорить — не хочу влиять ни на чье решение. У меня в этом смысле был такой пример: Тед Коппел, который когда-то вел на NBC в Америке программу «Ночная линия», и он был настолько в этом смысле сбалансированный, что так никто и не понимал — за демократов он, или за республиканцев. Я это очень уважаю. Но я всем говорю «обязательно идите голосовать, обязательно, не отдавайте это никому». Так что я, конечно, пойду.

А.П.: Мы были готовы, что вы так ответите, поэтому давайте просто как с журналистом с вами поговорим про трех кандидатов. Павел Грудинин — что вы о нем думаете? Я, честно вам скажу, раздумывал, не проголосовать ли мне за него, пока не услышал, что «Сталин — это величайший политик XX века».

В.П.: Ну, этого уже достаточно. Вы знаете, когда я впервые услышал его, подумал: разумные вещи говорит человек, вроде убедительно довольно, и харизма какая-то есть — но как он может быть коммунистом и миллионером? Тут что-то не так, так не бывает. Во Франции у меня были знакомые, говорят «Шампанский коммунист» — ну, понятно, да. За коммунистов я не могу голосовать в любом случае, а за такого — тем более. Я противник коммунизма, потому что я понимаю, что этого быть не может, что это — еще один идеал, который приводит к крови, страданиям и прочему. Поэтому за кандидата коммунистической партии, кто бы он ни был, я голосовать не смог бы.

А.П.: Я с вами согласен, но одно уточнение: вам, наверняка, возразят китайские коммунистические товарищи: и коммунисты, и миллиардеры — и все нормально.

В.П.: Да, но вот я за них не буду голосовать никогда.

Т.Д.: Хорошо, еще один кандидат, который не коммунист, но человек обеспеченный — Ксения Собчак. Какие у вас ощущения как у журналиста вызывает ее политическая карьера, которая началась, по сути, в октябре? Судя по тому, что в эти минуты Ксения Собчак объявляет о создании новой партии с Дмитрием Гудковым, политическая карьера будет продолжаться.

В.П.: Она сама мне сказала, что в политике надолго. Мне это очень интересно, это — свежий ветер, несомненно, по сравнению с тем, что было: затхлость такая, лузеры, «мальчики для битья». Она — не «девочка для битья», и хотя я думаю, что она, дай бог, соберет два процента, но, тем не менее, я считаю, что у нее есть будущее.

Владимир Познер, 
журналист

«Ксения Собчак — не «девочка для битья», и хотя я думаю, что она, дай бог, соберет два процента, но, тем не менее, я считаю, что у нее есть будущее»

А.П.: Тогда пропустим нескольких человек из этого списка по понятным причинам, спросим сразу о главном кандидате. У вас есть ответ на один из важнейших вопросов эпохи: «если не Путин, то кто?»

В.П.: У меня нет ответа. По крайней мере из тех, кого я вижу — я никого не вижу, я бы не хотел чтобы кто-либо из них был президентом России. Я не понимаю даже, как они берут на себя эту смелость.

Т.Д.: Вам кажется, что у них недостаточно компетенций для этого?

В.П.: Да у них недостаточно всего — ума, компетенций, понимания, государственности. Ну, вообще ничего нет, на мой взгляд. По крайней мере, я их слушал, некоторых я давно знаю: ну, Жириновского, Зюганова, которого уже вообще нет, но тем не менее у него хотя бы хватило ума не выставлять свою кандидатуру на посмешище в очередной раз. Борю Титова я знаю с тех пор, как он пошел в школу, потому что он учился в одном классе с небезызвестным вам Петром Орловым — моим сыном. Он очень симпатичный человек, но он не президент, из этого материала президентов не делают, это — особая совершенно вещь, и там я никого не вижу. Главное, что я вообще никого не вижу, и это печально.

Т.Д.: То есть не только среди тех, кто в избирательном бюллетени, но и из всех остальных?

В.П.: Я мог бы сказать, что я знаю людей, которые, как мне кажется, могли бы быть президентом, что в них есть некий заряд и некое сочетание качеств, которые позволили бы им стать президентами.

Т.Д.: Например?

В.П.: Ну, например Чубайс. Это — президентский материал, другое дело, что это абсолютно нереально, этого не будет, но для меня в этом человеке есть необходимое такое сочетание разных качеств.

А.П.: У тебя там был вопрос про Навального, Тихон. Спроси сейчас.

Т.Д.: Да, был у меня такой вопрос. Алексей Навальный кандидатом зарегистрирован не был, своих президентских амбиций не скрывает и ворвался к этому очень рьяно, но был остановлен ЦИКом. Его вы тоже не видите в роли президента?

В.П.: Нет, и я вам скажу почему — именно потому, что он так рвется к власти. Я очень боюсь людей, которые прямо рвутся к власти. И когда с Парфеновым, известным вам тоже чуть-чуть, мы делали программу на «Дожде», и пригласили его, я ему сказал: «Послушайте, люди, которые хотят власти, хотят ее по двум причинам: либо потому, что власть для них это прямо наслаждение, что-то вроде, так сказать, оргазма, извините, либо они — мессии, и считают, что они знают, как все должны жить. Скорее всего, вы — вот это второе, и я не хочу, чтобы вы мне говорили, как мне жить». На что он мне ответил: «Почему? Вам понравится». Я бы очень опасался такого президента.

Т.Д.: Вы следили за теми идеями, которые он высказывал, пока шла его эта президентская гонка? Они вам не близки?

В.П.: Да, конечно. Некоторые — да. Вообще, мне кажется, что мы еще не научились как следует представлять свои программы, просто это настолько ново, очевидно, и нет привычки, нет понимания. Если посмотреть программы у всех этих кандидатов — они очень похожи, там нет ничего такого, что бы прямо запомнил «ох, какой пункт!». И странно вообще даже, что не было ничего такого: ну, у кого-то 100 пунктов, у кого-то 27, но…

Фотография:

Валерия Савинова / RTVI

 

А.П.: То, что его не зарегистрировали, это, на ваш взгляд, правильно?

В.П.: Нет, это неправильно. Ну, то есть формально считается, что он совершил какое-то преступление административное, или уголовное, поэтому он не может баллотироваться — но у меня вызывает это сомнения, мягко говоря, и, конечно, я бы очень хотел, чтобы он баллотировался. Я могу даже сказать, что я думаю, что по России он собрал бы что-нибудь порядка 15 процентов. Я исхожу из того, что в Москве, когда они баллотировались в мэры, он собрал 23. Но все-таки Москва — это Москва, а остальная часть страны, ну, более, скажем так, консервативна, поэтому я думаю, что он мог бы собрать 15.

Т.Д.: Да там было больше — 27, по-моему.

В.П.: Это неважно. Было бы очень неплохо, это был бы результат, и, конечно, то, что его «бортанули», по формальному признаку, конечно, мне это несимпатично.

Т.Д.: Ну и последний вопрос: тот факт, что его «бортанули» — «бортанули», потому что его боятся? Это страх?

В.П.: Понимаете, вот это очень правильный вопрос: вам скажут, и мне скажут: «его „бортанули“, потому что это закон».

А.П.: …суров, но он — закон.

В.П.: Да, да, и мы же все законопослушные, как известно. А на самом деле, я думаю, что да, опасаются.

А.П.: Давайте вернемся к тем, кто есть в бюллетени. У меня сложилось твердое ощущение, что вы проголосуете за Владимира Путина. Вот скажите как эксперт: эти 70-80 процентов поддержки — это насколько вклад телевидения, насколько они реальны?

В.П.: Послушайте, я доверяю больше всего, когда речь идет о результатах изучения общественного мнение, я доверяю службе «Левада-центр» — независимая, ни от государства не зависит, деньги получает не от государства. Они постоянно показывают уже много лет, что Путина поддерживает порядка 80 процентов, иногда чуть больше даже — 82-85, как это было, 78… Я всегда задавался вопросом — ну почему? В чем дело-то? И для меня есть ответ. Ответ в том, что, с точки зрения вот этих вот людей, Путин вернул им чувство гордости за свою страну. Им долго говорили, что у вас, вообще, «второразрядная» страна, вы проиграли холодную войну, вообще, сидите, молчите, не возникайте, вы больше никому не интересны. На мой взгляд, россияне похожи на американцев тем, что они считают, что у них есть миссия, что они великая держава и великая страна, и получать каждый раз щелчки по носу — это и болезненно, и из-за этого, кстати говоря, такое сильное антизападное чувство у многих русских, я считаю, именно поэтому. Так вот Путин им вернул чувство, что да, у нас великая страна и мы — великий народ. Речью в Мюнхене в 2007 году, показом военных успехов нашего оружия, мол, смотрите, какие мы — это и есть, на мой взгляд, по крайней мере, причины, почему Путин вот так популярен. Играет ли телевидение в этом роль? Конечно, играет, потому что телевидение является, я имею в виду три главных канала — первый, второй и четвертый, инструментом Кремля, если так называть. Либо напрямую — второй канал, либо опосредованно, но тем не менее. И, конечно, используется для этого. Но точно так же телевидение использовалось для Брежнева, но он не был популярен, понимаете? Не работает это просто потому, что оно в руках. Оно работает, когда есть основа какая-то. И вот эта основа есть, этого Путин добился. Ведь люди не стали жить намного лучше, вернее — стали, а теперь живут не так хорошо, поэтому я думаю, что это так.

А.П.: Хотел только одну вещь уточнить: вот лично вас цена, которая была заплачена за возвращение этой национальной гордости, не кажется вам чрезмерной?

В.П.: Ну, я не очень знаю, что вы имеете в виду.

А.П.: Крым, санкции.

В.П.: Вы знаете, я, как человек, который очень, ну, как вам сказать, занимается этими вопросами, пришел к выводу, что изначально, или очень скоро, Запад… Или даже не Запад, а США — никакого запада нет, есть американская политика и весь остальной запад просто под эту политику пляшет, к сожалению. Моя любимая Франция не встает, как при Де Голле, и не говорит: «нет, мы так не будем» — все подчиняются. Так вот, американская политика в отношении России, им надо было решать, когда Советский Союз исчез, а что делать? Если это Россия — что с ней делать? И было две возможности: первая — принять некий «План Маршалла», типа, и направлять финансы, не просто «нате вам», а направлять очень точно с тем, чтобы способствовать росту демократических институтов и не давать возможности росту «старого», ну, как они сделали после войны в отношении нацизма и коммунизма в Европе. А второе — «задавить» Россию, не дать ей расти, сделать все возможное, чтобы она оставалось «никакой». Была принята Доктрина Вулфовица — он был заместителем министра обороны — которая, в основном, говорит так: «Соединенные Штаты должны остаться единственной сверхдержавой, мы должны сделать все возможное для этого. А что касается России — надо обязательно добиться, чтобы она осталась вот такой, потому что опасность ее возникновения велика все равно». Это было написано в 1992 году, и Клинтон, очевидно для меня, это принял. Отсюда решение расширения НАТО, несмотря на обещание не расширять, а это обещание было рассекречено. Моя точка зрения такая, что все равно Запад не хотел, чтобы в России была более-менее нормальная страна, Запад — в лице Соединенных Штатов. Поэтому, говорить, что заплатили слишком много… А что надо было делать? Жить как при Ельцине? Мне с вами, может быть, было хорошо, но для страны было не очень хорошо. Я в этом убежден.

А.П.: Мне хорошо жилось тогда. Я был, правда, молод, а когда ты молод, всегда хорошо живется. Но для моей профессии, я считаю, тогда были лучшие времена.

В.П.: Конечно, я с вами совершенно согласен. Я-то ведь работал долго в советской системе, работал пропагандистом, совершенно не горжусь этим. И только при Горбачеве я смог прийти в журналистику. Конечно, это были замечательные годы для нас с вами, это да.

Т.Д.: Вы говорите, что они, которые поддерживают Путина, им вернули чувство гордости, у них было ощущение, что Россию все время пинает в нос Запад и так далее. Вам вернули это чувство гордости? У вас было ощущение, что Россию в 90-е пинают?

В.П.: Это очень хороший вопрос, но я не знаю, знаете ли вы почему. Я вынужден вам ответить, что нет, потому что я не русский. Я никогда не имел этого чувства, не было никогда того, что я — часть этого народа, народа с миссией, народа особого, «умом Россию не понять…» У меня этого чувства никогда не было. Поэтому мне Путин ничего не вернул, он у меня довольно много отнял, лично у меня. Он поставил меня в ситуацию, когда мне нужно быть очень осторожным. Я все равно не занимаюсь пропагандой в пользу Путина.

Владимир Познер, 
журналист

« Мне Путин ничего не вернул, он у меня довольно много отнял, лично у меня»

А.П.: Вы подбираете слова.

В.П.: Конечно я подбираю слова. Может быть, вообще надо подбирать слова, надо думать, что ты говоришь. Все время ощущать, что вдруг я «так» скажу, что это «так» не понравится, что я лишусь возможности дальше работать — я имею это чувство. И этого чувства гордости у меня не было, я другими вещами горжусь.

Владимир Познер, 
журналист

«Все время ощущать, что вдруг я «так» скажу, что это «так» не понравится, что я лишусь возможности дальше работать — я имею это чувство»

А.П.: Для вас это критическая угроза – лишиться возможности делать программу?

В.П.: Это моя жизнь, я это обожаю, я это люблю. Я понимаю, что есть очень много людей, для кого это важно, но даже не это главное. Главное, что это — моя жизнь. Да, конечно, мне немало лет и — ну, хватит, так сказать, поработал и все, но для меня это, конечно, был бы тяжелый удар.

А.П.: Для меня, например, тоже, хотя я и моложе, но я тут солидарен. Про другие актуальные новости, конечно, не самые приятные. Дело об отравлении Сергея Скрипаля и его дочери. Запад говорит, что все ясно. Highly likely, что за отравлением стоит Россия.

В.П.: Весьма вероятно.

А.П.: Весьма вероятно, да. Что вам ясно в этой истории?

В.П.: Ничего не ясно. Я был в Англии, когда все это произошло. Во-первых, скорость, с которой определился вектор, была поразительна. Для меня, как для журналиста, было сразу понятно, что это решено, что это, конечно, русские. А если более точно, то это, конечно, Путин. Я по этому поводу подумал вот что: можно не любить Путина, но он не дурак. Все смотрят на Россию последнее время, из-за его, Путина, выступлений, из-за его речи перед Федеральным собранием, выборов, ну и Чемпионат мира по футболу. Как человек, который работал в КГБ, который возглавлял ФСБ, который знает все эти вещи, он конечно понимает, что всегда есть опасность, что такая штука будет раскрыта. Это ему выгодно, чтобы раскрыли сейчас? Но только наоборот. Если бы я хотел подставить Путина как следует, я бы это сделал. Это совершенно точно. Никакого смысла, никакой логики в этом нет. Ты хотел достать этого человека, который был предателем, но не в этот момент. Ну никак — это просто неправильно, это глупо. И так скорость, с которой обвинения сделаны и тон, и ультиматум. Ведь они понимают, что на ультиматум не будет ответа. Это же понятно, не надо быть большим государственным деятелем. Не только с Россией, вообще с любой страной. Если завтра менять, то реакция всегда будет такой. Я начинаю думать: мы специально как-то хотели спровоцировать? И действительно не ответили. И потом, сегодня министр обороны Великобритании, который говорит: «Пускай Россия заткнется и исчезнет».

А.П.: А та уйдет и заткнется.

В.П.: Ну и что это? Это же понятные последствия. Я только надеюсь, что хватит ума не реагировать, не выгонять английских дипломатов. Кстати, почему 23, а не 21 или 26 — тоже не понятно. Бог с ним. Оказаться выше этого, не влезать в эти детские игры. Но понять. Я думаю, что когда-нибудь мы узнаем точно, что там было.

А.П.: Я боюсь, не скоро.

Т.Д.: Вас правда удивляет, что столь быстро были сделаны выводы о том, что это Россия?

В.П.: Да.

Т.Д.: А вам не кажется, что в ситуации, когда власти России, причем на самом высоком уровне, за последние годы очень часто отрицали свое участие и присутствие в различных историях. Есть ваши войска в Крыму? Наших войск нет. Спустя несколько месяцев — мы и не скрывали, что они там были. Ситуация с «Боингом» — нет, это не мы сделали, это испанские диспетчеры, это украинский истребитель — все, что угодно, чего там не было. Ситуация с допингом — никакой допинговой системы в России нет. Цензура есть? Цензуры нет. Давление есть? Давления нет. Хотя есть огромное количество доказательств, что это есть. Не логично ли, не естественно ли, что в этой ситуации, когда отравление бывшего русского ГРУшника, предателя, несмненно, странным образом травят в Великобритании. Конечно, первые выводы — в отношении России.

В.П.: Я могу понять реакцию, но не могу понять лидера страны. Это разные вещи все-таки. Он, лидер страны, премьер-министр в данном случае, должен очень хорошо подумать, что он говорит. Я с вами совершенно согласен, с тем, как вы рассуждаете. Вы еще не сказали о Литвиненко — туда же. Я еще раз говорю: руководитель страны должен иметь больше оснований для этого, кроме вот этих вещей, потому что это не основания — это основания для сомнений, для недоверия, но не более того. Когда в ответ на первоначальные выступления российская сторона говорит: «Дайте нам образец, давайте мы вместе это рассмотрим, давайте хоть поработаем вместе». А им говорят: «Да пошли бы вы подальше». Не убедительно. А то, что наше руководство весьма часто говорит полуправду или неправду, это конечно.

Фотография:

Валерия Савинова / RTVI

 

А.П.: Вас бы убедил образец, если бы он был предъявлен?

В.П.: Я не знаю, для чего они его хотели. Но мне один человек, специалист, объяснил, что эти нервно-паралитические газы производятся и в Америке, и в Англии, там очень мощная английская лаборатория. Но они, газы, имеют свой знак, отпечаток и можно сказать: этот из Америки, этот из Англии, а этот из России. И что этот газ имел российское происхождение. Если бы я был злодеем, который хотел бы достать Путина, если бы я мог, я бы в своей лаборатории сделал именно такой знак, газ. Наверное, наших хотели проверить: на самом деле наши или нет? Для начала. Из наших лабораторий или нет? Если да, то как это попало туда, каким образом? Действительно потеряли контроль? Крадут это? Не дай бог. Почему не дали — не понятно.

А.П.: Действительно, непонятно.

Т.Д.: Про логику вы говорите, что для России нет логики совершать это перед выборами, перед Чемпионатом мира.

В.П.: Для Путина.

Т.Д.: Для кого тогда есть эта логика?

В.П.: На мой взгляд только для врагов Путина.

А.П.: Внутри России или вне России?

В.П.: Все равно. Может быть и внутри. Это не имеет значения для меня. Если вы хотите навредить Путину сегодня — это классно. Внутри, снаружи — этого я не знаю.

Фотография:

RTVI

А.П.: А вы допускаете, что внутри России есть настолько могущественные силы, которые могут проделать такое без ведома Путина?

В.П.: Допускаю.

А.П.: Давайте еще дальше на Запад, на настоящий Запад. Как вы сказали, что нет никакого Запада — есть Соединенные Штаты. Мы прекрасно знаем: говоришь Познер — подразумеваешь Соединенные Штаты, говоришь Соединенные Штаты — подразумеваешь Познера. Скажите, когда избрали Трампа полтора года назад, у вас было такое внутреннее, как это в свое время говорили в России: «Америка, ты одурела?»

В.П.: Знаете, я был там, когда это происходило. Более того, накануне у моего близкого друга Фила Донахью с супругой был человек, который был председателем демократической партии, одна женщина. Она говорила: «Ну, завтра мы будем праздновать!». Все были абсолютно уверены.

Т.Д.: Есть еще как минимум одна женщина, которая так же думала — Хилари Клинтон.

В.П.: Я ей сказал: «Знаете, у меня нет такого…» «Да что вы, вы мало здесь живете, вы не понимаете!». Я говорю: «Ну хорошо, я не понимаю». На следующий день все собрались, чтобы потом выпить, а по телевидению идет, они очень классно это делают… и постепенно становятся ясно, что… И многие стали рыдать. Были люди, которые говорили, что это конец Америки, что это катастрофа. Произошла еще одна вещь, которая для Америки не характерна: ты можешь быть за какого-то кандидата, он не выигрывает — выигрывает кто-то другой. И ты говоришь: «Это мой президент. Я за него не голосовал, но это мой президент». Очень многие в Америке говорят про Трампа: «Это не мой президент». Это беспрецедентная вещь для Америки. Все-таки всегда вокруг президента объединяются. А тут говорят: «Не наш».

А.П.: Вам-то он нравится?

В.П.: Нет. Он мне не нравится. Я не понимаю, как он может нравиться, честно говоря. Он не симпатичный человек. У него нет харизмы, он грубый. Но дело не в этом — дело в его всяком отсутствии опыта, особенно в международных делах, в непредсказуемости, в склонности действовать эмоционально. И это меня пугает, честно говоря, потому что я недавно брал интервью у бывшего министра обороны Соединенных Штатов, который объяснял мне, насколько мы близки к войне и почему. Когда уровень доверия достигает того, что мы имеем сегодня, то по ошибке может что-то начаться. Он мне сам рассказал, когда был министром обороны, ему сообщили, что Советский Союз напал: пустил 20 межконтинентальных баллистических ракет. А когда он попросил проверить, сказали: «Не 20, а 200». И уже казалось — вот, надо будить президента, чтобы он сказал «давай». И в этот момент только перезвонили и сказали, что ошибка: не сработал один чип, который стоит 46 центов. Мы были на этой грани. Я думаю, что люди сегодня не отдают себе отчет в том, насколько опасно то время, в котором мы живем, и как странно, что тогда, 25-30 лет назад, люди по-настоящему боялись.

Владимир Познер, 
журналист

«Я думаю, что люди сегодня не отдают себе отчет в том, насколько опасно то время, в котором мы живем, и как странно, что тогда, 25-30 лет назад, люди по-настоящему боялись»

А.П.: А сейчас, кажется, нет.

В.П.: А сейчас вообще нет.

Т.Д.: Как вам кажется, насколько этот эмоциональный, непредсказуемый президент, Дональд Трамп, по-настоящему управляет страной?

В.П.: Управляет в той степени, в какой может управлять страной президент Соединенных Штатов, потому что, есть там механизмы, возможности, которые ограничивают его власть. Конгресс ограничивает, Верховный Суд ограничивает. Если кто-то думает, что он является пешкой в руках крупного капитала — нет. Крупный капитал, кстати, управляет средствами массовой информации, к моему огорчению. Потому что я всегда был большим поклонником американских СМИ, большим поклонником. Я многих знал. Но я увидел, как постепенно по-настоящему независимые телевидение, радио, газеты, которые принадлежали одному человеку — как их купили. Они попали в крупное объединение, а это уже совсем другое.

Т.Д.: Именно с этим связано то, что мы наблюдаем сейчас в идеологическом смысле? Потому что, я не буду скрывать, для меня всегда американские издания в первую очередь всегда были образцовыми. Что с ними случилось? Мы видим, что в New York Times идет откровенно грязная, необъяснимая травля президента, когда президента «мочат». На CNN приглашают не очень трезвого третьесортного советника или бывшего третьесортного советника Трампа.

А.П.: А потом обсуждают это.

Т.Д.: Да. Если он пьян, значит и с Трампом все понятно. Как это произошло?

В.П.: Это постепенный процесс. Тот же CNN: его создавал Тед Тернер, и CNN принадлежал ему, и CNN работал так, как ему говорил работать Тед Тернер. И эта работа была блестящей. Потом в один прекрасный день он решил, что он хочет — он мне сам рассказывал, я не придумываю — быть еще более крупным, поэтому он решил продать NBC за три миллиарда, но зато стать вице-президентом NBC, что выше. Ну и что? А NBC купил AOL. И получилось вот это. И уже не журналистика важна, а важно то, что называется bottom line, то есть деньги. Приносит деньги? Держите. Нет? Надо менять. И когда я его спросил: «Тед, как вы могли это сделать, неужели вам не жалко?». Он так посмотрел на меня и сказал: «Знаешь, я был очень уставшим и принимать такие решение, когда ты устал, не следует». Он сожалел об этом. Потом он потерял пост вице-президента, но три миллиарда он получил. Вот этот общий процесс в Америке происходит, постепенное поглощение, когда уже СМИ — не СМИ, а СМИ является генератором для зарабатывания денег.

Владимир Познер, 
журналист

«Вот этот общий процесс в Америке происходит, постепенное поглощение, когда уже СМИ — не СМИ, а СМИ является генератором для зарабатывания денег»

А.П.: Продолжаем разговор про Соединенные Штаты: вторая поправка и оружие. Глядя из Европы, из России, не важно откуда — не из Америки. Совершенно невозможно понять, почему они так уперлись в это право владения оружием. Там людей расстреливают, и кажется, что для любого нормального человека и для любой нормальной страны одного такого расстрела достаточно, чтобы запретить всю продажу оружия. Объясните как знаток Америки, почему они не могут этого сделать, хотя явно многие хотят?

В.П.: Ну, во первых, надо иметь в виду, что вторая поправка — это одна из десяти поправок, которые были приняты сразу же после или одновременно с принятием конституции. Конституция и десять поправок, и эти десять поправок называются «Билль о правах». Это является священным Граалем, что ли, Соединенных Штатов Америки. Билль о правах, первая поправка — свобода слова, и все эти вещи. Вынуть оттуда что-то очень трудно просто психологически, это удар как бы по основе Соединенный Штатов Америки. Кроме того, когда была принята вторая поправка, она имела смысл — она давала право рядовому американцу хранить и носить оружие, и применить его против тирании и против иностранного завоевателя, что имело смысл, потому что тогда оружие этого рядового человека в общем не отличалось от оружия армейского. Сегодня, конечно, это абсолютная бессмыслица, потому что там имеются самолеты, ведь там имеется самолеты и так далее, а тут, ну что — пистолет, автомат и прочее. Это вот одна сторона дела, и вообще, менять американскую конституцию чрезвычайно трудно. Это надо, чтобы все штаты проголосовали, причем я имею в виду законодательные органы каждого штата, две трети этого органа должны проголосовать за, и дается семь лет на это — так трудно это сделать. Конституция была принята в 1791 году, и за все годы с тех пор было всего 17 поправок: 10 сразу и еще 17, итого 27, то есть конституция в этом плане в Америке вот такая священная вещь. Ну, а кроме того, оказалось, что оружие очень выгодно, и родилась Национальная стрелковая организация, NRA, которая зарабатывает миллиарды на продаже оружия. С одной стороны, американец говорит: «это мое право», мне это конституцией дано, именно потому, что я американец, а с другой стороны у тебя есть производитель оружия, который говорит: «и очень даже хорошо». Я думаю, что сейчас будут изменения после последнего случая, который был во Флориде.

А.П.: А что в нем такого?

В.П.: Впервые студенты высшего учебного заведения выступили хором. Впервые было настоящее выступление за то, чтобы каким-то образом с этим бороться. И это попало в печать широко, и по телевидению широко. И, конечно, менять вторую поправку не будут, но будут принимать, я думаю, законы в каждом штате, которые будут ограничивать возможность купить оружие.

Т.Д.: Ну, очевидно, что значительная часть общества будет яростно сопротивляться?

В.П.: Да, значительная часть, но у меня есть ощущение, что она проиграет сейчас на эмоциональном фоне того, что произошло, может быть, я ошибаюсь.

Т.Д.: Мне хотелось бы сменить тему, вернуться от части к разговору о средствах массовой информации и журналистику. Вы в первой части нашего разговора сказали, что были пропагандистом, а сейчас вы не пропагандист, давайте поговорим про пропаганду и контрпропаганду.

А.П.: Это наша любимая тема.

Т.Д.: Не так давно вы ушли с эфира «Аль-Джазиры», в котором были беседы с вашим участием, с участием Евгении Альбац и Владимира Кара-Мурзы. Вы довольно подробно у себя в блоге объясняли, почему все это произошло, о чем с вами изначально договаривались, как этот эфир получился и из-за чего вы его, собственно, и покинули. Почему у вас вызывает нежелание идея дебатов с Кара-Мурзой и Альбац?

Фотография:

Валерия Савинова / RTVI

 

В.П.: Почему, я готов участвовать в дебатах, но мы изначально говорили о другом. Надо понять, что за мной эта «Аль-Джазира» охотилась очень давно, и этот самый человек, который со мной разговаривал. Я им объяснил: «вы хотите какую программу сделать?» «Мы хотим программу, чтобы помочь нашим зрителям понять, что происходит в России, потому что наш зритель ничего об этом не знает, не понимает» — говорит мне представитель «Аль-Джазиры». «Хорошо, я за. Но именно объяснить, а не с кем-то ругаться, а попробовать объяснить — вы можете мне это обеспечить? Чтобы были вот такие люди, которые будут рассуждать, а не орать и не вступать в личные еще к тому же конфликты».

Т.Д.: Вы думаете, что Евгения Альбац и Владимир Кара-Мурза вступили бы в личный конфликт?

В.П.: Ну, Владимир Кара-Мурза, на мой взгляд, именно так делал. Я имею в виду не по громкости голоса, а по тому, что он говорил. Раз мы так договорились, так давайте договариваться. Видимо, с ними так не договорились, я это допускаю. И сразу программа получила такой остронаправленный политический поворот — типа дебаты. Я сказал: «Я не хочу». Я был в дебатах: я был в дебатах с бывшим директором ЦРУ, национальной службой независимости Соединенных Штатов, бывшим министром иностранных дел и министром обороны Польши — я с удовольствием, дебаты так дебаты, но мы договаривались о другом. Я этого не люблю — договорились, значит договорились.

А.П.: Хорошо, с этим понятно. Вот вы были на Би-би-си сегодня. Они понимают, что происходит в России сегодня? О чем они вас расспрашивали?

В.П.: Они как раз для этого нас и пригласили: значит, была Евгения Альбац…

А.П.: Нет, нет, нет, это — та история, как вы ходили..

В.П.: Нет, сейчас.

А.П.: А, сейчас? Так вы все-таки встретились с Евгенией Альбац?

В.П.: Да. Был такой Аркадий Островский — известный журналист, и была такая Мэри… Забыл фамилию, ну, с русской, но она не русская — англичанка, и была ведущая. Первый вопрос — как вы думаете, чего хочет Путин? Ответьте в трех словах. Я говорю: «по-моему, он хочет это», Альбац говорит: «а я думаю это». Я сказал, что на мой взгляд, он хочет уважения, он хочет равноправия и признания страны. Каждый высказывался по этому поводу. Дальше — к чему стремится? Какие у вас мысли на счет его следующих шести лет? Что будет происходить в это время? Ну и, конечно, на счет отравления — это Путин или нет? Альбац говорит: «Конечно это Путин!» Я говорю: «Откуда у вас такая уверенность?» Но, в общем-то, это был разговор.

А.П.: А в «Аль-Джазире» — просто крик?

В.П.: Там да. Понимаете, в этом разговоре, что было приятно, никто особо на личности не переходил. А эта Мэри, чью фамилию я забыл, довольно позитивно оценивала происходящее в России, и Женя Альбац позволила себе сказать: «Ну, конечно, любительница Путина, она…», та сразу вступилась, сказала: «Я категорически это отвергаю» — и все спокойно. Вот тогда я понимаю, что зритель может послушать: этот так говорит, а этот — так, и будет думать. Тогда это полезно, а сказать: «Ты — идиот, что же ты говоришь», ну, это уже…

Т.Д.: Кстати, к разговору про Скрипаля, про средства массовой информации и про Би-би-си. Все ждали, какие меры Великобритания примет в ответ на отравление Скрипаля. Один из вариантов, который в прессе озвучивался — это отзыв лицензии у Russia Today. На что Мария Захарова, официальный представитель МИД, сказала: «Отзываете лицензию у Russia Today — ни одного британского журналиста в России не будет». Вы согласны с такой позицией?

В.П.: Нет.

Т.Д.: А как России нужно реагировать на препятствия, которые чинятся работе российских средств массовой информации за рубежом? Например, Russia Today в Америке.

В.П.: А это есть совершенно правильно. Russia Today — это пропагандистская организация, очень похожая на то, что было в Советское время. Работает более тонко, более качественно. Это как голос Америки, это как русская служба Би-би-си, это как Deutsche Welle на русском языке. «Аль-Джазира» туда же. Да, конечно.

Владимир Познер, 
журналист

«Russia Today — это пропагандистская организация, очень похожая на то, что было в Советское время. Работает более тонко, более качественно»

Т.Д.: То есть у вас не вызывает критики решение американского министерства юстиции включить Russia Today в список иностранных агентов?

В.П.: Нет, не вызывает. Так же, как я бы «Голос Америки» включил бы туда.

Т.Д.: Хорошо, а если в Великобритании следует отзыв лицензии у Russia Today, как мы должны реагировать?

В.П.: Знаете, если они действительно так сделают, что было бы неправильно, одно дело квалифицировать, как сделали американцы, другое дело — лишить лицензии. Вероятно, с этой стороны, с российской, могут принять зеркальные меры, то есть в отношении русской службы Би-би-си. Но еще раз хочу сказать, что я не сторонник таких вещей. Я не сторонник этого детского сада, когда «ты так сделал, а я тебе так сделаю». Я сторонник того, чтобы оказаться выше этого, показать свой государственный ум. Если вы так действуете — ну действуйте. Видимо, вы очень боитесь, раз вы это делаете.

А.П.: Мы видим, что, на самом деле, вся эта история — fake news-не fake news. Она все равно переходит на личности. Мы с вами уже несколько раз заметили. Ваш коллега по Первому каналу, Артем Шейнин, он по-прежнему вам шеф-редактор?

В.П.: Он шеф-редактор программы. Это означает, что он отвечает за все организационные вопросы.

А.П.: Он ведет программу «Время покажет», к которой тоже есть много вопросов с точки зрения ее «пропагандистскости». Недавно был эпизод, что он столкнулся за рубежом с украинским блогером, и все это закончилось взаимным плеванием в лицо.

В.П.: Не взаимным: украинец плевал один. Насколько я знаю.

А.П.: Есть ли какая-то ситуация, при которой вы могли бы плюнуть кому-то в лицо?

Владимир Познер, 
журналист

«Плюнуть в лицо? Это надо очень сильно меня достать. Просто так нет. Не подать руки — да. Это легко. Есть люди, с которыми если мы столкнемся, им я не подам руки»

В.П.: Плюнуть в лицо? Это надо очень сильно меня достать. Просто так нет. Не подать руки — да. Это легко. Есть люди, с которыми если мы столкнемся, им я не подам руки.

А.П.: Не станем переспрашивать, кто это.

В.П.: А так, чтобы плюнуть в лицо… Даже не знаю, трудно сказать.

Т.Д.: Если говорить о том, что происходит на отечественном телевидении сейчас, как вы в трех словах опишите ситуацию с цензурой?

В.П.: То есть вы предполагаете, что она есть, раз вы так задаете вопрос. Я понимаю, что есть официальная цензура, какая была в советское время — главлит сидит в комнате, ты приносишь материал, он читает его, ставит штамп — это цензура. Этого нет. Значит, есть другая цензура, когда, например, я не могу позвать Навального. Я считаю, что это цензура, но другого рода. То же самое я получил в Америке, за это закрыли нашу программу с Филом Дональдом. Нам сказали: «Либо вы сообщаете, кого вы приглашаете, и мы вам говорим “да”, либо “нет”, не продлеваем контракт». Есть гигантская самоцензура, когда на всякий случай, может, не надо. Но если бы вы мне сказали, что я хотел от телевидения, я бы сказал — чтобы государство не имело никого отношения к телевидению.

А.П.: Продолжая разговор про русскоязычную журналистику, про ее нынешнее и будущее состояние. Не так давно вы давали интервью Юрию Дудю, величайшей звезде русского YouTube. Вы прекрасно знаете ревнивое к нему отношение в журналисткой среде. Как вам кажется, Юрий Дудь — это и есть будущее российской журналистики?

Фотография:

Валерия Савинова / RTVI

 

В.П.: Нет, мне не кажется. Мне очень интересно, как он приспособится, потому что сейчас он играет определенную роль, он играет на молодежь — немножко мата и то, как он стрижется, как он одевается. Ему 31 год. Как он будет разговаривать через десять лет? Все также? Это исключено. Он должен измениться, потому что в 41 год так себя вести нельзя. Это мне интересно: он сможет найти другую аудиторию, не ту, на которую он играет? Он именно играет. О чем я ему и сказал. Он человек способный, но здесь у меня есть вопросы. Посмотрим.

Владимир Познер, 
журналист

«Мне очень интересно, как он (Юрий Дудь) приспособится, потому что сейчас он играет определенную роль, он играет на молодежь — немножко мата и то, как он стрижется, как он одевается. Как он будет разговаривать через десять лет? Все также? Это исключено»

Т.Д.: Остается у нас буквально пара минут. История, которая началась в США, пришла в Россию, движение #MeToo. Борьба с харрасментом проявилась здесь в виде претензий к депутату Слуцкому. У ряда журналистов, в том числе нашей коллеги Екатерина Котрикадзе.

В.П.: Он извинился вроде.

Т.Д.: Он написал в фейсбуке 8 марта — пользуясь случаем, хочу сказать, что всех люблю. Это как в прощенное воскресенье написать «простите меня за все».

В.П.: Да, да.

Т.Д.: Идет дискуссия, и часть обвиняет господина Слуцкого, а часть журналистов обвиняют журналисток. Вот, Павел Гусев, главный редактор «Московского Комсомольца» в нашем эфире говорил, что долго молчали, и сами виноваты, и вообще заседании союза журналистов Москвы проверим их на соответствие журналистской этике. Вы в этой дискуссии на чьей стороне?

В.П.: Я на стороне женщин, это безусловно. Они долго молчали, и в Америке они долго молчали, потому что как об этом сказать, когда ты замужем, у тебя есть дети, как они на тебя будут смотреть и какая у тебя уверенность вообще в том, что тебя будут слушать? И не скажут, что, извини меня, сама — декольте, да вон еще это. Как Чаплин, например, замечательный наш священник. Я абсолютно на стороне женщин и, несомненно, в России они страдают от этого ничуть не меньше, чем в Америке, а может и гораздо больше, потому что, так сказать, домострой еще существует в мозгах.

Владимир Познер, 
журналист

«Я на стороне женщин, это безусловно. Они долго молчали, и в Америке они долго молчали, потому что как об этом сказать, когда ты замужем, у тебя есть дети, как они на тебя будут смотреть и какая у тебя уверенность вообще в том, что тебя будут слушать? И не скажут, что, извини меня, сама — декольте»

А.П.: Хочется задать какой-то последний вопрос обобщающий, и при этом кричат в ухо, что пора заканчивать. Как вы поступаете в такой ситуации, когда хочется как-то хорошо с гостем на какой-то ноте «вверх» закончить, а времени совсем мало? Посоветуйте нам.

В.П.: Я просто это делаю, и все. Говорю: «ничего, ничего, сейчас, у меня есть очень важная вещь».

А.П.: Тогда скажу аппаратной: ничего, ничего, сейчас. И спрошу вас все-таки. Как вам кажется, для меня это действительно такой непонятный вопрос, почему все так боялись войны еще 20 лет назад, а сейчас перестали?

В.П.: А потому что страх прошел в какой-то момент, благодаря тому, что происходило — Горбачев, Рейган, все прошло. И люди не хотят в это возвращаться — они закрыли уши и глаза, чтобы больше этого не было, это психологическая штука.

А.П.: Интересно. Спасибо вам большое.

Т.Д.: Владимир Познер — наш сегодняшний гость, спасибо вам. Ведущие программы — Алексей Пивоваров и Тихон Дзядко, программа «На троих» каждую неделю в эфире RTVI, оставайтесь с нами.