О.Рябцева
― Это программа «Особое мнение». С вами Леся Рябцева, и у меня сегодня в гостях писатель, журналист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте!
В.Шендерович
― Здравствуйте!
О.Рябцева
― Вы вернулись. Накопилось много вопросов. Хочу начать с самого острого на сегодняшний день, как мне кажется, это отмена концертов на 40 дней, собственно, после убийства Бориса Немцова. Как вам кажется, что нужно делать с теми людьми, кто отменяет эти концерты, те московские площадки, которые запрещают этот концерт.
В.Шендерович
― Что нужно делать с теми, кто отменяет…
О.Рябцева
― Кто отменяет. Это же ваши друзья, знакомые нам люди.
В.Шендерович – А
―а, нет, что делать тем, у кого отменяют?
О.Рябцева
― Нет, с теми.
В.Шендерович
― С теми, кто отменяет? Это незнакомые мне люди.
О.Рябцева
― Но это же рестораторы, хозяева концертных площадок, которые всегда пускали андеграундные концерты.
В.Шендерович
― Я не знаю, как вы представляете себе мою жизнь, но я не провожу время в обществе рестораторов. А вот те люди, которые должны были выйти на сцену по большей части мои добрые друзья, разумеется, и кто организовывал этот концерт. Вопрос не с теми, что делать с теми, кто отменяет эти концерты. Вопрос в том, кому это делать? Ведь, в сущности, мы имеем дело не в первый раз, и не в десятый, и не в сотый с очевидным запретом на профессию, с политическим давлением в области культуры. Тут можно уже и «Тангейзера» несчастного вспомнить и бог знает, чего…
О.Рябцева
― Вспомним.
В.Шендерович
― На само деле тут, как в том анекдоте про сломанный палец: Куда не ткни – больно, потому что палец слома. Потому что политическое давление в области культуры естественно в авторитарной стране, в которой мы с вами ведем беседу. Это просто свойственно этому. Просто мы такой Узбекистан-лайт. В Узбекистане бы просто расстреляли из БТР. Здесь из БТР не расстреливают пока, но закатать под асфальт, перекрыть кислород, не пустить, не дать повесить афишу, надавить на арендатора зала и так далее – я-то… как в том двустишии: …ты — недавно, я – давно, потому что мои-то концерты начали отменять с 2000-го года. Вот как пришло «наше все» к власти, так у меня в городе Апатиты Мурманской области впервые отменили афишный концерт. Счет с тех пор на десятки… к сотне, может, не подбирается, но на полсотни точно таких случаев за 15 лет. Так что это просто симптоматика. Что делать? Понятно – гнать к чертовой матери! Только кто же их погонит? Кто же погонит Мединского, кто же погонит директора театра, который снял перед премьерой мою пьесу, допустим, в театре? Кто же его погонит? Они же все в поклоне, они же проявились лояльность. Они забежали впереди паровоза. Их, может, даже и не просили, хотя наверняка и просили… Да, «просили» — эвфемизм.
О.Рябцева
― Через десятых лиц просили.
В.Шендерович
― Зачем через десятых? Вот вскрыта переписка администрации президента, выложенная пару дней назад. В ручном режиме: что слишком обаятельную фотографию Навального поставили на сайт – замените его. Об этом тоже можно поговорить. В ручном режиме, какой не брезгует ничем: прямо снимают трубку – орут. Вчера только я общался с одним руководителем театра, которому по поводу меня снимали трубку и орали. Это норма. Может, конечно, надо говорить отдельно и о каждом случае, можно говорить. Но важнее просто констатировать, что это не какой-то случай из ряда вон выходящий. Если бы это случилось во Франции, то это был бы скандал немедленный, это был бы единственный уникальный случай и скандал. У нас это быт, рутина. Так живет страна уже очень-очень давно. И этот тромб, который образовался в стране, политический тромб – кровь не проходит. А вот между Макаревичем, Шевчуком и публикой, миллионной публикой и уж точно – тысячной, которая бы заполнила площадку на такие два имени, — ясно, что аншлаг был бы – между ними стоит какое-то колесико в административной машине. Повторяю: в стране с обратной связью это привело бы к немедленному обрушению рейтинга администрации, которая встает между артистом и публикой. Какой-нибудь Олланд…, Меркель отменила бы… попробовала бы отменить администрация. У них бы все обрушилось.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Власть загоняет протест в нелегитимное русло
В нашем случае все механизмы обрушения, все механизмы обратной связи отрезаны. Нет ни выборов, на которые придут рассерженные выборы или телезрители. Нет ни выборов, ни суда, в который можно прийти, ничего нет. Власть, таким образом, сама старым, казачьим способом загоняет протест в нелегитимное русло. Это Россия проходила столько раз, на эти грабли прыгали с разбегу столько раз, что у людей, имеющих хотя бы тройку по истории, должна бы загореться красная сигнальная лампочка в мозгу.
О.Рябцева
― Почему?
В.Шендерович
― Потому что они ведут прямо к насилию. Потому что всякая революция – можно русские революции отменить – всякая революция – это свернутые реформы. Это результат того, что закупорена обратная связь. Потому что нельзя выбрать своего депутата, изменить политику легальными путями, прийти в суд, выйти на митинг, который будет освещен свободными СМИ, а на этим бандформированием останкинским. Телезрители потом становятся избирателями — сменяется власть и так далее. Колесо крутиться. Когда это колесо не крутиться, это кончается… как это кончается, мы знаем. И тогда народники становятся народовольцами, и перестают идти в народ с образованием, а когда их долго-долго винтят и отправляют в Сибирь за попытку образования, то тогда они уходят в «Народную волю» и начинают взрывать, а их снова сажать – а они снова взрывать. И все это кончается так, как кончается. И потом век мы не можем выйти из этой кровавой безнадежной трясины. Ну хоть бы троечку имели. Но откуда им взять троечку? Вот этот самый вскрытый со свой перепиской…
О.Рябцева
― Прокопенко.
В.Шендерович
― Да, Прокопенко. Ну, понимаете, выпускник военного университета, где готовят политруков. Потомственный чекист, пресс-секретарь Грызлова, руководитель «Молодой гвардии», «Единой России» — ну зачем ему образование? Зачем ему образование, этому человеку? И вот этот уровень принятия решения, этот уровень лексики, извините за цитату — там рассказывает своимдаренкам, соловьевым как и кого им мочить…
О.Рябцева
― Дословно.
В.Шендерович
― Да, да. «за сборную нашу отдрочить не можете командно» — конец цитаты. Из заместителя главы администрации президента. Помните был такой – но вы, может, по возрасту не помните — Георгий Александрович Сатаров. Он был… Вот вам лицо администрации президента «лихих 90-х», а вот вам лицо администрации президента… Вот просто почувствуйте разницу и оцените, что Россия сегодня занимает совершенно адекватное этому место. Вот она за эти 15 лет… главным результатом этого 15-летия – вот недавно был круглый стол – меня что-то не позвали, но я тут скажу. Главным результатом этого 15-летия, мне кажется, то, что властью в политике, политической элитой стала шпана, просто шпана, вот как этот Прокопенко вот с этим вот «отдрочить, замочить» — вот с этой лексикой, этим узеньким представлением о и мире и об инструментарии, с этим ручным управлением всего, что движется; с этим мочением всего, что против – единственной формой диалога. И Россия, соответственно, занимает свое законное место изгоя сегодня с этой политикой. Вот это обрушение… я хотел сказать, политики, но, наверное, общества, которое позволило так обрушиться.
О.Рябцева
― То есть виновато общество в итоге?
В.Шендерович
― Виновато общество, которое позволило. Что значит, виновато? Он несет за это свою долю ответственности, что не снимаешь совершенно просто уголовной ответственности с тех, кто это делает.
О.Рябцева
― Прервемся на рекламу. Это программа «Особое мнение». Виктор Шендерович. И скоро вернемся.
РЕКЛАМА
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Главным результатом этого 15-летия стало то, что политической элитой стала шпана
О.Рябцева
― Это программа «Особое мнение». С вами Олеся Рябцева. У меня в гостях писатель, журналист Виктор Шендерович. И до рекламы мы начали говорить, собственно, о том, кто виноват.
В.Шендерович
― Да, вот эта взаимосвязь ответственности общества и власти. Между обществом и властью должны быть механизмы воздействия, не власти на общество, а общество на власть.
О.Рябцева
― То есть по-вашему концертные площадки отказываются, потому что им приказала власть.
В.Шендерович
― Это-то, разумеется, но дело не в этом, а дело в том, что у нас нет никаких механизмов для ответа, никаких легальных, легитимных механизмов для ответа. Вот смотрите, ладно концерты – вот тот же самый Тимур Прокопенко, зам главы внутренней политики администрации президента пишет в переписке, склоняет к даче заведомо ложных показаний мнимую потерпевшую по делу Удальцова – вот это вскрылось, это опубликовано. Значит, вот такого рода… представьте себе, зам главы администрации Белого дома Обамы склоняет к даче заведомо ложных показаний…
О.Рябцева
― Вы думаете, что они не склоняют?
В.Шендерович
― Я думаю, что нет. И не потом, что он хороший, что у него такой мысли не приходит, а потому что он знает, что его съедят с потрохами вместе с партией в течение недели. Съедят с потрохами. Будет утечка, тот, кого он склоняет, напишет… Это будет скандал на всю Америку, который закончится не просто его отставкой, а не исключено, что и отставкой администрации, которая такое позволяет. Напомню, что бедный Никсон ушел с поста президента Соединенных Штатов за вещь, которая является сущим пустяком по нашим путинским временам: прослушивали оппонентов, прослушивали конкурентов по выборам.
О.Рябцева
― Сейчас вы ждете, что Прокопенко снимут?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Между обществом и властью должны быть механизмы воздействия, не власти на общество, а общество на власть.
В.Шендерович
― Нет, я не жду, потому что для того, чтобы Прокопенко сняли, нужен мощный пинок от общества. Власть должна знать, что она этого Прокопенко, если не снимет в течение часа после обнаружения такой информации, суток, то ее снимут. И во Франции, и в Америке, и в Англии власть это знает. Механизмы есть. Механизмы называются очень скучно: свободная пресса, выборы, суд независимый – все эти шестеренки, колесики цепляют друг за друга и выбрасывают к чертовой матери проштрафившуюся администрацию. У нас такого механизма нет, поэтому администрация, разумеется, не будет увольнять. Никто не будет увольнять ни Мединского, ни этого Прокопенко, никого, потому что, собственно говоря, власть у нас очень слабой степени легитимности. Ее единственная опора вот на этих послушных, готовых на все, забывших про всякие этические понятия… Они их опора, на не мы, понимаете?
О.Рябцева
― Вам не кажется, что сейчас убийство Немцова, которое привело к, по крайней мере, планируемому объединению оппозиции могло стать таким вот для общества красным флажком.
В.Шендерович
― Для общества… Что вы называете обществом, Леся? Я вчера был… меня не было долго в Москве – я пришел на Немцов мост. Стоит там дюжина прекрасных ребяток. Вот это общество. Да, такое ДНК общества, только их должно быть не 12, их должно быть 120 тысяч, и стоять они должны с убийства Немцова. Они должны вынести были эту власть своим стоянием и требованием ответа, и обрушением власти, потому что заказчик убийства Немцова совершенно очевидно находится в политической элите страны. Мы можем гадать, кто это: Кадыров ли решил выйти за рамки, показать, кто хозяин в доме, или силовики решили подставить Кадырова, или сам Владимир Владимирович решил ответить на матерные и ясные слова, которыми Немцов комментировал его психическое состояние.
Но заметьте, что никакого четвертого варианта нет. Мы твердо знаем все– и кто хорошо относился к Немцову, кто любил его, не любил – мы твердо все знаем, что это было политическое убийство. Но нету механизма, легитимных механизмов, которые могут заставить такую власть уйти. К ним уже никаких вопросов нет – их надо просто заставить уйти. Нечем заставить. Это означает, что все будет копиться так, как копилось неоднократно. Этот гной с кровью уже пошел. Уже убийство Немцова показало раскол во власти. Но мы это знали, мы же знали, что нами управляет не дружный коллектив упырей, а два конкурирующих коллектива.
О.Рябцева
― Серпентарий.
В.Шендерович
― Да, а два конкурирующих коллектива, как минимум два. Ничего нового в этом смысле. Инструмента по-прежнему нет. То, что убийство Немцова в очередной раз – я не знаю, сколько еще раз и кому это надо демонстрировать, — показало, в каком Узбекистане, у какого края мы находимся, и куда может сорваться это все. Мне кажется, что только уже совсем слепоглухонемой не чувствует и не понимает этого. Тревога, разумеется, какая-то есть и в элите, но и в элите нет никаких механизмов, потому что сегодня власть принадлежит очень узкому кругу людей, про которых мы мало, что знаем. И, когда пропал на 10 дней глава государства…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Убийство Немцова показало раскол во власти
О.Рябцева
― То, что?
В.Шендерович
― То, заметьте, с Россией-то ничего не случилось, между прочим.
О.Рябцева
― Мы его не видели, но это не значит, что он не работал.
В.Шендерович
― Секундочку, так вот по поводу, что мы его не видели, я хочу напомнить, что слухи-то были самые тревожные в эти дни. И где 85% населения, где миллионы людей, которые вышли с требованием немедленно предъявить им живого, их любимого президента? Где вся эта поддержка? Это к во просу о рейтинге. О рейтинге Путина мы поговорим, когда он потеряет Кольцо Власти или с ним случиться что-нибудь нехорошее, и мы посмотрим на миллионы россиян, которые выйдут либо в его поддержку, либо на марш его памяти, добровольно; не свезенные как бараны автобусами, а добровольно свободные люди выйдут. Вот тогда мы сверим это количество с количеством людей, которые вышли после убийства Немцова и поговорим о рейтинге. До тех пор можно констатировать Узбекистан. Страх, стокгольмский рейтинг.
О.Рябцева
― Всех устраивает этот Узбекистан, или все боятся просто, что их убьют?
В.Шендерович
― Понимаете, я думаю, что он устраивает только наших владельцев этого Узбекистана, вот он их устраивает. Хотя и там, внутри уже, я думаю, очень многие порадовались бы, если что-нибудь случилось
О.Рябцева
― С кем?
В.Шендерович
― С носителем Кольца Власти, потому что они являются заложником его политики. То, что случилось в последний год, их явно не устраивает очень многих.
О.Рябцева
― Знаете, в природе паразиты обычно не хотят смерти того, на ком они паразитируют.
В.Шендерович
― Понимаете, какая штука. До тех пор, пока это паразитирующее тело не начинают сжигать в печи. Тогда паразит быстренько соскакивает на какую-нибудь ближайшую собаку, пробегающую мимо с этой, лежащей. Вот они не хотят оказаться в роли тех, кого… А их уже помаленьку сжигают, по крайней мере, экономически. Смотрите, какая штука. Тут же все понятно. Они 15 лет жили в полном кайфе. Здесь у них был Узбекистан, а наружу они были – мировая элита: счета, недвижимость — все хорошо, они мировая элита, а здесь Узбекистан. Это идеально, просто идеальная диспозиция. И высокие цены на нефть.
О.Рябцева
― А что поменялось?
В.Шендерович
― Сейчас поменялось то, что цены на нефть пониже, снаружи начали гонять уже метлой помаленьку поганой, выбрасывают изо всех…, выброшены из мировых структур. Очень сильный удар по бизнесу наносится, и те из бизнеса, которые не повязаны кровью, конечно хотели бы соскочить. И многие соскочили. Я недавно беседовал с одним таким соскочившим заблаговременно, — очень известный персонаж, случайно встретились в самолете, — который мне хвастался, как он вовремя, как он вовремя успел соскочить и как ему теперь завидуют оставшиеся.
О.Рябцева
― А как же патриотизм?
В.Шендерович
― Но это мне надо было у него спросить, но я забыл.
О.Рябцева
― У остальных, не у него. Как вам кажется?
В.Шендерович
― Он уже, конечно, не здесь, и семья не здесь, чему несказанно рад. Человек ведший нас к светлым вершинам в коллективе единомышленников еще несколько лет назад.
О.Рябцева
― Чем он отличается от тех, кто остался?
В.Шендерович
― Тем, что ему повезло, он успел… Тем, что у него нюх хороший, он успел соскочить, а они нет. И они теперь очень многие хотели бы соскочить, чтобы быть обладателям миллиардных состояний, но не завязанными, чтобы их не гнали, чтобы их бизнесы не закрывали.
О.Рябцева
― То есть нет никакой великой цели, все хотят просто заработать?
В.Шендерович
― Вы у меня спрашиваете?
О.Рябцева
― Да, мне интересно ваше мнение.
В.Шендерович
― У меня нет великой цели. Я вот просто щебечу иногда по четвергам. А у них – они говорят, что есть. Но я по облегчению, с которым эти миллионеры соскакивают с этой путинской дряхлеющей собаки, я вижу, что, значит, они не сильно рады происходящему.
О.Рябцева
― Не очень в это верится. Леся Рябцева, Виктор Шендерович. Вернемся после новостей.
НОВОСТИ
О.Рябцева
― Это программа «Особое мнение». Это Леся Рябцева, у меня в гостях писатель и журналист Виктор Шендерович. Мы с вами говорим про путинский режим. Вот недавно, собственно, было 15 лет периоду этому. Что будете вы делать следующие 15 лет?
В.Шендерович
― Неплохой вопрос. Я так далеко не мерю.
О.Рябцева
― Почему?
В.Шендерович
― Вы знаете, мне кажется, это риторический вопрос. Во-первых, ЕБЖ, — как говорил Лев Толстой — если буду жив. И это в нашем случае, в общем, перестало быть фигурой речи, как вы понимаете. Я предполагаю… предполагаем жить, как сказано у Пушкина, а там глядишь, помрем. Предполагаю жить. Предполагаю заниматься тем… я не намерен менять профессию.
О.Рябцева
― Тем же самым.
В.Шендерович
― Да, я предполагаю, так сказать, делиться своими соображениями, самих формулировать, по возможности, лаконично и делиться.
О.Рябцева
― Вы уверены, что у вас будет такая возможность следующие 15 лет?
В.Шендерович
― Буду жив – будет возможность. Другое дело, как будет выглядеть моя аудитория. Мою аудиторию государство съежило в тысячу раз за это тысячелетие.
О.Рябцева
― Будут подпольные концерты.
В.Шендерович
― Нет-нет. Когда-то Лиза Листова, когда гробили НТВ и шло такое первое уничтожение, первые «ковровые бомбардировки» СМИ пошли по НТВ, она сказал, что кончится тем, что мы будем рассказывать новости в домофон. Ну в домофон, не домофон – есть интернет. Если с интернетом здесь не поступят по северокорейскому или китайскому образцу.
О.Рябцева
― Тотальным ограничением…
В.Шендерович
― Да-да, но повторяю: я уже давно не загадываю так далеко. Я более-менее представляю свои желания, а что будет дальше – посмотрим.
О.Рябцева
― Мне кажется, домофон в этом случае будет «Эхо Москвы».
В.Шендерович
― Он уже…
О.Рябцева
― Уже домофон.
В.Шендерович
― Он уже домофон, просто подъезд довольно большой, но в очень большом доме, это все-таки один подъезд из сотен. Вот если взять всю аудиторию «Эха Москвы» – это очень важная аудитория, это столичная аудитория, это целевая во многом аудитория, — но еще раз скажу об этих механизмах… Любой из 150 тысяч случаев, которые происходят просто на неделе в стране, мог бы стать детонатором и спусковым крючком для большого скандала с тяжелыми последствиями для администрации, если бы были механизмы обратной связи. В данном случае они могут делать, что хотят, потому что механизмов нет. Они могут делать все, что хотят до того момента, когда взорвется. Просто, поскольку они тяжелые двоечники, они не очень понимают, что они сами делают. Но, тем не менее, нет этих механизмов. Поэтому при всей влиятельности «Эха Москвы» надо просто отдавать себе отчет, что это была бы решающая аудитория в Албании; в стране с населением Люксембурга, это бы просто решило исход выборов…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы же знали, что нами управляет не дружный коллектив упырей, а два конкурирующих коллектива
О.Рябцева
― Но в нашем случае…
В.Шендерович
― Но в нашем случае этот отрезанный ломоть.
О.Рябцева
― О’кей, следующая тема: «Тангейзер» — вы наверняка в курсе. Что делать с этой православной цензурой, которая каждую неделю наступает с чем-то новым?
В.Шендерович
― Православную цензуру надо перестать поддерживать государственно. Точка. И она займет свое маргинальное место, которое занимает во всех странах.
О.Рябцева
― Что значит, разделить?
В.Шендерович
― Перестать поддерживать ее государственно. Сейчас эти ребята, эти, которые кидают свиные головы на крыльцо МХАТа а Камергерском переулке, они понимают, что они в тренде. В стране, где на всех каналах президент, воцерковленный чекист наш стоит со свечкой на Пасху, и это показывают на всех канала государственного телевидения; в стране, где очень тяжелое крыло церкви – совсем не Александр Мень и совсем не эти люди представляют сегодня лицо церкви, — очень тяжелая ортодоксальная публика, и просто опасная. Эти люди чувствуют поддержку государства.
О.Рябцева
― Не общества, именно государства?
В.Шендерович
― Государства. Общество очень разное. Послушайте, про общество. Письмо только что это новосибирское. Тысячи людей посмотрели «Тангейзера» — в полном восторге – и люди и пресса. Сколько людей вышло против? Что, их больше, чем тех, кто посмотрели «Тангейзера» и аплодировали и устраивали овации? Да меньше, конечно, разумеется. Просто симулируется общественное мнение, просто на поддержке у тех – министр Мединский и Путин воцерковленный вот и все. Надо прекратить поддерживать этих людей. Вот этот Энтео – ему надо дать по рукам, допустим.
О.Рябцева
― Кто это должен делать?
В.Шендерович
― Правоохранительные органы, например.
О.Рябцева
― Вы в это верите?
В.Шендерович
― Нет, я в это не верю. Я говорю, как должно быть.
О.Рябцева
― Идеал, одним словом.
В.Шендерович
― Нет, я сейчас описывают нормальную технологию. Эти люди чувствуют, что они пользуются поддержкой государства, что за ними – именно за этой церковью, не за Александром Менем, — за вот этими тяжелыми фигурами, за ними стоит вся государственная власть, в чей карман, в бюджет государства они очень сильно уже залезли, и там все сплетено довольно сильно. Они понимают, что они заодно, поэтому они позволяют себе. Мединского же не уволили после этого, после того, как он выгнал одного из самых успешных театральных директоров страны и поставил на его места торговца бананами, уже с опытом на прошлом месте работы, с опытом банкротства. Поставил этот… «фруктовый Кехман», как тут сформулировал…
О.Рябцева
― То есть православная цензура будет еще 15 лет?
В.Шендерович
― Нет, она не будет 15 лет, потому что все это рухнет гораздо раньше.
О.Рябцева
― Почему? Государство же будет то же самое.
В.Шендерович
― Нет, государство не будет то же самое. Государство… никогда не было, чтобы никак не было – я уже цитировал это – что-то изменится. Другое дело, что мы не можем знать… Сейчас уже не вопрос о судьбе администрации, сейчас вопрос о том, когда она рухнет, эта администрация – что останется, собственно? Что за пейзаж останется, когда рухнет эта администрация. Пейзаж останется с абсолютно разобранными демократическими механизмами. Вот вы спрашивали от итогах 15-летия. Вот полная деградация и демонтаж общественных механизмов, абсолютный. И вот этот пейзаж обнаружиться. Ну да, что-нибудь случиться с ними, или они внутри там какой-нибудь дворцовый переворот устроят. И что? Половина… вся бывшая элита либо маргинализирована, либо выброшена из страны. Люди 15 лет… полная дискредитация государственной власти, полная. Люди от государства прячутся. Государство ассоциируется только с насилием.
О.Рябцева
― С Прокопенко.
В.Шендерович
― Да. Это нечто, от чего надо просто… Это глубоко советское, кстати говоря. Они строят коммунизм. Мы — на рыбалочку, на шашлыки, в горы с девушками, с палатками – это такая параллельная жизнь. Там можно жить довольно долго, только тогда надо забыть о великой русской цивилизации, надо забыть о ведущем месте в мире. А еще недавно у нас была лучшая в мире математика, одна из лучших в мире физик, наука, культура.
О.Рябцева
― В какой сценарий вы верите? Вы говорили о дворцовом перевороте внутри, или все-таки люди сами начнут что-то делать?
В.Шендерович
― Леся, кто-то делает сам… Вот вчерашние 12 человек на мосту – вот пришли…
О.Рябцева
― 12 человек. Ну, и что они делают? Стоят на мосту.
В.Шендерович
― Они, Леся, делают то, что им подсказывает их молодое сердце. Им никто это не оплачивает. В этом есть какая-то надежда, на людей, которым стыдно, на людей, которые ощущают эту страну своей. На них есть надежда. Их ровесников очень много. Я видел только что. Полтора месяца по Америке я прокатился. Огромное количество образованных милых, интеллигентных чудесных ровесников…
О.Рябцева
― Но чего они делали, стоя на мосту?
В.Шендерович
― А что вы им предлагаете – идти на штурм Кремля? Они добьются, что будет этот мемориал.
О.Рябцева
― Вы верите в то, что добьются мемориала?
В.Шендерович
― Да, если они будут стоять, если их будет не 12, а их будет 24 – 48 – 96 и так далее – они добьются того, что будет этот мемориал, и люди будут помнить, и люди будут понимать, что они не отрепье и не национал-предатели.
О.Рябцева
― То есть по-вашему Немцову нужен этот мост, и назвать его Немцовым мостом?
В.Шендерович
― Немцову ничего не нужно – нам нужно, чтобы это было.
О.Рябцева
― Для чего?
В.Шендерович
― «Самостоянье человека – залог величия его» — напомню я, Пушкина уже цитировал сегодня – самостояние человека. Без этого самостояния человека не буде страны, будет барак. В бараке можно приютится и жить неплохо. Можно договориться еще с начальником, с гражданином начальником и жить вообще хорошо.
О.Рябцева
― Не очень пронимаю, как это можно что-то поменять, но пусть стоят.
В.Шендерович
― По счастью, они не спрашивают у нас, Леся.
О.Рябцева
― Слава богу, да.
В.Шендерович
― Они делают то немного, что они могут делать, и это очень важная вещь. Очень важно продемонстрировать и себе и окружающим, что мы есть, что мы не национал-предатели, что мы просто инакомыслящие; и что во всех нормальных странах инакомыслящие составляют золотой запас нации. В любой стране инакомыслящие, интеллектуалы всегда в меньшинстве в любой стране, они и в Америке в меньшинстве…
О.Рябцева
― Виктор Анатольевич, а вы к этим 12-ти присоединитесь, будете с ними стоять, или вы можете что-то другое сделать?
В.Шендерович
― Я вчера подошел. Что-то могу и постою, если надо и стоял. Можно и ногами выразить свою гражданскую позицию, можно и головой и руками. Каждый –то, что может сделать. Вопрос – в этом самоощущении…
О.Рябцева
― Вот про самоощущение у меня вопрос: Кем вы себя чувствуете: вы оратор, политик, проповедник?
В.Шендерович
― Какой политик? Нет-нет-нет. Я не пастор Джонс, и я не политик, и я не проповедник. Хотя это проповедь… можно это считать проповедью, но я все-таки не Лимонов. Я литератор, я, мне кажется, умею формулировать некоторые вещи, которые я для себя уяснил – вот это мне Бог дал. Вот те вещи, которые я для себя проясняю, я могу найти для них слова и делюсь этими формулировками. Это то единственное, что я могу сделать, и я буду продолжать это делать – я буду делиться формулировками.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Очень важно продемонстрировать и себе и окружающим, что мы не национал-предатели, а просто инакомыслящие
О.Рябцева
― Цель, какая у этого?
В.Шендерович
― Не заподозрите меня в мании величия – какая цель была у Льва Толстова, Иисуса Христа, у Эмиля Золя, у Антона Чехова и у тех ребят, которые стоят на мосту?
О.Рябцева
― Нет, у ребят на мосту есть определенная цель – не забыть…
В.Шендерович
― Послушайте, если я скажу, что моя цель – изменить жизнь в России, значит, я немножечко потерял края, как говорится. Я точно знаю, что я один ничего не изменю, но не делать этого я не могу, это мое, в конце концов, призвание, и я занимаюсь реализацией этого признания. Я действительно считаю, что то, что человек – это формулировка одного из французский классиков 20-го века, то ли Сартра, то ли Камю – из этих, из экзистенциалистов – «То, что человек может – он должен». Вот это я могу – я считаю, что это должен. И я это делаю, помня еще совет Катона Старшего «Делай, что должно, и пусть будет, что будет». Я стараюсь не очень загадывать о результатах усилий, но это, в общем, единственное, что мне остается.
О.Рябцева
― То есть вместо того, чтобы помогать тем ребятам, которые стоят на мосту, вы просто о них говорите – примерно так. Это была «Особое мнение». Леся Рябцева, Виктор Шендерович. До свидания!
В.Шендерович
― Отлично закончили! Молодец, Леся!
Комментариев нет:
Отправить комментарий