ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА. УКРАИНА И ХАМАС

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа», я продолжаю о Донецкой республике, о том, что, все-таки, как-то реальность просачивается через пропаганду. Например там замечательная история на заводе Спецтехстекло. Приходят боевики в балаклавах, говорят, что предприятие национализируется. А поскольку деньги нужны срочно, они ценные вещи сейчас вывезут и продадут. Ну, конечно, их уже в Правый сектор не запишешь и даже самый тупой человек понимает, что это называется не национализация, а грабеж. И что уровень этих людей.

Или приходят на шахту и говорят «Ребята, срочно поднимайте всех шахтеров наверх и давайте их записывайте к нам в ополчение. А если, типа, нет, то расстреляем». Правда, тут же отъезжают. И главное, что видно, что они не местные, потому что местные люди понимают, что на шахту просто так нельзя прийти – надо прийти хотя бы к концу смены. То есть эти люди не знают, что шахтеры сидят под землей и им оттуда долго ехать.

Вот, явно сейчас ставят, конечно, люди с винтовкой в Донецке и в Донецкой области на эту технологию. Если вы сами добровольно к нам не приходите, как жалуется Гиркин-Стрелков в Славянске, то мы вас будем записывать. Будет ли эффективна эта тактика, вот, берите автомат в руки, а если нет, то расстреляем? На самом деле, если вы посмотрите настоящие, хорошие книжки, книжки того же Гогуна о тактике и технологии партизанской борьбы Сталина, то она была организована именно приблизительно таким способом. Партизаны заставляли людей сотрудничать с ними под угрозой расстрела, и после этого людям уже ничего не оставалось, потому что тогда бы их расстреляли немцы.

И это была эффективная технология в конечном итоге. Насилие эффективно, к сожалению.

Если вы посмотрите книги (они сейчас появляются очень интересные книги) о тактике и методах действия партизанской армии Мао, они, на самом деле, были точно такие же. То есть китайцы говорили, что это, типа, добровольцы. Но то, что вспоминают реальные участники, это приблизительно выглядело так, что приходили специальные вербовщики, которых просто расстреливали, если они не набирали соответствующего количества народу, и пытались правдами и неправдами запугать и забрать в армию повстанческую добровольческую соответствующее количество народа. А когда эта добровольческая армия, якобы, начала отступать, то просто уже эти несчастные люди оказались вне своей родной территории, откуда они могли убежать к себе домой, и после этого им ничего не оставалось как грабить, и они даже уже не могли стать дезертирами, потому что армию настолько ненавидели за ее грабежи, что если бы они были дезертирами, то их бы сразу убили.

Так вот как раз история партизанской войны в той же Украине, история армии Мао показывает, что да, вот такие методы вербовки чрезвычайно эффективны. Но, все-таки, я боюсь, что те люди... Гиркин-Стрелков не Мао. Кажется, что, все-таки, кишка тонка.

И совершенно, конечно, мы видим там, комические вещи происходят. Например, попытки расстреливать людей из-за мародерства. Ну, ребята, ну, как же вы можете расстреливать своих приверженцев за мародерство? Это вот как за шубохранилище увольнять из РЖД. В общем-то понятно, что это, в основном, те люди, которые туда сейчас приезжают из России. Ну, за небольшим исключением. Они за этим туда и приезжают.

Конечно, они при этом говорят, что они за великую Россию. Но понимаете, это особенность, что никто так не нуждается в идеологии, чтобы грабить, как люмпен. Вот по этой причине в Чечне очень много людей становилось ваххабитами, потому что: как же, ваххабиты объясняли, что украсть неверного – это правильно, особенно если спросишь разрешения имама. И, вот, сейчас, значит, оказывается, что мы не грабим, мы национализируем.

Или там уже разборки, которые начались внутри этих ребят. Например, последняя история, что Донецкую обладминистрацию взяли из-под контроля Донецкой республики, то есть из-под местного Пушилина. Взяли люди Бородая, условно говоря. А что такое взятие Донецкой администрации? Это вот чисто пришли чеченцы и люди, которые приехали из России, и выгнали из Донецкой областной администрации местный криминал, потому что те слишком мягкотелые.

Вот, всё больше там не местных. Перелом, конечно, произошел, видимо, где-то сразу после майских праздников. Потому что те люди, которые ищут, где бы поживиться внутри конфликта, они не скоро раскачались и они стали туда ехать, видимо, уже после того, как внутри России на высшем уровне было, судя по всему, принято стратегическое решение, все-таки, Донецкую республику не признавать.

И, конечно, 3 прекрасных истории, связанные и с выборами, и с Донецкой республикой, которые я хочу вам напомнить. Одна – это замечательная история про 36%, которые, якобы, получил Ярош на президентских выборах в Украине, которую рассказал Первый канал. Потом, естественно, поправился.

История совершенно потрясающая, потому что, в общем, вся российская пропаганда занималась тем, что объясняла, что в Украине фашисты. Собственно, это совершенно потрясающий случай, способ полной замены одного вида дискурса другим, потому что в Украине произошла революция, которая покончила с коррумпированной диктатурой и, видимо, кто-то в Кремле ужасно испугался за свои собственные золотые батоны. Как объяснить своему собственному народу, что это не коррумпированная диктатура, а что это плохая революция? Ответ: сказать, что ее сделали фашисты.

Началась вот эта тема Яроша. А тут выяснилось, что Яроша поддерживает менее 1% населения. Вот, что с этим делать? Ответ: просто сказать по Первому каналу, что Ярош по нашим данным получает 36%. Конечно, потом окажется, что это неправда, но, понимаете, на что рассчитана эта информация? Эта информация рассчитана на человека, который слушает не внимательно. Информация рассчитана на представителя большинства. Он слушает краем уха, он даже не фиксирует. Когда ему потом говорят, что победил Порошенко, он как-то это смутно фиксирует, но одновременно думает «А, кажется, а Ярош там тоже чуть ли не выиграл».

Вторая история, которая одновременно произошла с выборами, про московского пиарщика Бородая, который объяснил, что они ведут переговоры с Ахметовым по взятию под контроль его дачи.

Напоминаю, что было. Донецк. День голосования, то есть день, когда самое главное – сорвать выборы президента. Это главная задача, которая поставлена, собственно, этим людям. Выборы президента уже просто стрельбой не сорвешь. Значит, там собирается большая толпа перед Донецкой администрацией. И, кстати, обратите внимание, впику всего этого мирная толпа насчитывала до 12 тысяч человек. Это прилично: на миллионный Донецк 12 тысяч человек – ну, это примерно как сколько собиралось там в 14-миллионной Москве на Болотную.

Эта толпа в день президентских выборов насчитывала уже 5 тысяч человек, то есть гораздо меньше. Толпа именно сама пошла на убыль. Пошли к резиденции Ахметова из них где-то 2/3 толпы. И кричали «Брать резиденцию Ахметова!» И, конечно, если б в этот момент толпа взяла резиденцию Ахметова, это абсолютно такой, поворотный момент, потому что Ахметов, хотя уже и потерял титул хозяина Донбасса, но нового хозяина не объявлено. И, конечно, если б толпа взяла резиденцию Ахметова, то господин Бородай стал бы новым хозяином Донбасса, это очевидно совершенно, в глазах очень многих и произошел бы там сильный всплеск сближения.

И вот все эти ребята струсили. Толпа стоит у ворот. Оказалось, что достаточно запереть ворота и поставить у ворот автоматчиков. И Бородай вместо того, чтобы брать резиденцию (а, все-таки, ее бы толпа взяла), говорит «Мы ведем переговоры о передаче нам контроля». Причем, это опять было так смешно сказано, что было ясно, что это пиар-технология. То есть господин Бородай это так сказал, как будто он уже эту резиденцию взял под контроль. Все разошлись, потому что, типа, дело сделано, а, на самом деле, конечно, резиденция ни под какой контроль не была взята. Что там сказал Ахметов Бородаю, там сказал, что голову оторвет или еще как-то выразился, я не знаю. Но суть в том, что всё это схлынуло и стало ясно, что это абсолютный фейк, что, вот, как: Донецкую областную администрацию они могут взять, а резиденцию Ахметова нет.

Ну и третья прекрасная история про Рамзана Кадырова, которому отдали журналистов LifeNews. И, собственно, про чеченцев, которые воюют в Донецкой народной республике. Потому что помимо того, что...

Самое главное в этой истории меня поразило, что Украина отдала этих журналистов. Потому что тем самым Украина (и я об этом говорила в первой части программы), что, к сожалению, у России свои болячки, у Украины – свои. Украина показала себя как чрезвычайно несостоятельное государство, потому что есть 2 способа поведения государства. Один – это где всё решается по закону. Вот, допустим, арестовали людей во время боевых действий, сочли, что они комбатанты, оказалось, что они журналисты. Можно продолжать утверждать, если есть улики, что они комбатанты, и судить их. Хотя, в данном случае это было явно не так. Можно установить, что они журналисты, и отпустить, но всё делать по закону.

И есть другой способ взаимодействия государства с остальным миром, когда людей сначала держат в яме, а потом присылают в подарок на личном самолете. Вот, например, покойный лидер Ливии Муаммар Каддафи именно так обращался с Россией: он сначала держал менеджера Лукойла в яме, а потом, когда Путин чего-то там у него в шатре подписал, прислал этого менеджера Лукойла, который был фактически заложником, на личном самолете, самолете премьера.

Так поступил господин Лукашенко, когда он сначала арестовал Баумгертнера, генерального директора Уралкалия, а потом тоже прислал его чуть ли не на личном самолете премьера. Вот, в данном случае украинские власти, которые могли отдать этих журналистов ОБСЕ, могли их просто освободить, они предпочли их передать на личный самолет Рамзана Кадырова. Я, опять же, не знаю, что Кадыров сказал Яценюку. Наверное, примерно то же самое, что Ахметов сказал Бородаю. Но суть заключается в том, что помимо того, что во всей этой истории с журналистами Украина выглядела очень некрасиво, она перешла некоторые границы.

Понятно, что эти журналисты – те еще журналисты. Ну, извини. Пищи, но терпи: ты государство, а не лавочка.

И самое важное, что когда вы людей бросаете в яму, а после этого сажаете их на личный самолет, то вы тем самым показываете, что вы не государство, а междусобойчик. Не важно, к кому.

И собственно, еще, пожалуй, одна важная вещь, которую я хочу сказать. У меня тут многие спрашивают, чью позицию я в этом споре занимаю, России или Украины. Мой ответ в том, что в данном случае я всегда на стороне более вменяемой силы. В конфликте аятоллы Хаменеи и шаха я на стороне шаха не потому, что хороший шах, а потому что аятолла Хаменеи страшный. В конфликте Израиля и Палестины я на стороне Израиля. В конфликте Бен Ладена и США я на стороне США. В конфликте красных и белых я на стороне белых. В конфликте Путина и Украины, безусловно, я на стороне Украины, потому что как замечательно сказал Семен Семенченко, уже на которого я ссылалась, командир батальона Донбасс (напоминаю, что это русский, который воюет на стороне Украины, он создал свой добровольческий батальон, который сейчас всё большую роль играет), цитирую «Дело не в России и не в Украине, а дело в том, что то, что происходит, называется фашизмом».

Потому что когда с экранов российских телевизоров нам объясняют, что украинские военные расстреливают себя сами, расстреливают тех военных, которые отказываются наступать, то, вот, цитата еще из Семенченко: «Современная война – это война образованных против необразованных. Необразованными людьми очень легко манипулировать».

Я очень рада в этом смысле, что наши пропагандисты приняли на вооружение правозащитную риторику, которую я всегда очень не любила, и описывают происходящее в Донбассе примерно теми же словами, которыми Human Rights Watch описывает происходящее в Палестине, когда Human Rights Watch всё время говорит «Ах, почему же эти кровавые израильтяне стреляют в этих мирных палестинцев? Ну, может быть, палестинцы не совсем мирные, но нас не интересует история конфликта». Вот, когда я вижу (а я постоянно вижу) в разных интервью местных жителей фразы «Вы знаете, вот, в нас стреляют, а мы за мир, а в нас стреляют какие-то нехорошие украинские войска», то вот эта вот позиция «Мы за мир, а в нас почему-то стреляют» мне кажется самой фарисейской из фарисейских фраз. Потому что есть Донецк, который формально сейчас юридически является частью Украины. Соответственно, есть 2 непараноидальных подхода к ситуации. Первый подход, человек говорит «Я живу в Донецке, я считаю себя русским, я хочу в Россию, и поэтому я буду стрелять в украинских военных. Если я выиграю, я попаду в Россию». Это один, не параноидальный вариант сознания.

Другой. Человек говорит «Я живу в Донецке, я чувствую себя гражданином Украины, даже если я говорю по-русски, и я хочу, чтобы мои украинские войска зачистили то, что происходит в этой территории».

А когда подход «Вы знаете, мы ничего не делали, а тут в каких-то мирных людей стреляют и мы хотим, чтобы украинские войска прекратили насилие», то как я уже сказала, это такой же параноидальный подход, как когда Гринпис лезет на нефтяную платформу, а потом говорит «Чего это нехорошие насильственные люди арестовывают нас, когда мы мирно лезем на их платформу?»

+7 985 970-45-45. И последняя история, о которой я хотела поговорить. Собственно, я о ней хотела гораздо больше поговорить, но я не уверена, что у меня останется так много времени. Это то, что происходит в Абхазии. Я об этом подробнее пишу в «Новой газете». Конечно, хочу сказать, что, конечно, судьба Абхазии – лучшая иллюстрация того, что происходит с регионами, попадающими в зону российского влияния. Это к вопросу о Донбассе. И то, что происходит в Абхазии, это очень простая история.

Это история о том, что республика жила на деньги Москвы, а с украинским кризисом деньги кончились в буквальном смысле. Насколько я знаю, 12 миллиардов рублей было запланировано трат на этот год. А после того, как волшебный фонтан начал иссякать, было получено только 2 миллиарда. Как заметил один мой приятель, которого я, к сожалению, не могу назвать (просто он не хочет, чтобы я его называла, ну, он кавказский приятель, который хорошо осведомлен о ситуации в Абхазии, но я просто не буду приписывать красивую фразу себе – у меня свои есть), «Анквабу хватило, а народу нет».

То есть если по порядку. Есть фантастически плодородный край, который называется Абхазия. И в этом краю полная разруха. Сельское хозяйство кончилось. Табачное хозяйство загнулось после конца Советского Союза. Туристический сегмент – ну, это там нищий сегмент, это люди, которые живут в развалюхах, которые остались от советских санаториев. Это люди, которые заказывают один шарик мороженого на двоих. Это ужасающая ситуация с правами собственности, потому что санатории или то, что от них осталось, розданы в управление бывшим полевым командирам, ну и вообще разным всяким друзьям. Причем, мне кажется, если не ошибаюсь, тот же Анкваб объяснял, почему они не продаются, что, мол, вот, придут грузины и всё скупят.

Вот, 2 таких зарисовки личных моих. Сидит бывший абхазский командир, герой войны на веранде своего дома в Гаграх, показывает мне вокруг и говорит «Этот дом я продал, этот дом я продал. А этот дом я продал 2 раза».

Другая история, которая случилась, кстати, с более-менее со знакомыми приятелями в Абхазии. Они дали деньги, чтобы купить санаторий (как раз он продавался). А там, соответственно, могли покупать только абхазы. Дали деньги абхазам. Абхазы купили на эти деньги себе, оформили на себя. Люди говорят «Ну как же так?» Ответ совершенно потрясающий «А вы приведите к нам следующих лохов, мы у них деньги заберем и отдадим вам», типа, санаторий этот продадим второй раз.

Вот это такие, классические описанные Эрнандо Де Сото условия отсутствия частной собственности, узаконенной собственности. Соответственно, главным способом заработка становится пилежка российских субсидий. Субсидии осваивают, естественно, те, кто близки президенту. И я обращаю ваше внимание, что не потому, что президент плох. Как раз Александр Анкваб очень там внутренне порядочный человек.

Ну, такова структура общества, феодального общества. Если у вас деньги не зарабатывают, а пилят, нельзя отдать источник денег кому-то чужому, потому что чужой купит на них автомат и заберет у тебя власть. При этом деньги эти совершенно копеечные. Я там перечисляю некоторые в «Новой» истории. Я не буду их все перечислять. Но как деньги пилятся и что из этого получается, я вам расскажу только одну историю про ту самую железную дорогу абхазскую, которую ремонтируют 3 года.

Денег освоили кучу, дорога до сих пор не ездит, потому что полотно отремонтировали, а мостики забыли. А если кто представляет себе эту прибрежную дорогу, которая проходит буквально над сотнями горных речушек, ну вот, а мостики забыли. Деньги потратили, а дороги нет.

Что очень важно? Что Анкваб – это, как ни странно, не человек, который марионетка Кремля. Вот, Рауль Хаджимба, лидер нынешней оппозиции – это как раз тот персонаж, на которого в свое время Москва сделала ставку. А помните, была первая еще, одна из первых цветных революций в Абхазии, когда Москва как раз ставила на Хаджимбу? А вместо него победил Сергей Багапш, который, на самом деле, был просто альтер-эго Анкваба, потому что тогда было понимание, что Анкваб победит и его просто сняли с выборов в рамках грязных технологий.

И тогда Багапша Патрушев вызвал к себе в кабинет, требовал «Уйди». Багапш послал его на три буквы. Это история, которую мне Багапш лично рассказывал. И, естественно, я не говорю, что это были какие-то независимые политики – наоборот, они полностью легли под Москву и Анкваб, и Багапш. Но, в общем, внимательному наблюдателю было ясно, что они, все-таки, заботятся об абхазском народе.

Вот, моя личная уверенность, что российско-грузинская война в 2008 году должна была начаться в мае с Абхазии, и что абхазское руководство, на самом деле, слило этот сценарий Западу, потому что тогда они рассчитывали на международное признание, потому что, с моей точки зрения, случай Абхазии – это чистый случай Косово. Вот, не хотят абхазы жить в Грузии. По божеским меркам, ну, по тем же меркам, что и Косово, они имеют право на независимость.

И я могу сказать однозначно, что в 2008 году и в Европе, и в США те, кто занимался проблемой, прекрасно понимали, что Абхазия – это не Южная Осетия. Более того, вот такой удивительный слух в свое время ходил и ходит по Абхазии, что Багапша русские убили. Напомню, что он умер после операции в московской больнице. Потому что, вот, дескать существовал проект оттяпать в Абхазии в антитеррористических целях 40 км побережья. И, вот, после того, как Багапш узнал об этом проекте, он поехал в Турцию советоваться там с родственными адыгами. Вот, по возвращению он лег на операцию и умер.

Это совершенно безумный слух. Я его не рассказываю со словами, якобы, чтобы его как-то впендюрить, потому что еще раз повторяю, это... Ну, бред, да? Оттяпать 40 км от Абхазии была бы та же международная головная боль, что оттяпать всю Абхазию. Но это очень характерный слух, который не характеризует действительность, но характеризует отношение значительного количества абхазов, амбивалентного отношения абхазов к русским.

И, вот, самый печальный урок, который можно извлечь из участи Абхазии, о котором я говорю, что Кремль сделал всё, чтобы никаких денег кроме российских субсидий в Абхазии не было.

А потом в условиях надвигающегося кризиса Кремль просто решил на Абхазии сэкономить. И, вот, деньги стали иссякать, и вместо 12-ти пришло 2. Бюджетникам задержали зарплаты. Оппозиция стала собирать многочисленные митинги на тему «Хватит делить Анквабу – дайте поделить нам». И заметьте, что всё это еще происходит до того, как начали действовать реальные экономические санкции.

И почему очень важная для меня с этой точки зрения вещь? Вот, я только что сказала, что регионы, попавшие в поле действия России, с ними ничего хорошего не происходит, и что современное кремлевское понимание геополитики связано с тем, что надо сделать что-то, чтобы унизить и растоптать.

Вот, действительно, унизили и растоптали, и свели на нет достижения режима Саакашвили в Грузии. Получилось? Получилось. Так сказать, Украину унизили и растоптали? Унизили и растоптали. Какие от этого дивиденды кроме психологического удовольствия? Стратегических дивидендов я как раз не вижу.

На примере той же самой Абхазии что можно было сделать? Ну, во-первых, работать, действительно, над международным признанием Абхазии. Если бы Россия была настоящим патроном Абхазии, то она бы сделала 2 вещи.

Первое. Ну, вот, хорошо видно, что в современном мире непризнанные территории живут плохо, даже если это Северный Кипр, а не Абхазия. Там пункт первый, предложить под гарантию России возвращение Абхазии на правах любой расширенной автономии в Грузию со словами «Ребят, ну, вы понимаете, это просто иначе у вас очень большая головная боль, отсутствие прав собственности, отсутствие инвестиций, полное забвение и так далее?»

Хорошо, если абхазы категорически не согласны, действительно, работать над международным признанием Абхазии. Не чтобы какое-то Науру признало, потому что, на самом деле, понятно, что обе непризнанные республики (Абхазия и Южная Осетия) России нужны именно в таком качестве «Не пришей кобыле хвост», чтобы было, чем грозить Грузии, а не чтобы было хорошо абхазам.

Второе. Кроме реального международного признания или, гораздо лучше, интеграции в Грузию под гарантии России, помощи экономических реформ. Потому что то отношение к правам собственности, которое существует в Абхазии, в рамках него невозможна сколько-нибудь процветающая экономика.

Понятно, что здесь виноваты сами абхазы, а не русские. Но есть, все-таки, определенная вещь, которую экономисты могут посоветовать, сказать, что «Вот, вы знаете, в геометрии нет царских путей. Права собственности должны быть обеспечены, если вы хотите хоть что-то».

Вместо этого, как я уже сказала, существовала совершенно другая история. История, при которой из Абхазии делался такой Сектор Газа, которым всегда можно грозить Грузии. И он (Сектор Газа) делался менее успешный, чем Южная Осетия. Вот, Южная Осетия – это уже просто чистый Хамас. Но существовала явная заинтересованность, чтобы непризнанная республика, с одной стороны, полностью зависела от России, и в такой же степени, как в Южной Сицилии нищие крестьяне зависят от местных мафиози. Они обожают местных мафиози, потому что это единственный источник денег. Но при этом, на самом деле, стратегически именно эти самые мафиози являются причиной их общей нищеты.

Вот, собственно, для меня это главная, одна из самых огорчительных причин, один из самых огорчительных итогов нынешней российской политики, потому что самое печальное во всей этой истории, что страны, окружающие нас, проигрывают. Но при этом что выигрывает Россия, я, к сожалению, не вижу.

Всего лучшего, до встречи через неделю.