НИКОЛАЙ ЗЛОБЕН УМЕН,СПОКОЕН И ЧЕСТЕН

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии сегодня политолог Николай Злобин, президент центра глобальных интересов. Здравствуйте, Николай!

Н. ЗЛОБИН: Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас вы за все ответите. И за американцев и не за американцев. Для начала, пожалуйста, ваш комментарий к этому сообщению: представители самопровозглашённой Донецкой народной республики объявили регион суверенным государством. Кроме того, лидер сепаратистов Денис Пушилин сообщил о том, что обратился к Москве с просьбой принять Донецкий регион в состав Российской Федерации. Ожидаемая для вас новость?

Н. ЗЛОБИН: Не совсем, честно говоря. Я думал, что они хотя бы соблюдут некие правила вежливости, побудут суверенным государством хотя бы сутки. А они даже не успели объявить о форме своего государства. Что это? Монархия, демократия, республика? Что такое народная республика? Как в свое время шутили на Западе, чем больше слов «народный» используется в названии государств, тем больше там диктатуры. Непонятно, кто, какие органы власти сформированы, какие законы, кому принадлежит собственность и будет ли передел собственности. Насколько я понимаю, все, что там есть, сегодня было приватизировано или национализировано по украинским законам. Остаются ли эти законы в действии? Акакя финансовая система, какая внешняя политика?. Даже помните, 17-й год начался революцией в России с декретов, которые в первые минуты были приняты, сформировано правительство, назначены министры, распределена ответственность. Насколько я понимаю, ничего этого сделано не было. И уже есть желание все это отдать и войти в состав другого государства. Но насколько это согласуется с результатами референдума, или опроса, плебисцита – как его ни называй – там же не стоял вопрос, насколько я понимаю, о вхождении в состав России.

О. ЖУРАВЛЕВА: Не стоял.

Н. ЗЛОБИН: На самом деле, если поверить цифрам поддержки, они получили, фантастическую легитимность. Путину такая и не снится. 90% поддержки. Тут же в течение суток от нее отказались и предложили совсем другой вариант развития?

О. ЖУРАВЛЕВА: Вопрос, выдвинутый на этот плебисцит, «поддерживаете ли вы акт о самостоятельности ДНР», довольно туманный.

Н. ЗЛОБИН: Да, потому что не очень понятно, я повторяю, а что такое Донецкая республика? Что за акт? А есть ли акт вообще такой. И что такое самостоятельность. Ни одной минуты самостоятельным это государство не было. Можем себе представить. Насколько я понимаю, сейчас даже там функционирует украинские органы власти. Кто там занимается медициной, кто организует лечение, образование в школах? Кто там организует контролирует транспорт? Кто, какие? Они же не сформировали это, ДНР не сформировала органы власти, насколько я понимаю, до сих пор.

О. ЖУРАВЛЕВА: В чем принципиальное отличие от Крыма?

Н. ЗЛОБИН: Понимаете, Крым по времени сравнительно недавно стал частью Украины. Прошло, скажем, два поколения людей, которые выросли в украинском Крыме. Ситуация была несправедливая. Крым, как мне кажется, относится к категории территорий, которые оказались в смешной ситуации в силу того, что по желанию того или иного диктатора, режима, мягко говоря не демократического, они в качестве подарков, расплаты, компенсации оказывались в других географических, административных и т.д. границах. Есть такие территории. Вообще с ними обычно большая проблема. Если взять любую диктатуру, условно говоря, коммунистический союз был далек от демократии, то взять у одной республики и подарить другой кусок территории, большой проблемы не было. Таких территорий не так много, но они создают очень серьезную проблему. Потом при этом решении вопроса, а было ли это справедливо, законно или незаконно, и что теперь делать. Поэтому там более или менее некая логика есть в этом. Я могу не согласиться…

О. ЖУРАВЛЕВА: Чисто технически там было некое руководство, была некая структура собственно крымская.

Н. ЗЛОБИН: Она была уже автономной республикой. Там были некие самостоятельные органы власти. И довольно долго все-таки. В течение нескольких недель готовился референдум. Там действовал парламент и т.д. Все это все равно, конечно, было шито белыми нитками, но некая легитимность все-таки присутствовала. И переход был более или менее был более продуманный. Хотя, конечно, тоже достаточно неловко все это было сделано. Здесь просто какой-то, мне кажется, детский сад. Получив такую поддержку, если поверить этой поддержке, практически 100% поддержка, так ей распорядиться! По крайней мере, это неумно. Тут, казалось бы, садись и начинай. У тебя власть, у тебя ответственность, на тебе огромные заводы, люди, дети, пенсионеры. Надо этим заниматься. Я прочитал на сайте Эха Москвы губернатор, или как он там себя называет, Донецкой республики. Я так и не понял, на самом деле, кто глава и у кого есть право обращаться к другим государствам. Я прочитал, и меня ужас охватил. Мы хотим лучше пенсии, мы хотим лучше зарплаты. Ну ради бога! Все хотят больше пенсии, больше зарплаты. Это не политическая программа новой власти. Никто не берет власть и не объявляет независимость, чтобы лучше платили. И тут же предлагают войти в состав другого государства, потому что там больше платят.

О. ЖУРАВЛЕВА: И поэтому.

Н. ЗЛОБИН: Кто шахтеру больше платить будет?

О. ЖУРАВЛЕВА: Это нюансы пропаганды, скажем так. Скажите, какая должна быть адекватная реакция российского руководства?

Н. ЗЛОБИН: Вы знаете, есть в шахматах такое положение, когда любой ход только ухудшает положение, ухудшает ситуацию. Мне кажется, сейчас все стороны близки к этому. Ситуация совершенно непрочитываемая. И я думаю, что единственное, что можно сейчас сделать первоначально, ни в коем случае не принимать поспешных решений. Вообще не горит, сейчас ничего не горит. Если мы сумеем остановить кровопролитие, то все остальные вопросы можно решать годами, если не десятилетиями.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЕВА: Николай Васильевич, вы высказались по поводу глобальных адекватных шагов. Давайте немножко откатимся назад по поводу донецкого и луганского референдума. Накануне этого самого референдума мы с нашими радиослушателями беседовали. Я со своими коллегами. Подавляющее большинство понимали и высказывались, что, конечно, это никакой не референдум. И данным такого опроса доверять было бы странно. Буквально через 40 минут Путин сказал то же самое. Я надеюсь, что это потому, что он услышал мнения наших слушателей.

Н. ЗЛОБИН: Он, не отрываясь, слушает Эхо Москвы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, так вот. После чего пошла раскручиваться целая метель всевозможных версий: что сделал Путин-миротворец, Путин испугался санкций, Путин задумал хитрую игру, после чего последовал ответ из Донецка, что они не отменяют референдум. И опять возникла масса версий, что же это было. Что это было, по-вашему?

Н. ЗЛОБИН: Я думаю, что это была комбинация многих вещей. Во-первых, надо сказать, что в определенном смысле мы наблюдаем некую несовершенную до конца революцию в позиционировании России в мире. России, в которой Путин, в частности, всю свою политическую жизнь, скажем так, потратил на сохранение единства государства. Ну не может он выступать в поддержку развала любого другого государства. Не может. В принципе, отлично понимая, что это подрывает всю его политическую легитимность. Это одна из главных ценностей путинского периода власти: сохранение единства и целостности России. Это один из краеугольных камней, которые он привнес в мировую политическую культуру современную. Поэтому отказываться от этого – по сути дела, рубить сук, на котором сидит. Я считаю, что этот фактор сыграл и будет еще играть очень большую роль в его отношении к Украине. Не может Россия, Москва поддержать сепаратизм, как бы он ни назывался, раскол государства, как бы он ни назывался. Крым – отдельный вопрос, мы можем отдельно обсудить это. Но Крым никогда не воспринимался как полноценная часть Украины все равно. Это был, на мой взгляд, один из факторов. Более того, если говорить о таких неожиданных изменениях в российской внешней политике, надо понять. Я наблюдаю со стороны. Нравится кому-то это или нет, но Россия очень быстро теряет два фактора, на которые, как мне казалось, Путин делает очень серьезную ставку. Я слушал его речь на Валдайском форуме, несколько раз наблюдал такого рода месседжи от него, слушал. Россия позиционировала себя как страна, стоящая на защите традиционных ценностей мировой политики. Страна – лидер, в хорошем смысле слова, консерватизма. Сейчас – какой консерватизм мировой, когда Россия совершает такое? Какое лидерство в этом консерватизме, если ни одна консервативная сила в Европе не поддержит то, что происходит сегодня на Украине. И не поддержит таких изменений российской позиции. Можно потерять такую возможность. И второе, конечно, один из главных аргументов России на протяжении всего последнего десятилетия, что Россия, что бы там ни было, стоит на основе духа и буквы международного права. И вот это действительно была очень сильная моральная позиция России. Что бы там ни делала Европа, что бы ни делала Америка, Россия все время шла в ООН, Россия все время выступала с очень жестких международных правовых позиций, в том числе даже в Абхазии и Южной Осетии. И вдруг все это отдать! Все, на что Россия ставила в формировании своего внешнеполитического авторитета, сегодня уходит как песок сквозь пальцы. Что остается? Я уж не говорю про общеевропейскую ориентацию России, о чем Путин тысячи раз говорил в последние годы. Начиная с Петра Первого Россия рубила окно в Европу, которое сейчас – рраз! – и Россия же пытается закрыть. На самом деле, рушатся очень фундаментальные вещи. И в этом смысле слова Путина о том, что давайте не спешить, как минимум, то, что ему, мне казалось, в этой ситуации надо было сделать. Потому что, мне кажется, даже супергениальный политик, не в состоянии осознать скорости и адекватности этого самого процесса. Тем более что действительно ситуация непростая. И интересно, что (это уже в порядке конспирологического домысла), что Путин сделал заявление после встречи с главой государства, где, как известно, самые главные банки мира находятся.

О. ЖУРАВЛЕВА: Эта версия тоже высказывалась. Это конспирологическая популярная версия, что швейцарские банки знают дело.

Н. ЗЛОБИН: Случайно совпало, конечно, я думаю. Конечно, мессенджером мог быть любой другой человек. Но, безусловно, у России есть свои национальные интересы. И разменивать их… Тем более что Путин действительно очень сильно боролся за правильное, скажем так, понимание и позиционирование России в мире, по сравнению с тем, как действовали западные страны последние десятилетия. И у него были некие позиции, союзники. Сегодня, как известно, союзников нет вообще. Россия опять остается в одиночестве. Тем более страны СНГ. Без Украины, понятно, Таможенный союз толком не сложится. Украина сейчас Таможенный союз в страшном сне может себе представить. Страны СНГ в ужасе зажались, потому что у всех есть русскоязычное население и найти повод прийти его спасать…

О. ЖУРАВЛЕВА: У всех есть территории.

Н. ЗЛОБИН: У всех есть территории, да. У всех есть какие-то полезные ископаемые, или доступы к портам, или куда-то еще. Я думаю, что здесь действительно надо охладиться всем сторонам, посмотреть, что происходит и увидеть приоритеты. И исходя из этих приоритетов действовать. А референдум, проведенный, я понимаю, протестный референдум. Вы правы: вопрос сформулирован так, что непонятно, за что люди голосуют. Но в общем-то понятно, против чего.

О. ЖУРАВЛЕВА: За все хорошее, против всего плохого.

Н. ЗЛОБИН: Да. Понятно, что им не нравится киевская власть, понятно, что им не нравится Правый сектор, понятно, что им не нравится майдан. Ради бога, пусть им не нравится. Вопрос: а что вместо, что вы предлагаете вместо. Лидеры нынешние Донецкой и Луганской республик полностью совпадают с людьми в протестных настроениях. Полностью, они адекватны. Они полностью игнорируют вопрос, а что вместо. Потому что вопрос «мы войдем в Россию» - это вопрос отчаяния, это детский лепет. И пусть Россия за нас решает наши проблемы. Это не политика. Это имитация политики, это детский сад политический.

О. ЖУРАВЛЕВА: Николай Васильевич, мне кажется, что вы смотрите на все происходящее с точки зрения здравого смысла и профессионала, да?

Н. ЗЛОБИН: Я пытаюсь.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть существуют законы, существует внешняя политика, еще какие-то вещи. Никакие больше факторы разве не могут подействовать на того же Путина, который, насколько мы можем судить, единственный человек, который решает, что в конечном итоге будет. Может ли случиться такое, что на самом деле вся работа на внешнюю политику нам больше не нужна, у нас теперь другая мысль?

Н. ЗЛОБИН: Какая?

О. ЖУРАВЛЕВА: Стать Андроповым, собрать СССР – я не знаю, какая.

Н. ЗЛОБИН: Если вы хотите собрать СССР, то вы действуете прямо противоположно. Сейчас СССР точно не соберешь. После того что происходит на Украине, ни один лидер, ни одна здравая политическая сила на постсоветском пространстве не подпишется ни под одним проектом с Россией.

О. ЖУРАВЛЕВА: Об этом мы тоже говорили.

Н. ЗЛОБИН: Мы еще не знаем, чем там кончится. Еще мало времени прошло. Давайте немного подождем, эмоции остынут и посмотрим. Это во-первых. Во-вторых, конечно, действует очень много факторов. У Путина все-таки ответственность – не Украина. У него ответственность – Россия. На нем ответственность за Россию, за российскую экономику, в которой ситуация и так не лучшим образом. Понимаете, вы правы на счет того, что да, было сказано, что у нас один человек принял решение. Оно непростое, но вот он принял. И все недемократические страны, над которыми россияне посмеиваются в кулак, конечно, принимают решения по-другому: бесконечные согласования, бесконечные компромиссы, попытки договориться с оппозиционерами, с парламентом, объяснить свою позицию. Это все требует огромного количества времени. В результате выходит что-то такое недоношенное: санкции и т.д. Но я бы относился к этому серьезно. На самом деле, ни Америка, ни Европа не могут действовать так, как Россия. Раз один человек принял решение – все завертелось, или все откатилось назад, страна пошла в другую сторону. этого не будет. Америка или Западная Европа это как огромный медленный ледокол. Он медленно разворачивается, он очень долго будет идти вперед, пока начнет разворачиваться в другую сторону. Но движение началось. Я уверен, что Путин и российское руководство то понимают. Сам поворот Запада по отношению к России еще практически не виден, но это движение началось, и инерция поворота уже задана. Этот поезд разогнался, его не остановить. И то, что европейцы деликатно называют санкциями, на самом деле никакими санкциями не является. Это первые ласточки проявления той политики, которая теперь в течение десятилетий будет осуществляться в отношении России. МЫ возвращаемся совершенно к другому миропорядку, о котором еще не думали год или два назад. Россия не является частью глобальной цивилизации в глазах Запада. А Китай является, арабские страны являются. Россия – нет. В этом смысле санкции смешны, конечно. Но их надо воспринимать, как первые признаки того, что будет. Это формируется новая политика Запада в отношении России. Она будет формироваться долго. Может быть, это уже дело следующей администрации, Обама уйдет через 2,5 года в отставку. Эта администрация не будет вырабатывать стратегию в отношении России, это дело следующей администрации. То же самое с ЕС. Это дело следующего поколения европейских политиков, которые сейчас смотрят на Россию и учатся, как нельзя с ней вести себя. И вот в этом большая опасность. Россия переживет и следующий год и через год, а Путин выиграет следующие выборы, если захочет и флаг ему в руки. Но вся конфигурация включения России в глобальную политику, в глобальную экономику, будет изменена. Изменена Западом под крики россиян, то нам это на руку.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нам это не нужно, конечно, у нас уже свое.

Н. ЗЛОБИН: Да, мы сами не лыком шиты, мы и без вас проживем. Это примерно то же самое, что мы сейчас наблюдаем в Луганске и Донецке. Этот популизм, шапкозакидательство – детское видение мира «назло соседу сожгу свой дом, чтобы его дымом завалило» - не должно превалировать. Национальная элита у Путина должна быть ответственна за страну. Вот хотелось бы это увидеть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, спрашивает Серж из Москвы, Обама окончательно излечился от благодушия в отношении Путина? А там было благодушие?

Н. ЗЛОБИН: Я не знаю, были ли благодушие. Понимаете, Обама не Путин в этом смысле, Белый дом – не Крым, э то не вертикаль власти. Американская политика формируется совсем по другим принципам. И американцы чем сильны? Их можно упрекать в чем угодно: в двойных стандартах, в ошибках, которые они делают там, Америка на мировой арене ведет себя очень часто не демократическим образом. Я с этим согласен и не надо с этим даже спорить. Американцы очень последовательно, выработав свои национальные интересы, тупо, как танк, их реализуют, поколение за поколением, десятилетие за десятилетием. То же самое, кстати, сейчас делают китайцы. И это метание России от Востока к Западу, от Китая к Европе, потому обратно. Теперь ударились в ценности. Россия отличается от Европы ценностями. Еще два года назад об этом никто не говорил, ни о каких ценностях. Встала проблема интеграции. То там они без нашего газа не могут, а теперь, оказывается, они могут. Соответственно, надо искать замену, чем мы еще можем поставить на колени. Все это воспринимается, конечно, несерьезно в мировой политике. Россия – очень серьезная, большая страна. Ее метания приводят к тому, что все смотрят на Россию и при всей любви, которую Обама, Меркель, кто угодно могли испытывать к России, они говорят: ты знаешь, этот на друг так быстро прыгает с места на место, он так быстро скачет, то в одну, то в другую сторону, настолько непредсказуемый, что ну его нафиг, давайте держаться подальше. Непредсказуемый друг, как известно, во внешней политике гораздо опаснее предсказуемого врага. Советский Союз был предсказуемый враг, с ним можно было иметь дело. Россия демонстрирует постоянно себя как предсказуемый друг, даже непонятно, чей. И в этом смысле с ней стараются иметь дело как можно меньше.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Николай Васильевич сам завел разговор про то, что в Америке все устроено не так, все устроено не просто. И вот как раз по Америке есть несколько вопросов, которые вам задают наши слушатели. В начале украинского кризиса большинство американцев относили этот регион к сфере геополитических интересов России. Сегодня общественное мнение в России находится на тех же позициях? А было ли какое-то четкое мнение?

Н. ЗЛОБИН: Было понимание того, что у Америки непосредственных национальных интересов на Украине, по большому счету, нет. И той статус-кво который был в Украине, Америку более или менее устраивал. Хочу обратить внимание, что в последнее время Обама и Белый дом поддерживали Януковича, говорили, что он законный президент. Любой президент законный будет поддерживать любого законного президента. Это нормально. Хотя бы из чувства самосохранения. Поэтому здесь не надо обманываться. Здесь были другие силы. Америка, слава богу, не Обама и не сводится к Белому дому. Там были силы, которым Янукович не нравился, и это тоже не секрет. Но когда украинская проблема перестала быть чисто украинской проблемой, а стала проблемой европейско-российской, тут уже интерес США оказались затронуты, и они стали занимать гораздо более активную позицию. Тут надо отметить одну интересную ментальную особенность американцев. Поверьте мне, я четверть века живу в Америке. И кто там жил, подтвердит. Американцы всегда симпатизируют тем, кто выступает против власти. Это изначально их инстинкт природы такой. Они будут симпатизировать всем, это идет со времен американской революции, со времен борьбы за гражданские права…

О. ЖУРАВЛЕВА: Поэтому в Сирии такая чудовищная вышла НРЗБ?

Н. ЗЛОБИН: Безусловно. Американцам государство и власть – это зло, по большому счету. Они сами долго не могли понять, как им устроить свое государство.

О. ЖУРАВЛЕВА: В этом смысле их многие понимают.

Н. ЗЛОБИН: Да. Они там гоняли столицу США из штата в штат, никто не хотел давать место для столицы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они первых федеральных налоговиков всех убили.

Н. ЗЛОБИН: В США нет налогов, кстати говоря. В Конституции нет даже такого понятия. Они устроили как конфедерацию свою. Они даже не хотели создавать центральную власть, потом деваться некуда было. Вот, Вашингтон, который, кстати говоря, даже не входит на территорию ни одного штата, потому что ни один штат не захотел иметь столицу у себя и содержать этот конгресс. Поэтому округ Колумбия был создан. Американцы инстинктивно поддерживают всех, кто против государства. Но если уж государство нужно, то пусть оно будет маленьким. Необходимое зло, но пусть оно будет как можно меньше. И в этом разница, кстати, между республиканцами и демократами.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот об этом тоже спрашивают.

Н. ЗЛОБИН: Республиканцы выступают за еще меньшее зло, что государство должно быть как можно меньше. Даже участие государства в общественной жизни в экономике, в выработке решений, связанных с обществом, частной жизнью государства.

О. ЖУРАВЛЕВА: А когда нам сообщали, что перед Петербургским форумом администрация президента сообщала бизнесменам, что не стоит туда ехать, такое прямо неприличие.

Н. ЗЛОБИН: А вам не сообщали, что треть этих бизнесменов послала администрацию нафиг? Конечно, администрация будет, это нормально. Идет политический процесс. Я, кстати, поеду на Петербургский форум сам. Администрации США надо, чтобы Петербургский форум (или Большая Восьмерка, которая уже не состоится) был минимально представительным. Это будет еще одним проявлением. Но компании сами принимают решение. Им от того, что Обама в офисе или не Обама в офисе, по большому счету, не очень горячо или холодно. Они могут понять позицию президента, они могут быть сторонниками Обамы и согласятся, что это плохо. Но какой-нибудь Боинг или Visa скажут, идите нафиг, сами решим, еще нас Белый дом будет учить, как экономику строить. На самом деле, между бизнесом и политикой в США отношения не российские ,мягко говоря. Американская элита не зависит от того, кто в Белом доме. В том числе, бизнес-элита. И прибыль компании не зависит от того, кто президент. Зависит от того, как они правильно строят свой бизнес.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда ответьте на главный вопрос про печеньки. Вы в какой-то степени на него ответили: в принципе, американцы поддерживают всех, кто против власти.

Н. ЗЛОБИН: Понимаете, нигде в мире так не издеваются над политикой и властью, как в США.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ладно, демонстрантов тоже разгоняют.

Н. ЗЛОБИН: Безусловно, не сахар.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот эти вот визиты… Сибиряк-42 пишет: разве действия западных политиков на майдане, тем более таких фигур, как Маккейн или Нуланд, не называются во всем мире вмешательством во внутренние дела другого государства?

Н. ЗЛОБИН: Да, конечно, это было глупостью, на самом деле. Раздача печенек – вообще идиотский акт. Я даже не знаю, с чем сравнить. Настолько демонстрирует понимание того, что происходит, как это может быть здесь воспринято. Некоторые комментарии. Я думаю, это идет от пренебрежения детальным знанием того, как здесь это может быть воспринято и как это в национальной культуре или российской будет интерпретировано.

О. ЖУРАВЛЕВА: А когда у нас в разных публикациях вспоминают о том, что американцы снайперов засылали, что сейчас американский спецназ бегает… Это какое-то основание имеет?

Н. ЗЛОБИН: Насколько я понимаю, нет. Я тоже интересовался этим вопросом. Я насколько сам могу поверить своей репутации и интуиции, конечно, нет. Зачем? тТем более 400 наемников из этой компании. Насколько мне сказали, президент компании даже Путину звонил, все было объяснено. Уже между ними была установлена прямая связь, был найден каждый сотрудник. Откуда эта утка – другой вопрос. Даже если они там есть и эти самые поездки Маккейна или Нуланд, кто там еще приезжал, они же приезжали по приглашению правительства Януковича, они получали визы, чтобы приехать. Туда просто так зам госсекретаря приехать не может. Это государственный визит, который оформляется соответствующим образом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вылился в карнавал.

Н. ЗЛОБИН: Это другое дело. Да, сделано было глупо. Я считаю, что визит Нуланд нанес большой ущерб возможному развитию событий.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы хотите сказать, что официальное американская администрация не ведет там никакой тайной политики и не проплачивает…

Н. ЗЛОБИН: Конечно, ведет!

О. ЖУРАВЛЕВА: А чего она добивается?

Н. ЗЛОБИН: И было бы странно, если бы она не вела. Я надеюсь, и Россия ведет, и все остальные ведут, потому что международная политика – вещь довольно конкурентная. Она не менее конкурентная, чем любой колхозный рынок, извините за выражение. Если ты расслабляешься, если ты продаешь товар похуже, если у тебя позиции зашатались, сразу появляется огромное количество желающий занять твое место. Конкуренция будет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Что ей нужно на Украине?

Н. ЗЛОБИН: Американское влияние. Как и России. Влияние и контроль. И это нормально. Мировая политика – вещь жесткая. Если ты не контролируешь – тебя будут контролировать. Это нормально. К этому надо привыкнуть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда прав русский народ и Путин, что сейчас большинство поддерживают ту идею, что нас никто не будет контролировать.

Н. ЗЛОБИН: И не надо. Идеал, безусловно. Если Россия или другая страна в мире добьется, что ее никто не будет контролировать, это будет апофеоз успешности в политике.

О. ЖУРАВЛЕВА: А НРЗБ кто контролирует?

Н. ЗЛОБИН: Когда вы живете в глобальной экономике, когда вы зависите от огромного количества фактов, когда вы хотите участвовать в принятии решений, влияющих на весь мир, то вы априори позволяете миру влиять на вас. Знаете, самая суверенная страна – Северная Корея. Вот она никому не нужна, и им никто не нужен. Или Куба, условно говоря. Америка, которая включена в миллиона глобальных процессов на конкурентных площадках мира, зависит от цен, от политики других государств, от трудовых ресурсов. Конечно, Обама, когда принимает то или иное решение, ему надо принимать такое количество факторов в расчет, которые к самой Америке никакого отношения не имеют, что можно поставить вопрос о суверенности США, безусловно. Это глобальная сила. То же самое Россия. Хотите жить без Запада – постройте вокруг себя купол, как в Чернобыле. Будет суверенная страна. и живите сами по себе, если вы этого хотите. Мир от этого не загнется. Это ваш выбор добровольный. Северная Корея построила вокруг себя купол, есть у нее несколько ракет, поэтому с ней никто связываться не хочет. Ну и пусть живут, мечтают о дополнительном килограмме риса на душу населения. Ради бога. Это их выбор. Если Россия хочет быть суверенной в самом классическом смысле – откажитесь от доллара, откажитесь от продажи на Запад своих газа и нефти, чтобы, не дай бог, не зависеть от покупателей. А то строите газовую колонку и говорите, что мы хотим не зависеть от покупателей. Продавец нефти зависит от покупателя. Русские пить что ли эту нефть будут? Куда они ее девают.

О. ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, на это нужно заканчивать. Всем спасибо, всего доброго!