ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА В ДОНЕЦКЕ

А.СОЛОМИН: Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Субботним вечером как обычно в это время программа Юлии Латыниной «Код доступа». Я, Алексей Соломин сегодня выступлю модератором эфира, потому что Юлия находится в Донецке. Принять участие в передаче вы можете посредством SMS на номер +7 985 970-45-45. И на аккаунт @vyzvon в Twitter’е.

Юлия Латынина с нами на прямой телефонной связи. Добрый вечер.

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер.

А.СОЛОМИН: Понятно, что основная тема сегодня – события на Юго-Востоке Украины, где была объявлена новая фаза спецоперации. Юлия, расскажите, что происходит?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, собственно, я, если можно, начну немножко по своей программе. Если в ответ на очень короткий вопрос «Что происходит?», ничего не происходит. Происходит чисто украинская спецоперация, которая, в общем-то, на мой взгляд, блистательно началась приблизительно 2 недели назад знаменитой историей... Не знаменитой историей, а историей с расстрелом людьми, засевшими в Славянске, множества, довольно большого количества высокопоставленных украинских силовиков, точнее, насколько я понимаю, там погиб руководитель антитеррористического центра. То есть руководитель или зам руководителя «Альфы». Там еще кое-кто был ранен, там начальник местного РУВД Константин Пожидаев чудом уцелел, потому что он бросился на пол машины и уцелел.

А, собственно, выглядело это примерно так. Это просто, честно говоря, мы начали немножко с другого, чем я намеревалась. Ну уж если вы спросили об этом, то я расскажу об этом, потому что, вот, как эту телегу назвали, так она и поехала.

Значит, выглядело это примерно так, что господа Альфовцы и Пожидаев поехали... Они должны были руководить операцией, и они вместо того, чтобы руководить операцией из какого-то отдельного центра, они поехали на опушку леса, где кучковались бронетранспортеры, где находился непосредственно командующий воздушно-десантными силами Украины. А поехали они, потому что, вот, солдаты, собственно, отказывались переходить в наступление. И они там кучковались некоторое время, уговаривая армию начать спецоперацию, пока не подъехал такой грузовичок, из которого откинулся очень синхронно тент и из этого тента раздалось 5 автоматных очередей. И всё, что там было, там выкосило. Причем, всё это происходило на глазах БТРов, которые по итогам отказались проводить спецоперацию.

Самое интересное, на чем Пожидаев, Альфа и все вот эти высокопоставленные чиновники туда приехали. Они туда приехали на Ауди и на Мерседесе. Вот, я спрашивала непосредственных участников истории «А скажите...» У меня было ощущение, что они не понимают, куда они едут. «Вы понимали, что там хорошо обученные, ну будем называть словом «диверсанты»?» К моему удивлению, да, они это прекрасно понимали. Вот это такая чисто донецкая, чисто украинская история, что, даже прекрасно понимая, куда едешь, ты туда едешь на Мерседесе и на Ауди.

Это, вот, донецкие пацаны не могут ездить не на Мерседесах, украинские (НЕРАЗБОРЧИВО) не могут не ездить на Мерседесах.

Собственно, вот, как эта штука началась тогда, так она примерно с тех пор и продолжается, потому что, насколько я понимаю, промежуточный этап спецоперации был где-то дня полтора назад, когда Альфа просто отказалась идти в наступление. По этому случаю перессорились Аваков с Наливайченко, переругались МВД с СБУ. А Альфа отказалась идти в наступление тоже по очень уважительной, на мой взгляд, причине, которая заключалась в том, что одновременно альфовцев таскают на допросы за убийство мирного населения. И, наверное, в сложившейся ситуации (это уж от меня совет) как-то неправильно, с одной стороны, посылать таскать одного и того же человека на допросы за убийство мирного населения на Майдане, и тут же посылать его убивать тех, кого тоже можно квалифицировать хотя бы с некоторыми знаками вопроса как мирное население. Вот, у человека шарики заходят за ролики.

На самом деле, там спецоперация на настоящий момент заключается в том, что там как-то шатко-валко окружен Славянск. На самом деле, он не окружен, потому что из него всё равно просачиваются группы и как-то координируют свои действия с донецкими, с людьми, сидящими в Донецкой администрации. Кроме того, почему Славянск? Ну, дело в том, что, во-первых, хорошо название города звучит. Причем, оно по-разному звучит. Оно, на самом деле, и СлавЯнск, и СлАвянск (называйте как хотите).

Так вот хорошее название города, и этот город, поскольку он лежит на трассе, от него уходят... Он находится, с одной стороны, в центре области, и с него находится развилка и на Харьков, и на Донецк, и на Луганск. То есть такой, достаточно центральный со стратегической точки зрения движения город. И, вот, эту трассу от Ростова до Славянска, на самом деле, периодически пытаются украинские военные взять под контроль и, в общем-то, скажем так, у них это плохо получается.

Но, все-таки, я начну с того, с чего я намеревалась начать, потому что я ехала в Донецк, чтобы выяснить 3 важных для себя вещи. И выяснила их. Одна – это была как раз в уже упоминавшемся Славянске перестрелка, которая случилась на прошлое воскресенье, та самая замечательная перестрелка, по итогам которой LifeNews объявил, что пришел Правый сектор, обстрелял невооруженных ополченцев. Невооруженные ополченцы, которые не имели оружия, тем не менее, умудрились каким-то образом застрелить двух боевиков Правого сектора и сжечь их машины. И после этого в сожженных машинах были найдены несгораемые визитки Дмитрия Яроша. После чего, конечно, блогосфера вся взорвалась стебом на тему несгораемых визиток и на тему того, что это операция «Консервы». Напомню, что операция «Консервы» в августе 1939 года, проведенная Гитлером, заключалась в том, что было инсценировано нападение польских солдат на немецкую радиостанцию, после чего началась Вторая мировая война.

И вот я ехала со своей гипотезой, которая заключалась в том, что это не операция «Консервы», потому что всё это... Я думала, что это 2 группы дебилов встретились и перестреляли друг друга. Такие случаи в Донецке уже были. Вот, Илья Азар наш как раз превосходно описывал историю, как встретились его водитель и вооруженные ребята, которые пытались то ли отнять его машину, то ли просто были обдолбанные. И когда этот водитель, рассвирепев, выскочил и бросился на них с монтировкой, то потом он стал звонить друзьям с криком, что на него напал Правый сектор.

В Ровеньках было то же самое, когда пошел слух, что напал Правый сектор на городишко и, значит, с двух сторон городишка бросились друг к другу две толпы, которые счастливо встретились в середине и начали колотить друг друга с криками «Вот вам желанный Правый сектор».

То есть я, если честно, думала, что ехала одна группа достаточно обдолбанных людей, потому что... Ну, в Славянске просто реально жестко – там раздали оружие людям, которые... Ну, помимо того, что... Просто малолетней шпане, которая делает всё, что угодно. И что 2 таких группы людей встретились, не поняли друг друга, потом, естественно, они сожгли машины, потом, естественно, они подложили эти визитки.

И почему я не думала, что это операция «Консервы»? потому что, ну, во-первых, это какие-то очень мелкие консервы. Скажем прямо, консервы из кильки. В качестве повода для введения войск, вроде бы, мелковато. Во-вторых, сделано это было чрезвычайно непрофессионально. Я не высокого мнения о наших спецслужбах, но, все-таки, подкидывать несгораемые визитки в сгоревшую машину – это чересчур даже для российской ФСБ.

И главное мне казалось, что это такой не модус операнди Путина, потому что Владимир Владимирович, например, вспомним российско-грузинскую войну, вот, в Южной Осетии не действовали непосредственно какие-то российские военные. В Южной Осетии действовал реальный вот этот южноосетинский Хамас, люди, которые сидели в окопах и боролись на деньги России против проклятого режима фашиста Саакашвили, и всё сделали сами.

То есть вот у меня была такая гипотеза, и я должна сказать, что эта гипотеза, на мой взгляд, опровергается факторами. Потому что, конечно, я слышала массу ерунды на эту тему. Но из 3-х независимых источников. Вернее, 2-х независимых источников и одного зависимого.

Я рискну сказать от себя, потому что я не могу назвать эти источники. Да, я точно знаю, что это были люди, как раз мало заинтересованные в том, о чем они говорили. Это был таки, действительно, Правый сектор. Точнее, это были охотники за головами, потому что господин Коломойский, губернатор соседней, Днепропетровской области, напомню, объявил денежные призы за головы российских военных, за головы сепаратистов.

Кстати, я вообще считаю, что это мудрый шаг господина Коломойского и, в частности, в Донецке он вызвал великое смятение в умах, это всё очень сильно обсуждается. И, вот, насколько я понимаю, эти люди были, действительно, хотели привезти эти головы господину Коломойскому, чтобы получить деньги. По одной версии это просто были охотники за головами, по другой версии это был Правый сектор и чуть ли не Ярош сам сидел в этой машине. И одна из наиболее экстремальных версий, которую я слышала (но тут я свечки не держала, я не готова подписаться под тем, о чем я говорю), гласит о том, что был реально один убитый, которого эти ребята, которые ехали поохотиться, закопали тут же. Был раненый, который сейчас где-то отлеживается. И было 30 человек, которые попали в плен вот этим людям, так сказать, псевдодиверсантам (я сейчас объясню, почему я их называю псевдодиверсантами), псевдодиверсантам в Славянске. И это чуть ли не тот студент, труп которого нашли вместе с Рыбаком.

А.СОЛОМИН: Юлия, а, вот, история с визитками в таком случае как-то объясняется, если по одной из версий это Правый сектор?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да нет, визитки потом подбросили. Понимаете, тот факт, что потом подбросили визитки, никак не является плюсом или минусом истории. Следует отмечать важные вещи от второстепенных деталей, которых, конечно, потом нарисовали и позвонили в LifeNews, и так далее.

Но вот еще раз повторяю. Как ни странно, моя личная гипотеза не оправдалась, и как минимум это были люди, которые, действительно, ехали поохотиться. Это просто к тому, что происходит в Донецкой области, и просто это очень важные вещи, которые надо понимать на уровне деталей.

Вторая важная вещь заключалась в том... Вот, я уже сказала, что псевдодиверсанты. Дело в том, что когда я ехала сюда, у меня, конечно, было впечатление, что то, что действует в Славянске, это, грубо говоря, спецназ ГРУ. Эти люди сами представлялись спецназом ГРУ. Этих людей в Украине всё время называют спецназом ГРУ, и говорят, что прямую за них ответственность несет Путин.

И у меня была с самого начала пара вопросов. Вот, например, там есть человек, которого позывной Бес. Это тот самый человек, который на видеопленке, которую он сам вывесил в интернет, расхаживает перед выстроенной в Горловке милицией и говорит, что он – полковник российской армии.

Но, вот, насколько я знаю со слов официальных лиц в Донецке и, собственно, там это легко довольно проверяется, что это местный житель, никакой он не полковник российской армии. Он житель Горловки с 2002 года. До 2002 года он, действительно, служил в российской армии. Он потом занимался какими-то ритуальными услугами, проворовался, во всяком случае, был уволен. Это такой аферист, который с хорошей военной подготовкой, но с определенными проблемами в психике. То есть, вот, его знали в Горловке как дурачка городского масштаба, и тут он представляется как генерал. При этом понятно, что у этого человека реально хорошая военная подготовка, и именно он, судя по тем пленкам, которые есть в интернете, убил несчастного депутата Рыбака. Причем, надо понять, что этого депутата Рыбака перед смертью зверски пытали, что у него там вспорот живот, что там просто что-то страшное с ним происходило.

Или там вот есть человек, у которого кличка Бабац. Тоже он представляется как казаком. Оказалось, что этого человека зовут Александр Можаев, и он вовсе не российский военный. Он сам говорит в интервью, что приехал воевать за Россию в Украину, потому что в России его разыскивают за угрозу убийства. А денег у него на судью не было.

Короче говоря, там то же самое с тем человеком, который говорит, что он Стрелков, который представляется, опять же, как офицер спецназа ГРУ. Который, когда похитили миссию ОБСЕ только что, якобы, этот Стрелков вышел и сказал, что их судьбу решать будут в Москве.

А.СОЛОМИН: Его сегодня показали по телевизору, кстати, действительно. Только в этот раз он уже говорит, что не служил никогда в российской армии, а служил даже в украинской армии. По Первому каналу буквально недавно в новостях прошел.

Ю.ЛАТЫНИНА: И понимаете, да. Но перед этим он представлялся в тех же самых своих перехватах, реально разыгрывал роль какого-то российского офицера. При этом отчитывался он почему-то перед крымскими товарищами. Напомню, что крымскими товарищами руководит у нас премьер по кличке Гоблин. И отчитывался он перед московским пиарщиком Бородаем.

И короче говоря, я думаю, что, конечно, это никакое не ГРУ. Это наемники в чистом виде. Причем, очень часто это люди маргинальные и люди со сдвинутой психикой. Очень часто, конечно, они при этом являются великорусскими шовинистами. Кто их нанял, это такой вопрос. То есть их вполне с точки зрения многих моих собеседников мог нанять непосредственно Янукович за деньги. Правда, насколько вообще можно отличить сейчас Януковича от ФСБ? И это очень важно, потому что это, во-первых, больше соответствует, мне кажется, психологии Кремля, который всегда предпочитает иметь возможность для отрицания. А во-вторых, это довольно страшно, потому что понятно, что Москва реально не совсем может контролировать действия людей, которые являются, мягко говоря, немного не рациональными.

То есть, скажем, если правда, что нынешний вот этот самопровозглашенный мэр Славянска, как, опять же, заверяют украинские власти, в числе прочего является и наркоманом, то понятно, что их действия могут быть нерациональны как в случае с захватом миссии ОБСЕ или с жуткими пытками и убийством депутата Рыбака, и с похищением множества журналистов, которое там уже произошло и которые содержатся в свинских условиях. То есть, с одной стороны, Россия имеет возможность отрицания, говорит, что «Вы знаете, это вот не наши люди». Это реально не спецназ ГРУ. А с другой стороны, поскольку в конечном итоге за действия этих людей отвечать будет Россия... А это не Южная Осетия, все-таки, это поближе к Европе и будет довольно пристально смотреться. То, в общем, результаты могут быть абсолютно катастрофические.

Ну, вот это какая вторая вещь, которую мне хотелось сказать. Я дальше буду обсуждать потом, собственно, как устроена структура вот этого сепаратизма, и кто чем контролируется, и кто чего представляет.

А.СОЛОМИН: Юлия, может быть, до рекламы тогда мы... Тут осталось буквально несколько минут просто. Несколько вопросов буквально. Вот эти люди, которые называют себя Донецкой народной республикой, объявляют о референдуме, они, все-таки, кому больше играют на руку? Подчиняются непосредственно Аксенову, подчиняются непосредственно Януковичу или подчиняются непосредственно Москве? С кем канал налажен связи больше?

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, это совершенно 2 разные группы людей. То есть те группы, которые сидят в Славянске, это превосходно вооруженные.... Грубо говоря, это всё равно террористы. Там строго говоря, эти люди называют террористами, потому что то, что творят эти люди, превосходно вооруженные, имеющие, действительно, новейшее, судя по всему, на себе вооружение, это не вкладывается ни в какие рамки. Те люди, у которых я была в здании... Я была на территории Донецкой республики. Донецкая республика занимает, ну, 300 или 400 квадратных метров, вот, сколько занимает здание областной администрации (оно большое) в центре Донецка, все 11 этажей. Она огорожена, совершенно они копируют Майдан – она огорожена шинами, покрышками.

Там очень различные люди. Там есть... Они все производят впечатление маргиналов. Вот это меня удивило. Потому что я, конечно, предполагала, что речь будет идти о какой-то, скажем, более организованной структуре. Я видела каких-то совершенно сумасшедших бабушек, которые, естественно, меня обступили толпой. Это, как бы, низший уровень, это планктон. Они называются «вязаные» на местном языке. Вот, когда надо брать БТРы или что-то, говорят «Пригоните вязаных».

Эти бабушки мне рассказывали, что в Донецкой области распространяют какую-то инфекцию, что сланцевый газ страшно ядовит. Ну, сланцевый газ – это тема, которую запускает местная православная церковь почему-то. Почему-то, вот, сланцевый газ не любит Путин и православная церковь в Донецке. Эти бабушки мне рассказывали, что в Киеве засели фашисты и натовцы. Самой лучшей их была фраза коронной «Мы молимся на Путина». «Говорите правду, - говорили бабушки, - да она всё равно соврет. Мы не верим всем СМИ. Нам обидно, что нас называют дебилами и люмпенами, - кричали бабушки. – Пожалуйста, передайте, что мы молимся на Путина. Пожалуйста, передайте, что Путин должен остановить геноцид, который происходит здесь». Бабушки, естественно, мечтали только об объединении с Россией. Ну, это вот такая массовка, которой, конечно, никто не платит. Кстати, очень немногочисленная. То есть надо понимать, что как только... Их вообще там на тот момент тусовалось буквально 50-60. Ну, не 50, конечно, было 200 человек на площади, хотя и 200 там не было. Но, в принципе, в критические моменты их может собираться, насколько я понимаю, до 12 тысяч.

В здании я видела чрезвычайно разных людей. Ну, это, конечно, были люмпены, но, например, я видела вполне содержательного человека по имени Дмитрий, который без всяких фашистов, засевших в Киеве и без всякого Путина, на которого он молится, он сказал, что к Путину он относится не очень хорошо. Он сказал, что к Януковичу он относится еще хуже. Но он сказал, что Россия... Что это территория – часть единого русского мира. И что Украина – искусственное образование. С этим трудно спорить, видя, как Украина борется с тем, что происходит. Так же трудно спорить с тем, что исторически эти земли были Украиной и сравнительно недавно, и на всех этих землях говорят по-русски. И что он ощущает себя россиянином, и хочет, чтобы Россия, Украина и Белоруссия были вместе.

Естественно, никто из них не думает о Донецкой республике, потому что, на самом деле, когда их спрашиваешь, они всегда говорят «Сначала Донецкая республика, потом Луганская республика, потом Одесская республика, а потом все они вместе войдут в состав России». Но это, опять же, средний уровень. То есть, скажем, человек по имени Дмитрий... Даже со многими тезисами я его согласна, и понятно, что с ним можно разговаривать. Кстати, он и многие его друзья были невооруженные.

Что меня поразило? Что они плохо говорили не только о Януковиче, но и о Ренате Ахметове. И это имеет большое значение относительно того, о чем я буду говорить во второй части программы. И что, конечно, другое дело вожди этой Донецкой республике, потому что достаточно сказать, что руководит этой Донецкой республикой тот человек, который руководил в Донецке МММ.

А.СОЛОМИН: Юлия, нам нужно сделать перерыв.

Ю.ЛАТЫНИНА: Тот человек, который руководил в Донецке МММ, является ли он идейным человеком, и может ли он работать (НЕРАЗБОРЧИВО)?

А.СОЛОМИН: Перерыв на новости. Программа «Код доступа» с Юлией Латыниной. Услышимся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.СОЛОМИН: 19:33 в столице. Это программа «Код доступа», Юлия Латынина, меня зовут Алексей Соломин – я здесь сегодня выступаю модератором эфира, потому что Юлия Латынина находится в Донецке по телефонной связи с нами. Я напомню телефон для SMS-сообщений и вопросов +7 985 970-45-45. Аккаунт @vyzvon в Twitter’е.

Юлия, короткий вопрос по поводу задержанных властью в Донецке, в Донецкой народной республике, не знаю, как еще их называть. Наблюдателей... То ли наблюдателей ОБСЕ, то ли просто военных наблюдателей. В Донецке говорят, что это шпионы, потому что там военные офицеры прежде всего. Вот, есть какое-то понимание, что это за люди и почему их сейчас до сих пор удерживают? И как это будет развиваться дальше?

Ю.ЛАТЫНИНА: Алексей, я еще раз обращаю внимание на большую ошибку, которая содержится в вопросе. Есть четкое различие между людьми, которые действуют в Славянске, и которые являются, по сути, террористами и псевдодиверсантами. Кстати, они сами называют себя офицерами ГРУ и представляются как полковники российской армии. Они ими не являются. Это наемники. При этом это психологически нестабильные наемники, способные к самым неожиданным действиям, которые мало того, что захватили этих инспекторов ОБСЕ, что по сути является, в общем, вещью невообразимой. Так они, судя по-всему, реально уверены, что это натовские шпионы. Точно так же, как бабушки вокруг Донецкой администрации, реально уверены, что их травят с воздуха каким-то ядом и что в Киеве сидят фашисты и агенты НАТО. Ну, вот, видели агентов НАТО? Вот, так сказать, у некоторых зеленые чертики в глазах, у других – агенты НАТО.

И существует принципиальная разница между этими людьми, и абсолютно безопасными людьми, которые сидят в Донецкой администрации. Можно рассуждать, кто из них купленный, кто из них не купленный. Кто-то из них не купленный, кто-то из них купленный, кто-то из них координируется, кто-то не координируется, кто-то маргинал, кто-то имеет более-менее здравые идеи. Это люди, с которыми возможен диалог – я просто абсолютно уверена. Более того, с ними ведут этот диалог, с ними ведет диалог Тимошенко. Правда, на самом деле, власти в том числе не только диалог, а возможно их купить. Власти их покупают. Им заплатили, на самом деле, части этих людей по 50 тысяч долларов за освобождение двух этажей. У них там поэтажно в Донецкой администрации. 11 этажей, значит, вот, 50 тысяч долларов за каждый этаж освободили. Естественно, ни к чему это не привело, потому что те люди, которые ушли с этажей, на их место пришли другие. И, вот, они теперь с некоторыми, насколько я знаю, переговорщиками торговались, сколько будет стоить каждый этаж, потому что другие тоже хотят.

Так вот. Принципиальная разница между теми, кто находится в Славянске... Это говорят сами украинские власти: «Их мы будем мочить, против них будет антитеррористическая операция». И теми, кто сидит в здании Донецкой администрации. Вокруг я просто не видела ни одного (НЕРАЗБОРЧИВО), не то, чтобы блокированные. А там вот такая полная вольница, и ровно в метре от того места, где кончается эта Донецкая республика, гуляют мамы с колясками. И когда спрашиваешь эту маму «А как вы относитесь к тому, что на здании развевается российский флаг?», она говорит «Плохо, потому что я украинка». Некоторые говорят «Хорошо».

Так вот. Значит, собственно, вот ответ, почему захватили инспекторов ОБСЕ. Потому что реально те люди в силу своих ментальных особенностей плохо поддаются контролю – они, видимо, патологически жестоки. И кроме того, они реально видят инспекторов, реально видят шпионов НАТО под каждой кроватью.

Собственно, как захватили этих инспекторов? Ну, ровно точно так же, как расстреляли альфовца. И как чуть не убили начальника местного РОВД. Потому что эти инспектора поехали в Славянск, хотя им там говорили, что там не безопасно, и там стояли у входа в город 20 минут, обсуждая что-то, пока не подъехали и их не забрали. Непростительная, я бы сказала, беспечность. То есть не только украинцы себя так ведут, но и европейские инспектора.

Самое главное, о чем я хотела поговорить. Дело в том, что, на мой взгляд, наметился решительный перелом в событиях. Я долго не понимала, с чем он связан, пока не поняла, что в прошлый четверг (не в этот четверг, а в прошлый четверг) прошел сходняк, на котором донецкие воры высказались, встали на сторону Украины. А, вот, в пятницу после этого прошла Женева, на которой Европа сдала Украину на откуп. А за день до этого произошло малоизвестное, но боле влияющее на жизнь Донецка событие – воры высказались за Украину. Масштаб этого события трудно переоценить. Потому что, что такое (НЕРАЗБОРЧИВО)? Я уже говорила в одной из прошлых передач, что вертикаль власти в Донецке выглядит так: менты под ворами, воры под СБУ, СБУ под ФСБ. Причем, буквально, потому что человек, который руководил ФСБ при Януковиче, был человек с российским паспортом.

Криминализированная экономика Донбасса. Криминализированное население Донбасса, люмпенизированное. На чем держится эта экономика? На госсубсидиях, государственном секторе, который продает уголь по, скажем так, сильно завышенной цене. При этом этот уголь они, на самом деле, не сами добывают, а этот уголь добывается в так называемых копанках. Это самостийные шахты – у кого-то в огороде выкопана, у кого-то это древняя брошенная небезопасная шахта. Соответственно, люди чуть ли не ведерками выкапывают этот уголь, грузят его на грузовики, грузовики ездят ночью, поэтому дороги раздолбанные. Эти грузовики сгружают это в государственные шахты, и на субсидии тратится примерно 1 миллиард евро.

Вот, Донецкая область – чемпион Украины по ДТП. На самом деле, количество ДТП в Украине, в Донецкой области такой же, как по всей Украине – там просто трупы людей, которые гибнут в копанках, подбрасывают на дороги.

Вот, еще что такое Донецк. Там 3 максимы, которые мне рассказал один мой донецкий приятель, о которых ему говорил другой донецкий приятель (высказал в разговоре). Три максимы – это совершенно не печатно, поэтому я их немножко облагорожу. Выглядят они в печатном виде так.

Максима первая. Три закона Донецкой робототехники. О чем можно говорить с человеком, если у него нет хотя бы 10 миллионов долларов?

Максима вторая. На хрена нам работать? Пускай работает мелкота. Ну, вместо «мелкота» было другое слово.

И максима третья. Деньги есть – Иван Иваныч, денег нет – Горбатый хрен. Долги в Донецке отдают трусы.

Значит, там вот эта вертикаль власти вдруг внезапно в середине своей, в самой важной части, в части воров собралась и решила, что они не на стороне России, а они на стороне Украины.

Вот, просто еще о донецкой психологии. Я уже только что говорила, вот, замечательную историю расстрела альфовца. На (НЕРАЗБОРЧИВО) альфовец и начальник местного РОВД приехали на Мерседесе и на Ауди, прекрасно понимая, что они едут на боевую операцию, прекрасно понимая, кто с той стороны автомата. Но почему пацаны приехали на Мерседесе и на Ауди? Потому что пацаны донецкие не могут ездить на войну на других машинах. Это Донецк!

Результатом вот этого решения воров были истории в Янакиеве и в Мариуполе. В Янакиево есть такой Юра Янакиевский, который, кстати, был ближайшим сподвижником Януковича, пока Янукович же его не ободрал. И, вот, в городе Янакиево тоже была занята местная администрация. А когда произошло это решение воров, то в местную администрацию позвонили и всё объяснили пацанам. И пацаны оттуда ушли.

В Мариуполе было немножечко по-другому, потому что там в Мариуполе в здание исполкома, тоже занятое сепаратистами, заскочил какой-то местный бывший спецназовец, который начал этих сепаратистов учить лично по морде, в одиночку, пока ему тоже не дали по кумполу каким-то твердым предметом. Кумпол был тверже, чем предмет, спецназовец обиделся, ушел, потирая кумпол, и сказал, что он вернется с товарищами.

Действительно, вернулся с товарищами и мариупольский исполком был зачищен и освобожден без всякого вмешательства, без всякой антитеррористической операции и без всякого СБУ.

Вот, на мой взгляд, это решение воров, возможно, спасет целостность Украины, потому что оно напрочь разрушает всю схему, на которой строилась спецоперация (а строилась пока не война, а спецоперация) в Донецкой области, если, конечно, туда не войдут российские танки, которые, кстати, стоят на границе, на которых написано «Миротворческие войска» (уже написано).

Это разрушило всю схему, потому что она, строго говоря, была палестинская. Она исходила из двух вещей. Она исходила, во-первых, из того, что существующие криминальные структуры в Донецке переделываются в структуры революционные, потому что это в кайф грабить под революционными лозунгами. Вот то, что сейчас происходит в городе Славянске, когда залетают в продуктовые магазины, когда залетают к цыганам, которые торгуют наркотиками, потому что люди, которые в Славянске, ходят малолетки с автоматами, они считают, что им теперь всё должно быть даром, в том числе и наркотики даром. И, вот, они пришли к цыганам за наркотиком даром, а те им наркотики не дали. Соответственно, начался передел вот этого рынка наркоты.

Вот, предполагалось, что существующие криминальные структуры Донецка (НЕРАЗБОРЧИВО) всё это, точно так же, как в Чечне, например, похитители людей очень обрадовались, когда оказалось, что неверных можно воровать, если при этом взять фетву у имама. И вдруг существующие криминальные структуры Донецкой области встали на сторону Украины.

А вторая часть операции заключалась как раз в том, в возможности отрицания. В том, что те люди... Что как только какие-то неформальные люди, мирные граждане захватывают здание – бабушки, дедушки – за ними идут вооруженные люди. То если это захватывают граждане, то это, вроде как, гражданский протест, а если государство им отвечает тем, что освобождает, это, вроде как, насилие со стороны государства.

Это то же самое, что делает Гринпис, когда он приковывает себя цепями к платформам, и это мирное действие. А если, значит, Гринпис начинает полиция убирать, это, значит, насилие со стороны (НЕРАЗБОРЧИВО). И это то же самое, что делают палестинцы. Когда у них летят ракеты на Израиль, это, вроде, знаете как, вот, неизвестно кто. А если Израиль пришел со своими войсками и начал наводить порядок, то это проклятое насилие со стороны государства над мирными палестинцами.

И вдруг вся эта схема полностью разрушается, потому что неформальным людям отвечают такие же неформальные структуры, как это произошло в Мариуполе.

Почему это произошло? Почему воры встали на сторону украинской власти? Один простой ответ на этот вопрос. Я захожу как раз в это здание донецкой администрации и я спрашиваю своих собеседников «А как вы относитесь к Ренату Ахметову?» Они отвечают «Он грабитель». Вот, это очень важно. То есть эти люди плохо относятся не только к киевской власти фашистской, не только к Януковичу, который теперь их предал, а и к существующим олигархам. И к существующей в том числе и криминальной, и полукриминальной, и связанной с властью и криминальном структуре, ко всему донецкому истеблишменту эти люди относятся плохо.

Пророссийски настроенным людям, судя по всему, как это ни странно, не удалось мобилизовать истеблишмент донецкий. И, соответственно, вряд ли Ренат Леонидович Ахметов, ему приятно, что люди, которые засели в Донецкой областной администрации, называют его «грабителем».

Как должен реагировать нормальный бандит или вор, если приходит пацанва на героине в магазинчик, которому он является крышей, и требует отдать этот магазинчик на революционные нужды или хотят, забирают у него машину, или еще чего-то там, стреляют в потолок?

И это значит 2 вещи, с моей точки зрения. Что если Донбасс останется в составе Украины, то этим украинские власти будут обязаны в конечном итоге Ренату Леонидовичу Ахметову. Потому что понятно, что не он сам присутствовал на этой стрелке, не он сам тер и так далее. А это произошло, я думаю, под сильнейшим его влиянием.

И второе, это означает, что киевские власти вот в этой своей медлительности и неуклюжести (я описывала все подробности спецоперации по-украински)... Помните анекдот «Яки держава, такие и теракты». Вот, значит, здесь «Яки держава, такая и спецоперация».

Вот это означает, что киевские власти, как ни странно, правы. Вот то, что они ничего не делали и вели переговоры, и там покупали этажи за 50 тысяч... Коломойский, по-моему, 2 миллиона предлагал за всё здание. Причем, эта сделка один раз, мне как сказали, чуть не совершилась, потому что там она уже готова была совсем завершиться, но после этого приехали какие-то люди то ли из Славянска, то ли еще откуда-то, обвешанные оружием, перетерли, сказали, что не вы здесь решаете, и сделка сорвалась.

И это значит, что вот те люди, которые сейчас сидят в Донецкой администрации, их никто не трогает. Их реально никто не трогает, хотя, чисто теоретически их там зачистить было бы не сложно. У них или нет оружия, или его, скажем так, чрезвычайно мало.

Эти люди там сидят. Чем больше они сидят, тем меньше на них обращают внимания. Чем больше с ними переговариваются, тем больше им передают какие-то приветы от тех ж пацанов крутых. И понятно, что главные разборки криминальные за то, что произошло, будут еще потом, когда Донецкая республика кончится, опять же если Россия не введет танки.

Вот, оказывается, что этим своим ничегонеделаньем украинские власти чисто случайно попали в жилу. А на самом деле, очень похожее происходило в России, вернее, в Дагестане в 1999 году, когда Шамиль Басаев захотел объявить джихад об освобождении всего Северного Кавказа. И тогда, начиная с июня, в горных селах Дагестана реяло черное знамя джихада, и люди друг другу объясняли, сепаратисты, ваххабиты, как они сейчас пойдут и захватят то ли Махачкалу, то ли сразу уже и Москву.

И когда отряды Багаутдина Кебедова в конце июня вошли в горные села Дагестана, они думали, что сейчас по ним долбанет российская артиллерия. В ответ весь народ возмущенный встанет на сторону ваххабитов, и в Дагестане начнется настоящий джихад. А 2 месяца ничего не происходило, потому что Россия была занята выборами и просто не обращала внимания на то, что происходит в горных селах.

А эти люди, которые сидели в горных селах, постепенно стали надоедать жителям, потому что, в общем, непонятно, что делают эти пришлые люди, которые тебя рвутся освобождать, а, вроде, тебя никто не трогает. И в итоге, когда ситуация через 2 месяца там, наконец, стала накаляться и Россия стала реагировать, то большинство дагестанцев оказалось на стороне России.

Вот, чисто случайно в силу того, что Россия тогда представляла из себя фейл-стейт, разваленное государство и не замечала, что происходит в Дагестане, она случайно выиграла. Вот, очень похожая сейчас, на мой взгляд, картина происходит у украинских властей.

А.СОЛОМИН: Юлия Латынина в эфире «Эха Москвы», программа «Код доступа». Юлия, скажите, история с закрытием границ, с распоряжением не пускать от 16 до 60 лет мужчин и с многочисленными решениями по запрету на въезд российским мужчинам – она как-то помогла этой ситуации на Юго-Востоке? Потому что получается, что определенные каналы общения, так скажем, с людьми на Юго-Востоке перекрыты. Или, наоборот, ухудшило, потому что, ну, в свете мировом это выглядит не очень красиво?

Ю.ЛАТЫНИНА: Во-первых, я не уверена, был ли там формальный запрет. Неформальный запрет был на 100% - это я просто могу подтвердить, это я знаю. В произвольном порядке реально задерживали, так сказать, грубо говоря, тех мужиков, которые не понравились, от 16 до 60. Я думаю, что таким образом они отсекли часть не очень приятных для них людей. Я также думаю, что большая часть не очень приятных этих людей... Вот, если этот самый, так сказать, Стрелок как-нибудь всё равно бы просочился на территорию Украины, я думаю, его квалификации на это бы хватило, тем более, что у него высокая военная квалификация совершенно явно.

Вот, я думаю, что учитывая, что значительная часть... Ну, отчасти это помогло. Но вы же представьте себе, какое количество людей, уже реальных агентов России просто находилось на территории Украины к этому времени. И некоторые даже служили в СБУ, не говоря уже о том, что служили в милиции. И потом надо же представить себе, какое количество людей на самом деле реально сочувствует России здесь, в Донецке. Это очень важный момент.

Одна из причин, по которым совершенно невозможна контртеррористическая операция заключается в том, что менты совершенно точно не будут стрелять в тех людей, которые сидят в здании областной администрации, потому что все эти менты совсем еще недавно стояли на Майдане с другой стороны. И, вот, когда, знаете, чиновник новой Донецкой администрации, назначенный господин Тарута приехал, была даже такая смешная история. Одна смешная история. Смотрит на них секретарша ужасными глазами и говорит «Я ж теперь должна говорить по-украински». Они спрашивают «Почему?» - «А вы же меня уволите, если я буду говорить по-русски». Это вот умонастроения народа.

Другая история. Вот эти вот чиновники подходят к ментам, стоящим в оцеплении (тогда еще было оцепление) и радостно говорят (говорит по-украински), то есть «Принести вам кофе? Есть ли у вас продукты?» А это те же самые люди, которые были на Майдане. И, вот, у них отношение к этим ментам как к стоящим на Майдане. И у ментов становятся безумные глаза, потому что с ними говорят по-украински, и чиновник понимает, что этот мент или убежит, или выстрелит.

То есть мент, конечно, психологически в значительной степени на стороне тех людей, которые сидят в областной администрации. По крайней мере, он не против. Я вообще напомню, как было захвачено здание управления СБУ в Луганске, где захватили гигантское количество оружия. Там был просто такой начальник, генерал, который просто фактически отдал команду запускать людей, захвативших здание, в это здание. Чуть ли не сам показал, где оружие лежит.

Что ж касается общего настроения населения, вот это очень интересно. Это я просто ходила по улицам и тупо спрашивала «Как вы относитесь к тем, кто сидит в областной администрации?» Примерно по трети разделились ответы. Треть были за Россию и считали, что в Киеве захватили власть бандеровцы. Треть была за Украину, потому что это наша страна. Треть говорили «Нам всё равно». Вообще абсолютно рекордом, на мой взгляд, рекордным был ответ женщины, которая была, в принципе, за Украину. При этом она сказала в ответ на вопрос «А, вот, Янукович законный или незаконный президент?», ответила «Это без меня решат». И второе, когда она стала рассказывать, почему она за Украину, она честно рассказала мне, что, вот, значит, Крым вошел в состав России, а теперь проблемы, потому что одна женщина в Крыму – она пошла получать российский паспорт, а вместо российского паспорта ей дали справку. А в справке было написано, что она живет в Магадане. А согласно российским законам, - и тут эта женщина строго поглядела на меня, - надо за свой счет, надо жить только по месту прописки. И, вот, теперь эта женщина за свой счет поедет в Магадан.

Ну, вот, как я уже сказала, на самом деле, абсолютно, все-таки... Даже когда за Украину (НЕРАЗБОРЧИВО)... Люмпенизированный край. Советская психология. Абсолютному большинству, на самом деле, плевать. То есть если завтра придут сюда российские войска, то, конечно, это будет Крым, абсолютное большинство будет за российские войска.

При этом еще такая интересная вещь, что чем более агрессивен человек, тем, к сожалению, он больше на стороне России. Исключения редки. Вот тот Дмитрий, с которым я беседовала в здании областной администрации, он был абсолютно не агрессивен, он был абсолютно адекватен, при этом он был на стороне России, при этом он говорил «Ну, вы знаете, это всё Россия. И Украина, и Россия, и Беларусь – это всё Российская империя. Это неправильно развалилось, и государство Украина – несостоятельное государство». С этим было трудно спорить.

Но, вот, Дмитрий – исключение, а женщина замечательная с ее историей... Конечно, история на бис про поездку в Магадан – тоже исключение. А, конечно, в большинстве своем приходится констатировать, что чем менее испуган, чем более адекватен и вменяем человек, тем чаще он произносит слово «Украина», тем реже он произносит слово «Россия».

А.СОЛОМИН: Если говорить об этих людях, которые сейчас там есть, ведь, только на агентах или на таких, скажем в кавычках, «энтузиастах» не уедешь – нужно оружие, нужны военные профессиональные. Ну, они рассчитывают исключительно на Россию в этом смысле и они, действительно, готовы, на ваш взгляд, сами добиваться тех целей, которые они перед собой ставят? В случае, если Россия откажется?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, на мой взгляд, случилось следующее. Значит, вот, еще раз повторяю, на мой взгляд, случилось следующее. Был план Медведчука, который, скорее всего, Медведчук рассказал Путину. И Медведчук рассказал Путину, что здесь в Донбассе стоит только кинуть спичку, и всё запылает до небес.

И этот план не оправдался, потому что спичка горит, спичка шипит. Пламя, еще раз повторяю, сильное. Вот, мое ощущение: если сюда войдут российские войска, то через 2 недели здесь будет Крым и 70% населения будет за. Но факт заключается в том, что сейчас 70% населения нету. Я бы определила число тех людей, которые полностью за, из тех, которые я видела... Я не имею в виду тех, которые сидят в областной администрации. Это, условно говоря, не больше 30%. При этом те люди, которые сидят в областной администрации, в абсолютном большинстве своем производят тяжелое впечатление маргиналов. Не люмпенов, а именно маргиналов.

И там получаются очень смешные 2 вещи. Вот, расчет тех людей, которые сидят в областной администрации, был на зеленых человечков. Что сейчас мы тут зайдем, покажем, потребуем поддержки России и ее получим. И так мы (НЕРАЗБОРЧИВО) в дамки, отберем всё у Рената и будем кататься в Мерседесах.

А расчет Кремля был, что, вот, мы бросим спичку и поднимется весь Донбасс. И вот эти 2 стороны так рассчитывают друг на друга, а сами не делают.

И то же самое происходит в Украине, потому что когда говоришь с ментами, они говорят «Это дело политиков», а когда говоришь с политиками, они говорят «Да зачем нам этим заниматься? Мы не будем вести переговоры. Это дело ментов». Да? И вот так каждая сторона (и российская, и украинская) ожидает, что кто-то за них помоет их ноги. И как я уже сказала, у меня сильное подозрение, что, благодаря вот этому сходняку воров, если не будет российских танков, то дело останется за украинской (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.СОЛОМИН: У нас остается буквально 2 минуты. Еще один вопрос очень хотелось задать. На ваш взгляд, история с возвращением Януковича на Пасху – это абсолютный фейк? Или, действительно, какие-то варианты рассматривались?

Ю.ЛАТЫНИНА: Мне сложно прогнозировать, потому что, на самом деле, я не могу даже сказать и никто не может сказать кроме Владимира Владимировича, войдут российские танки спасать население от геноцида или нет. Но я могу сказать одно, что отношение к Януковичу, которое я видела, очень плохое. Я не видела ни одного человека, который бы мне сказал без обиняков, что Янукович – наш законный президент, хотя, я видела кучу людей, которые говорили «Мы молимся на Путина». То есть, в принципе, мне кажется, что карта Януковича абсолютно бита.

Вот, с точки зрения воров, с точки зрения того сходняка что произошло? Что Янукович был паханом раньше, а теперь он свергнут. И мало того, что он уже больше не пахан (а у этих людей подчинение альфа-самцу работает только так), так он еще привел каких-то других русских или приведет русских, которые будут переделывать их тут вот хату.

И как я уже сказала, ну, я не думаю, что сильно бы... Если существующие структуры Донецкой республики, плохие они или хорошие, но там люди какие-то (НЕРАЗБОРЧИВО), даже если это маргиналы. Я как-то не вижу в этой конструкции места для Януковича. Хотя, с другой стороны, если учитывать, что вот эти несчастные люди любят ходить за альфа-самцами, если им назначат альфа-самца Януковича, может быть, там как-то полегитимизируют.

А.СОЛОМИН: Юлия Латынина, программа «Код доступа» в эфире «Эха Москвы». Спасибо большое. Всего доброго, до встречи.