А.Венедиктов― 21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер! Это программа «Тузы». И сегодня у нас несколько козырный туз – Борис Акунин. Добрый вечер!
Б.Акунин― Добрый вечер!
А.Венедиктов― Рад вас слышать, ваше сиятельство. Просто наши слушатели спрашивали с ехидцей: «А как вы будете к нему обращаться?» Я спросил Григория Шалвовича. Он сказал: «Можете – «ваше сиятельство», а можете «Григорий Шалвович». Я буду попеременно, с вашего позволения. Рады вас слышать в эфире «Эха Москвы».
И мой вопрос к вам такой. Вы в последние годы очень много занимаетесь, пишете замечательные книги по истории России. Глядя на сегодняшнюю Россию, у вас какая аналогия возникает, с каким временем это кажется похожим или наиболее близко?
Б.Акунин― Я только что выпустил 8-й, предпоследний том моей истории, посвященной эпохе Александра II и Александра III. И когда я входил в этот материал, мне периодически становилось просто жутко от ощущения абсолютного дежавю. Это очень похожи ситуации в целом, похожие позиции, даже похожие персонажи и люди. И конечно, в голове все время крутится эта фраза, которую говорил, то ли не говорил Столыпин про то, что Россия – это страна, в которой каждые десять лет меняется все и за 200 лет не меняется ничто.
А.Венедиктов― Почему, Григорий Шалвович, чем похоже? Давайте все-таки… Не все хорошо знают, не все еще прочитали ваш том, который еще не напечатан даже.
Б.Акунин― Нет, он уже вышел.
А.Венедиктов― Вышел? Я не видел, честно говоря. Ну хорошо. Я слежу.
Б.Акунин― Вчера или позавчера. Мы сейчас, совершенно очевидно, снова переживаем эпоху стабильности Александра III, которая сменила период реформ непоследовательных и противоречивых Александра II. Сходство невероятное. Это стабильность, купленная ценой превращения России в полицейское государство, ценой полного замораживания, полного торможения. В этом сходство каких-то законодательных актов, которые принимаются, временами просто поразительное, и общая логика и так далее.
Вместе с тем, по крайней мере, есть одна очень существенная разница. Дело в том, что при Александре III очень бурно развивалась экономика России, невероятными совершенно темпами, что как бы оправдывало эту стабильность. Рос уровень жизни, насколько можно было судить по меркам XIX века. Почему это происходило? Потому что, во-первых, было совершенно иное международное положение России. Это был царь-миротворец, который не ссорился, который заводил контакты. С Россией все заигрывали, все вокруг нее танцевали. Из-за этого в страну лились деньги, инвестиции, технологии. Всё это шло в российскую промышленность.
Второе, конечно, различие поразительное – это разительная разница в качестве политических элит. Потому что во времена Александра, даже когда я смотрю на государственных деятелей, которые мне не близки по взглядам – державники – какой-нибудь там, не знаю, сильно мне не нравящийся Победоносцев, я вижу, во-первых, людей убежденных, во-вторых, компетентных, со своей логикой, с которой я, допустим, не согласен, но есть, о чем спорить; и людей в личном плане бескорыстных. То есть коррупции на высоком государственном уровне тогда нету. Люди работают на государство, а не на собственный карман. Это очень большая разница.
Сейчас, у меня такое ощущение, что если даже вести дискуссию с той стороной – что там? – там вся идеология заключается, как этот смешной человек сказал: «Нету Путина – нету России», да?
А.Венедиктов― Да.
Б.Акунин― Это, собственно, вся идеологическая платформа. У Константина Победоносцева было гораздо логичнее. Не говоря уже о том, что общество и мир стал более сложным и технологичным, чем это было в XIX веке.
Вообще, параллели… Я уже предвижу, что читатели, не очень знающие историю, будут читать мой том и говорить, что я что-то нарочно притягиваю про параллели. Это не так. Это абсолютно не так.
А.Венедиктов― А если говорить по людям, ну что, государь похож на государя?
Б.Акунин― Нет.
А.Венедиктов― Нет? Вот я приготовил второй вопрос вам.
Б.Акунин: Он понимает, что сейчас такое время, когда пережестить безопаснее, чем перемягчить
Б.Акунин― Нет, не похож. Александр III был человек неумный, все про это пишут. Он был человек тугодумный. Но он обладал очень важным для правителя качеством: он не боялся окружать себя людьми, которые умней и ярче его. Сейчас этого не происходит совсем, потому что правитель не терпит вокруг себя таких людей, которые могут хоть немножко лучи света на себя оттянуть. И самые умные из них нарочно сидят тише воды, ниже травы. И в этом смысле нынешний правитель скорее похож на Николая I, которому нужны были только исполнители.
А.Венедиктов― То есть у нас эпоха Александра III при государе Николае I. Как там: «Нам не надобны умные, нам надобны верные» – как-то так.
Б.Акунин― Именно так. Но с другой стороны, все-таки нынешняя эпоха выигрышно отличается от той тем, что конфронтация все-таки гораздо менее жесткая.
А.Венедиктов― Конфронтация между кем и кем, Григорий Шалвович?
Б.Акунин― Между лагерями, между оппозицией и властью. Потому что не летят бомбы, не стреляют, виселицы не стоят. Все-таки XXI век на дворе. Это дает некоторую надежду.
А.Венедиктов― Тогда естественный вопрос: Алексей Навальный – это кто в этой конструкции?
Б.Акунин― Я не знаю. Можете брать кого угодно, начиная с Чернышевского, хотя это еще Александр II. Алексей Навальный – это… Вот эти люди не очень умные создали ситуацию, потому что раньше на вопрос… У нас же при общей нашей инфантильности люди склонны ориентироваться не на платформы, а на личности.
А.Венедиктов― Да, абсолютно согласен.
Б.Акунин― И поэтому вопрос: «Если не Путин, то кто?» – ну вот они теперь создали ситуацию, на которую теперь есть ответ: «Если не Путин, то Навальный». И они еще не понимают того, что в противодействии оппонентов, один из которых сидит в тюрьме, всегда невыигрышно смотрится и проигрывает тот, кто посадил в тюрьму, потому что тот, кто садится в тюрьму, он становится практически неуязвимым.
Я, конечно, сейчас еще с ужасом смотрю за тем, что происходит, потому что я, как и вы лично, знаю Алексея, и мне просто страшно, что с ним происходит, по-человечески. Во-вторых, мне страшно от того, что будет с Россией, если эти люди не дай бог заморят его там до смерти. Потому что последствия для России будут очень тяжелыми.
А.Венедиктов― Давайте про это. Ну почему? В свое время – вот сейчас все воспоминают, соответственно, Сергея Магнитского, – я вспоминаю Анатолия Марченко, который умер после голодовки в 86-м году. И чего?Б.Акунин― Совершенно другая ситуация. И сейчас благодаря главным образом этой попытке отравления совершенно другой уровень известности. Ведь мир со стороны склонен всё воспринимать в упрощенном виде. Всем так проще: вот хороший, вот плохой, вот белый… Сейчас эти роли распределены. Сейчас еще в Америке новая администрация – это тоже момент очень опасный. И если не дай бог они это сделают, если они его угробят, – Россия, я боюсь, окажется в такой изоляции, которой не было со времен «железного занавеса».
А надо еще учитывать, что Россия нынешняя совсем в другом положении, чем Советский Союз. Советский Союз был мировой экономикой номер 2. Россия сейчас какое место – 11-е, 12-е? Что-то типа Южной Кореи по мощности. У Советского Союза был социалистический лагерь. Советский Союз был самодостаточной экономикой худо-бедно. А сейчас что? Россия – это маленькая часть мировой экономики, которая зависит технологически от импорта полностью. Это даже не Северная Корея с ее идеей чучхе, которая там что-то у себя сама производит.
Мне страшно просто об этом думать, потому что это ударит не только по режиму, а ударит по всем россиянам, если это случится.
А.Венедиктов― Смотрите, и при Николае Павловиче, неудобно забываемом, вешали и при Александре III того же брата Ульянова – ну вешали народовольцев. И ничего, мир сглатывал. Сглатывал. Не потому, что боялся России. Сглатывали. И сейчас могут сглотнуть.
Б.Акунин― Не похоже на то. И то, что было со «списком Магнитского» – это очень слабая тень того, что в этом случае произойдет. В XIX веке мир жил по-другому. В XIX веке человечество существовало в режиме жесткой силы. Сейчас миром правит мягкая сила, и не надо считать ее слишком мягкой. Это просто поменялись инструменты, поменялось оружие. Сейчас оружие главным образом экономическое. По этой части Россия очень слабо вооружен на самом деле.
А.Венедиктов― Борис Акунин у нас в гостях. Вот смотрите, совсем еще недавно в Британии история голодовки ирландских бойцов Ирландской республиканской армии, знаменитая история с Бобом Сенсом. 9 человек, протестуя в тюрьме, уморили себя голодом, реально умерли. Я напомню нашим слушателям, премьер-министром была Маргарет Тэтчер. Весь мир ополчился тогда на Британию. Приезжали все-все, не только правозащитники. Писали главы государств… Ничего! «Они преступники, они выбрали свою судьбу. И умерли». Это было уже вот на пороге XXI века, не совсем, но все-таки 86-й, по-моему, год. Тоже, когда Марченко тоже типа… И ничего, сглотнули!
Ну потому что есть экономические интересы, есть геополитические интересы. Надо с терроризмом бороться, надо что-то в Сирии решать. Надо разоружаться, количество ракет сокращать. Это очень цинично в этом смысле. И вот тут есть один человек Алексей Навальный, который… Ну вот, ну жалко. Ну еще кого-нибудь накажем – начальника колонии ИК-2.
Б.Акунин― Есть разница. Я совершенно не преувеличиваю для себя степень альтруизма, так сказать, западных правительств. Никаких иллюзий на этот счет у меня нету. Однако Великобритания тогда для них была своя. Это была часть своего лагеря.
Б.Акунин: Сейчас миром правит мягкая сила, и не надо считать ее слишком мягкой
А.Венедиктов― Да.
Б.Акунин― Милые бранятся – только тешатся. Россия со времен Крыма, с 14-го года и так уже очень сильно демонизирована, и так уже очень сильно изолирована. А сейчас еще в посттрамповскую эпоху создается ситуация, когда очень многим силам в мире очень хорошо будет ухватиться, а тут есть причина очень серьезная. Мне кажется, эти люди в своем озлоблении на Навального об этом недостаточно думают.
А.Венедиктов― А вот про этих людей с озлоблением на Навального. Знаете, наконец великий наш Андрей Хржановский закончил мультфильм «Нос» про маленького человека. Я к тому, что у меня последнее время всё возвращается к Гоголю: «Шинель», «Нос». Вот эти начальники колоний, начальники отрядов – трудно представить, что Путин дает команду: «Лечить ибупрофеном» или: «Не давать уколы», – это вот эти люди внизу – майоры, лейтенанты, сержанты, – вот они себя ведут так почему? Их миллионы. Григорий Шалвович, вот что это происходит с ними, с душой?
Б.Акунин― Ну как «что с душой происходит»? Это обычная ситуация вертикально структурированного общества. Так было при Павле I, так было при Николае I и так далее. Когда сидит чиновники или тем более чиновник в погонах, и над ним нет параллельного контроля со стороны депутатов, судов, свободной прессы; единственный регулятор его поведения – это отношение к нему начальства, главный его стимул действия при этом не польза дела, а понравиться что-то начальству или нет? Эти люди иногда со стороны кажутся нам идиотами.
А.Венедиктов― О да.
Б.Акунин― На самом деле они не идиоты. У них просто другие регуляторы. Они думают не о том, как хорошо сделать свое поганое дело. Они часто действуют даже ему во вред. Но они должны понравиться начальству, или они должны угадать, что, с их точки зрения, понравится начальству.
Конечно, там никто не звонит из Кремля этому начальнику колонии. Начальник колонии держит ухо востро. Он получает какие-то сигналы. Он понимает, что сейчас такое время, когда пережестить безопаснее, чем перемягчить. Это абсолютно как во времена Александра III. Период репрессий есть период репрессий. Когда входит мода на ежовые рукавицы, всегда находятся желающие сделать на этом карьеру или, по крайней мере, не потерять свое место.
А.Венедиктов― Вы говорите, всегда находятся желающие, но их миллионы чиновников – в погонах, без погон, которые на самом деле тоже в погонах, если это вертикаль. Они, члены их семей – вот эти люди, что дальше с ними?
Б.Акунин― Во-первых, не все они себя так ведут, не все. Там огромное большинство этих государственных служащих – это порядочные, честные люди. Но каждый из этих людей, оказываясь в ситуации выбора, очень многим рискует, очень много может потерять. Мы же видим, что эта система очень щедро награждает тех, кто истово ведет себя, не обращая внимания ни на что. Так же легко эта система наказывает, выкидывает тех, кто отказывается играть по ее правилам. Здесь как раз никакой загадки нет. Это всё та же пресловутая банальность зла. Когда государственный ветер дует в злую сторону, аппарат становится таким же.
А.Венедиктов― А банальности добра не существует?
Б.Акунин― Вы знаете, это интересный вопрос, если отклониться от политики. Что есть стандарт и что есть аномалия: добро или зло? Если исходить из того, что стандарт – это добро, а зло – это аномалия, то зло, конечно, гораздо многообразнее. Не знаю. На самом деле, когда человек решает для себя этот вопрос – в зависимости от собственного внутреннего устройства, насколько это совпадает с его внутренней температурой.
А.Венедиктов― Вернусь к чиновникам и этим людям с шинелью и носом… Господи, ни Гоголь, ни Салтыков-Щедрин нас не оставляют просто. Как будто живете в эту эпоху.
Есть еще один регулятор, кроме государя и кроме вертикали. Этот регулятор – семья. Мы видели, что значительное число революционеров вышло из семей чиновничества. Я уже про Софью Перовскую говорить не буду – генеральша, дочка. Но если мы возьмем времена Александра III – остаюсь там – народовольцы: образованные, не бедные. И вот отцы – чиновники в шинелях, они должны это видеть сейчас. Мы же видели, что на последних митингах молодежь действительно довлела. И это городская молодежь, образованная молодежь, это не подмосковная молодежь была, это столичная… Столичные города-миллионники и так далее. Разве это не регулятор сейчас – семья для чиновника?
Б.Акунин― Мне кажется, что если брать исторические параллели, то новая аристократия, она еще очень рыхлая, она очень свежая. Потому что те революционеры из дворян, про которых вы говорили, у них все-таки был опыт нескольких поколений позади. Эти нынешние – это второе поколение. Второе поколение – там обычно редко бывают народовольцы, декабристы.
Но дело не в этом. Дело в том, что одна из серьезных проблем режима, по-моему, в этом самом поколенческом разрыве. Выросло новое поколение людей, для которых это прежде всего что-то надоевшее, очень старое и очень несовременное. Это то же самое, что происходило тогда. Потому что какой-нибудь министр просвещения граф Дмитрий Толстой или Победоносцев ужасно переживали, что они теряют молодежь.
А.Венедиктов― Да-да, в письмах частных писали даже, не то что в докладах.
Б.Акунин: Мне страшно от того, что будет с Россией, если эти люди не дай бог заморят его там до смерти
Б.Акунин― И не знали, что с ней делать, с молодежью. Ну они могли в солдаты отдать. А чем ее привлечь на свою сторону? Но тогда у них еще были какие-то идеи. У этих-то и идей никаких нет. Это очень странная система: авторитарный режим, уже в общем даже диктатура – без идеологии, без заветной цели, к которой все должны стремиться, ради которой все должны приносить какие-то жертвы. Этого же нет совсем.
А.Венедиктов― Но человек, у которого в руках нагайка, у него должна быть какая-то цель, кроме понравиться начальнику. Он же еще лупит, потому что эти вот подонки на улицах, они неправы, они рушат привычный образ жизни. Он же защищается таким образом этой нагайкой.
Б.Акунин― Это как раз интересная штука. Потому что здесь отличается механизм этического самооправдания. Для того, чтобы избивать беззащитных детей палкой, надо убедить себя, что ты поступаешь правильно, что ты защищаешь государство, стабильность. Этот механизм у людей, которые хоть как-то способны к рефлексии, он срабатывает.
А.Венедиктов― А это защитный механизм, или это наоборот атакующий?
Б.Акунин― Это защитный механизм. Потому что если вы посмотрите на ваших коллег из журналистского цеха, которые сейчас стали совершенно бессовестными пропагандистами, по ним видно, кто из них рефлексирующий, а кто нет. Рефлексирующий для себя уже это объяснил по одной и той же схеме: «Да, это нехорошо, но я на стороне меньшего зла. Добро и зло понятия относительны. Добро – это наименьшее зло. Ради того-то и того-то, как ни тяжело, приходится делать то-то и то-то». Это всегда, во все времена работает одинаково.
А.Венедиктов― И эффективно. Для себя.
Б.Акунин― Ну да. Какой-нибудь Константин Эрнст, человек явно непростой и неглупый, давно для себя это объяснил и в соответствии с этим живет и себя оправдывает. Я просто в этом уверен.
А.Венедиктов― А есть другие.
Б.Акунин― Есть другие. Есть какой-нибудь Владимир Соловьев, у которого нет проблем, у которого простая этическая система в жизни: «Что для меня хорошо – то хорошо, что для меня плохо – то и плохо». Так очень легко жить на свете.
А.Венедиктов― Это можно распространить вообще на чиновников в шинели и без, на эти миллионы чиновников, я имею в виду?
Б.Акунин― Конечно. Там есть держиморды, которые не рефлексируют и живут по одноклеточному принципу, и там конечно есть люди, которые считают себя государственниками… Господи, как это грустно! Потому что эта белка в колесе вертится без остановки уже 200 лет. Ты читаешь ту же самую рефлексию тех же самых людей. Я вот только что закончил писать про это роман – про 1870 годы. Мне там захотелось показать, что со всех сторон – и с той, и с другой, и с третьей – хорошие люди хотят своей стране добра, просто понимают это по-разному. И каждому из них приходится идти на какие-то компромиссы. Потому что ради дела же, не ради себя. И что из этого получается. Мне про плохих, противных людей писать скучно.
А.Венедиктов― А не проще?
Б.Акунин― Скучно. Что проще, то и скучно. Не надо идти по простому пути, потому что зевать начинаешь.
А.Венедиктов― В этой части я хотел бы с элитами закончить. Мы видим, что Николай Павлович, его политика, его окружение привели страну к Крымской войне, к катастрофе. Это общее мнение историков. Не будем ни с кем дискутировать из наших слушателей. Александр III создал ситуацию, при которой через 23 года после его смерти рухнула империя, которую он так тщательно выстраивал. То есть это некий такой закон. Закон?
Б.Акунин― Конечно, это закон. Очень трудно найти правильный баланс – в России это не удавалось никогда – между консерватизмом и прогрессизмом. Где, в каком темпе надо делать реформы, чтобы страна не пошла вразнос? Это наука, которая не выучена. Я потому и занимаюсь историей, потому что я сам хочу понять. И меня часто упрекают, что я ковыряюсь во всяких неудачах нашей страны. Потому что неудачи учат гораздо лучше, чем удачи. Надо разбираться в том, что всё пошло не так, разбираться, почему это пошло не так. Вот до сих пор ответов на эти вопросы нет.
А.Венедиктов― Мы видели, что после Николая, скажем, появилась какая-то плеяда людей вокруг Александра, наследника. Откуда они выскочили, эти реформаторы, из какой шинели, которые при нем росли, получали чины, пороли розгами в пажеском корпусе – откуда?
Б.Акунин― Вот про это я роман и написал. Не вокруг Александра, а вокруг следующего брата Константина.
А.Венедиктов― А, вот так.
Б.Акунин― Александр был человек довольно скучного ума и не имел никаких убеждений. А следующий брат Константин, который был управляющим Морским министерством, он был молодой, честолюбивый, свободомыслящий. И он собрал вокруг себя команду в Морском министерстве, которая выпускала журнал «Морской вестник». Это был журнал, освобожденный от цензуры. И он подбирал туда писателей, экономистов. И там собралась команда – это поразительно – команда реформаторов.
А.Венедиктов― Но они все равно выросли при Николае. Они при Александре Николаевиче и Константине Николаевиче посты занимали через Константина, но выросли-то они в Николаевскую эпоху, в шинели.
Б.Акунин: Они создали ситуацию, на которую теперь есть ответ: «Если не Путин, то Навальный»
Б.Акунин― Ну, хорошо, а вы выросли октябренком и пионером, Алексей Алексеевич.
А.Венедиктов― Да, было такое.
Б.Акунин― Абсолютно молодой человек, если у него есть мозги, он через какое-то время начинает остро реагировать на брехню и фальшь, которая его окружает. Она вызывает у него чувство протеста. Я очень хорошо это помню по своему детству. Я вырос в детском саду, где на стене висел дедушка Ленин в молодости, и очень его любил…
А.Венедиктов― Нам надо прерваться сейчас ровно на несколько минут. Я напоминаю, у нас в гостях – Борис Акунин. Это программа «Тузы». Сейчас новости. И мы остановились на дедушке Ленине. А я вырос под портретом Надежды Константиновны Крупской, вы будете смеяться. Почему-то я помню, в своем детском саду был не Ленин, а Крупская. Может быть, поэтому у меня характер помягче, чем у вас. Мы прервемся на 3 минуты.
НОВОСТИ
А.Венедиктов― В Москве сейчас 21 час и 34 минуты. Борис Акунин – в «Тузах». Григорий Шалвович, ваше сиятельство, мы продолжаем наш эфир. Вот я сейчас хотел знаете к чему перейти? Мы говорили про чиновников от мелких 14-го класса до государя, а я хотел бы поговорить – сегодня уже несколько человек, включая Виктора Шендеровича, Станислава Кучера, – они горько жаловались на народ, на общество в целом, которое всё спускает, молчит либо благодушно, либо затравленно, либо-либо… но молчит. Про такие инвективы что вы думаете?
Б.Акунин― Я не согласен. Станислав Кучер, наверное, плохо помнит советские времена. Виктор Анатольевич мог бы помнить. Тогда всё это было гораздо более равнодушно. Где-то голодал Марченко. Все про это либо знать не знали, даже те, кто слушал какие-то голоса из любопытства, и то знать… хватает в жизни вот так проблем семейных, с работой, с чувствами, с болезнями и так далее. Люди в России привыкли считать, что они никак не влияют на политику. А то, на что человек никак не влияет, его обычно мало интересует – какой смысл?
Ведь главный ресурс прочности режима – это не популярность правителя, а страх перемен.
А.Венедиктов― Страх перемен, вы считаете?
Б.Акунин― Конечно. Люди привыкли, живя в России, что всякие перемены ухудшают их жизнь, это опасно. Они говорят: «Вот худо-бедно как-то все-таки живем. Не было бы хуже. Эти уже наворовались, а новые придут – будут воровать». Это что, уровень поддержки? На самом деле главная проблема нашей демократической оппозиции, на мой взгляд, состоит в том, что она чрезмерно сконцентрировалась на критике режима, на его обличении. Это конечно вещь полезная, но люди на самом деле и так знают, что режим коррумпирован, что наверху все воруют. Этим никого не удивишь, хотя знать подробности конечно любопытно.
Вот если бы с таким же талантом и такой же убедительностью они говорили про то, что они в России хотят поменять и сделать. В России для того, чтобы произошла смена, страна должна хором запеть песню: «Мы ждем перемен». То есть люди должны хотеть перемен больше, чем они боятся перемен. В этом суть.
А.Венедиктов― А вот революционеры или реформаторы более эффективны, исходя из сегодняшней ситуации? Мы же знаем, что у нас Иван Грозный был то реакционер, то реформатор.
Б.Акунин― Это проблема тоже очень сложная. Потому что очень трудно в исторической перспективе найти примеры революции, после которых народу стало житься лучше. Может быть, по прошествии десятилетий. А в ближней перспективе, может быть, единственный пример – это американская революция, но это не вполне социальная революция. Это как борьба за независимость. Хотя были установлены новые принципы общежития, принципы жизни республикой, жизни по законам, а не по воле государя. Во всех остальных случаях, если посмотрите на все остальные революции, чаще всего это заканчивается тяжелой травмой. В России мы знаем, как это происходило.
С реформаторами. Революции сверху – это тоже очень сложное искусство, которым в истории очень мало кто владел. Это чрезвычайно опасное хождение по канату. Александр II, как мы знаем, с этого каната и свалился, в конце концов. То есть те самые люди, которым он подарил эту свободу, его в конце концов и убили. Это происходило в истории сплошь и рядом. Поэтому всякие реформы должны проводиться людьми, которые очень хорошо понимают свою страну, очень хорошо понимают, что с ней можно делать, чего нельзя делать, когда и в каком темпе. То есть это на самом деле должна быть наука, целая теория, причем она не является общей. Она применима, допустим, к стране Россия в нынешнем ее состоянии. Это очень сложная вещь. Мне очень не хватает содержательного разговора и дискуссии сейчас на эту тему.
Вот Сергей Гуриев провел цикл очень интересных передач с экспертами, где они говорили про то, что можно сделать. Это начало. Но по этому пути надо идти. Я, например, сейчас, когда я вспоминаю эти события 11-го, 12-го года, хорошо вижу, что мы тогда ясно понимали, против чего мы протестуем, но довольно туманно представляли, чего собственно хотим добиться. Кроме общих представлений о демократических выборах и о том, чтобы все было честно и не мухлевали, в общем, ничего не было. А этого недостаточно на самом деле. У нас уже были демократические выборы, у нас уже была свобода в 90-е годы.
А.Венедиктов― А вот история с демократическими выборами. Сегодня довольно любопытно с Андреем Мовчаном говорили. Один слушатель задал вопрос: «Справедливость важнее демократии?» И как-то все задумались сразу. Что хотят люди: демократию или справедливость? Вот люди хотят перемен, кто не боится.
Б.Акунин: Меня больше всего удручает в российской политике её инфантилизм, ее подростковость
Б.Акунин― Вообще как-то привык считать, что демократия и справедливость – это может быть синонимы. Разве нет?
А.Венедиктов― Видимо, нет. Потому что, как правильно говорил Мовчан, вот частная собственность, она же разная – это несправедливо. Не справедливо это: у одного много, у другого мало, и люди не считают это справедливым. Справедливость – это же то, что у вас в душе, а не то, что там кто-то что-то написал.
Б.Акунин― Справедливость – это вещь, которая высчитывается. Бессмысленный спор о том, в чем правда. Вот то, что у нас любят цитировать – спор бессмысленный, потому что у каждого – правда своя… вместе невозможно. А вот справедливость – это вещь объективная, которая измеряется определенными параметрами. Люди не рождаются на свет равными. Потому что у кого-то хорошее здоровье, у кого-то плохое. Кому-то повезло родиться в такой семье, кому-то не повезло родиться в другой. Справедливое государство старается эту разницу нивелировать. Тем, кто обделен, как-то поправлять. Или тем, то заболел, или тем, кто слаб. Это нормально. Но бить по рукам человека, который может сделать больше, чем могут другие – это неправильно. Демократические государства уже набили себе на этом шишки, через это проходили, всё это уже было. Ничего изобретать не надо, можно просто брать на вооружение.
В том-то и дело, что демократия – это не идеальный общественный строй, общественное устройство, но она гораздо справедливее, чем авторитаризм и диктатура, нечего и говорить.
А.Венедиктов― Я хотел все-таки вернуться сейчас к реформаторам. Мы видели в Советском Союзе двух реформаторов: один Хрущев, другой Горбачев. Один вышел из шинели Сталина, другой вышел из пиджака Брежнева. То есть они вышли совершенно из режимов. Откуда им было взяться, вот откуда они взялись?
Б.Акунин― Потому что человек такое замечательное существо, что он может делать выбор. Это главное его отличие от животного: человек делает выбор. И умный человек делает правильный выбор. И вообще смотрите, наша страна с ее трагической историей, когда выкашивались целые поколения, – потом откуда ни возьмись, вырастают замечательные мальчики и девочки, поколение за поколением. Появляется новая интеллигенция. Вроде ту выкосили – новая появилась. Тут есть еще культурная почва, есть история, есть традиции. Это большая страна с большими возможностями. В большой стране появляется на свет много умных людей, много смелых людей, много красивых людей. Так оно было всегда.
Кроме того, еще есть ощущение невозможности так жить дальше. В 53-м году было ощущение, что так продолжаться не может. С середины 80-х годов тоже было ощущение, что хватит хоронить уже этих генсеков. Нефть подешевела, война в Афганистане… Так больше жить нельзя.
А.Венедиктов― А это пришли люди – да, они были в руководстве, но они не были первыми. То есть это не генсеки умные решили, что так жить нельзя. Это вот из шинели вышли какие-то… То есть это надо было, чтобы генсек ушел, первое лицо ушло, испарилось.
Б.Акунин― Давайте не будем идеализировать Михаила Сергеевича Горбачева разлива 1985 года.
А.Венедиктов― Ни в коем случае. И Хрущева 53-го тоже не будем.
Б.Акунин― Тем более, Хрущева 53-го. Уверяю вас, что Михаил Сергеевич Горбачев в 85-м году и в голове не держал, куда его заведет та дорога, на которую он ступил. Я помню этот шок, когда Михаил Сергеевич Горбачев приехал в первый раз выступать перед ленинградской партийной организацией и нес какую-то обычную чушь, он нес ее без бумажки. Я это помню. Мы смотрели все – у нас отвисла челюсть: Боже мой! Он говорит – и говорит без бумажки! Какой великий человек. Мы не могли себе представить, что такое даже возможно. Мы были невероятно не избалованы.
Вы же помните этот анекдот. Стук в дверь, шелест бумажки. – Кто там? Шелест бумажки. – Это Суслов. Это то, к чему мы привыкли.
А.Венедиктов― Возвращаясь к истории. Ваши воспоминания сейчас о Горбачеве – то, что осталось от первого воспоминания, – это уже, как Дмитрий Анатольевич говаривал, «отлито в граните». Сейчас очень много обсуждают место истории. Мы видим, как пытаются сказать, что это не наука, это инструмент борьбы внутри страны, между странами. Вот посмотрите – они так, а мы вот так. Это уже звучит как официальная политика. Каким образом надо сейчас относиться и к чему, главное?
Б.Акунин― Да, я знаю, что это традиционное казенное отношение к истории. Я с таким отношением к истории совершенно не согласен. Я не рассматриваю историю как средство для воспитания патриотизма или для того, чтобы показать, какие мы все великие и какие мы все были прекрасные всегда, и какие наши враги были ничтожные и жалкие. Для меня история – самая важная область знаний, потому что она должна учить, помогать нам нынешним избегать ошибок, которые делали наши предки. Всякий самообман здесь чрезвычайно опасная вещь.
Я не знаю, как детям нужно в школе преподавать история. Я думаю, что их просто надо заинтересовать историей. Нужно рассказывать интересно, чтобы дальше они читали сами. Это все, что требуется от школьного преподавателя истории: заинтересуй предметом. Всё, точка. Впрочем, это, видимо, относится ко всем предметам.
Что же касается знания истории для взрослого человека, я, честно говоря, не очень пугаюсь этого нынешнего поветрия на единственно правильное представление об истории, потому что мы всё это уже видели. Это закончится тем, что люди, которым это неинтересно, у них в одно ухо влетит, в другое вылетит, а люди, которым это интересно, найдут, что на эту тему прочитать более интересного, чем эти заумные казенные поучения.
Б.Акунин: Главный ресурс прочности режима – это не популярность правителя, а страх перемен
А.Венедиктов― А как вы думаете, почему в качестве базы современного государства нынешняя власть, Владимир Путин все время с головой, обращенной назад, к победе в Великой Отечественная войне? Вот ни одна встреча, поверьте мне – по экономике, по вакцине, по мигрантам – не проходит без того, чтобы либо Путин, либо кто-то из его окружения вдруг не начал говорить про 45-й год. Это что, травма – что это?
Б.Акунин― Нет, это просто скудость свершений в XX веке. Потому что в XX веке было только два события, на которые можно опираться: это 45-й год и это полет Гагарина. Вот с тех пор прошло уже бог знает сколько лет – ничего нового не появилось. Поэтому и будут всё время возвращаться: 45-й год – Гагарин, 45-й год – Гагарин.
А.Венедиктов― А почему надо на кого-то опираться, на какие-то исторические изыски? Ну это было да, все помнят. Опираться-то зачем? Что за костыли – история?
Б.Акунин― Ну как? Мы же великая страна. Нас же все не любят, потому что мы такие великие. А великие мы почему? А если надо – повторим. Господи, это до такой степени очевидно, что…
А.Венедиктов― Нет, это важно проговаривать, потому что должна быть мотивация. Смотрите, последнее время по всей стране возникает два типа памятников: памятник погибшим воинам в Великой Отечественной войне, Второй мировой войне – и памятники от Ивана Грозного и Александра Невского до Столыпина. Вот у Белого дома у нас тут Столыпин стоит. Возникла какая-то монументальная пропаганда. Знаете, как в 18-м году замечательный закон о монументальной пропаганде. Голодно, холодно, ничего нет – а памятники поставим.
Б.Акунин― Тут тоже, так сказать, подростковая психология: «Да, у меня двойка по всем предметам, зато я могу в глаз дать. Меня все боятся». Что-то в этом роде.
А.Венедиктов― Это так просто?
Б.Акунин― В общем, да. Там все очень незамысловато. Меня больше всего удручает в российской политике её инфантилизм, ее подростковость. Мне не хватает там чудовищно взрослости.
А.Венедиктов― Вы сказали очень важную вещь. В чем вы видите инфантилизм российской политики, подростковость?
Б.Акунин― Во-первых, просчитывание последствий каждого шага не на три хода вперед, а на один. То есть можно разработать очень хитрую операцию о том, как оттяпать Крым. О том, что последует после этого. Как-то уже особенно люди не задумывались. И это каждый раз повторяется одно и то же.
Отличная операция по тому, как взять на границе Навального, чтобы сначала прошел адвокат через паспортный контроль, а мы возьмем его здесь, а тут мы перекроем аэропорт. Это просто работает прекрасно. Что делать потом с этим посаженным Навальным, с этой проблемой, которую мы сами себе создали – а черт его знает. А мы будем ждать распоряжения начальника. А начальник будет молчать на эту тему, а мы не будем знать, чего делать. Это типичный инфантилизм. Для меня инфантилизм – я должен пояснить – это бранное слово.
А.Венедиктов― Мы почувствовали, если честно. Борис Акунин.
Помните, в фильме «Доживем до понедельника» ученик-двоечник говорит: «Вообще-то России на царей после Петра I не везло. Это мое личное мнение». А ваше какое личное мнение? Вы, конечно, не двоечник и не школьник, но тем не менее.
Б.Акунин― Во-первых, мое мнение, что России очень не повезло с Петром I. Так что я уже в этом не согласен. Во-вторых, я считаю, что Екатерина была очень недурная правительница. И она мне интересней всего тем, что это первый пример очень эффективного использования в нашей истории мягкой силы. До того все наши государи использовали только запугивание. Эта сделала великое открытие, что как стимул отлично работает не запугивание, а обласкивание. Потому что двор государыни – это не пугало, не Александровская слобода, а это место, к которому как к солнцу все стремятся. Она же никого не ругала и не карала. Там наказанием было то, что она отдаляла от своей персоны. И все к ней тянулись, как к солнцу. Это было весьма неглупо.
Александр I был не идеальный, но… Вообще надо сказать, что все Романовы, начиная… мы не будем брать сейчас Павла, который был… личность… Тоже, кстати, интересная тема, но не будем. Все последующие Романовы каждый по-своему, даже Николай I – это люди аскетические, это люди, которые искренне считали, что они работают на страну, на ее благо; это люди, которые скромны были в быту, не предавались никаким излишествам. Их так и воспитывали.
Екатерина I начала воспитывать, давать лучшее образование в России будущему государю. Они конечно были людьми очень разных способностей, потому что уж кто какой на свет родился. Но даже Александр III, которого в детстве называли бульдожкой, над ним смеялись и Победоносцев, его учитель, от него плакал, какой он тупой, но потом прошел довольно большой путь, развился… Да тот же Николай II, хотя его считаю персонально виновным за то, что произошло, за трагедию, которая произошла, но это человек, во-первых, неплохой, во-вторых, человек искренний. Вот я сейчас читаю его дневники, сопоставляю их с тем, что пишут современники. Его упрекают в том, какое он проявляет равнодушие, когда, понимаете, дошла весть о падении Порт-Артура…
А.Венедиктов― Да, известная история.
Б.Акунин― Или Кровавое воскресенье. Он считал своим долгом держать лицо. Это не значит, что у него внутри всё не переворачивалось. И это видно. Он не особенно писатель, но это видно и по дневнику. Мне их всех жалко на самом деле.
Б.Акунин: Мы сейчас, совершенно очевидно, снова переживаем эпоху стабильности Александра III
А.Венедиктов― Жалко?
Б.Акунин― Это тяжелая судьба, когда человек не как Черчилль карабкается наверх и чувствует себя наверху хорошо, а когда на него сваливается этот невероятный груз ответственности, и он чувствует, что он один эту телегу должен тащить – это ужасная судьба. Ведь вы же знаете, что даже Николай, когда он узнал, что будет наследником, они с женой плакали, они пришли в ужас от этого. Он долго отказывался войти на престол. Монархия, конечно, это интересная штука.
А.Венедиктов― Вы мне сейчас напомнили один разговор, правда, довольно давний – 9-й год – как раз с Путиным. Я для «Дилетанта» хотел взять у него интервью по истории. Задать тот же вопрос, который задаю вам. Где-то на проходе в коридоре я его пытался затормозить. Обычный журналистский вопрос, чтобы разговорить: «Какой ваш любимый царь, простите за вопрос?» Он так хмыкнул и сказал: «Ты, наверное, думаешь, что Петр I? Не-а. Екатерина II». До Крыма. Я говорю: «А чего Екатерина II-то?» Мне же мотивация нужна. – «Кровищи меньше, а дела больше».
Такой взгляд человека, который в советской школе учился. И дальше всё уже отрывочно было. Удивительная метаморфоза с нашим пониманием о Петре, хотя фильм «Петр I» – наше всё. И роман Толстого – это всё. Мы же не по учебнику учили. Чего скажете?
Б.Акунин― Это интересно. Но здесь, по-моему, ключевые слова – «до Крыма».
А.Венедиктов― Да, до Крыма, конечно. Вы помните, что Екатерина II на памятнике 1000-летия России оказалась за Крым. Она там венок над Потемкиным держит. Елизаветы нет. Нет Елизаветы на памятнике 1000-летия России, а Екатерина II там вот конкретно за Крым.
Б.Акунин― Ну смотрите, Екатерина II жила в XVIII веке. XVIII век – это время, когда считалось, что великое государство должно иметь великую территорию. Чем больше территория, тем более великое государство. Мы живем в XXI веке, когда величие и счастье страны определяется совершенно другими критериями.
А.Венедиктов― Какими?
Б.Акунин― ВВП, доход на душу населения, социальная защищенность.
А.Венедиктов― Этого никто не видит. Территорию все видят: О, присоединили Крым!
Б.Акунин― ВВП на душу населения и среднюю зарплату видят все. Уровень образования, возможности, социальные лифты – вот чем сейчас определяется величие и успешность страны, а не тем, присоединил ты еще какой-то кусок земли или нет.
А.Венедиктов― Тогда самая великая страна – это Великое Герцогство Люксембургское, потому что там ВВП на душу населения – это просто улет. Но это же не так. Я думаю, что может быть у вас другое представление. Вот вы живете в Европе, общаетесь с обывателями. Они вообще думают про величие Франции в Нормандии, Британии в Лондоне? О величии вообще думают? Они вообще говорят про величие в бытовых разговорах.
Б.Акунин― Это смешно. Я вчера смотрел с интересом передачу. На улице здесь, в Британии человек приставал к людям: «Какую страну вы больше всего не любите?» Большинство отвечает: «У меня нет таких стран, которые я не люблю». Но страна, которая звучала постоянно, называлась Британия.
А.Венедиктов― Своя.
Б.Акунин― Своя, да. Почему? «Мне здесь многое не нравится, здесь климат плохой. Здесь могло быть лучше». Меня это поразило, потому что я не могу себе представить такой ответ на российских улицах, даже если это не будет «Первый канал» и Russia Today. А здесь это нормально – критически относиться к своему отечеству. При этом все ее очень любят. Меня еще удивляет: все королеву любят.
Б.Акунин: Когда я входил в этот материал, мне периодически становилось жутко от ощущения абсолютного дежавю
А.Венедиктов― Это отдельная тема. Спасибо большое! Это была программа «Тузы». Борис Акунин был у нас в эфире.
Я еще раз напомню. Григорий Шалвович, вышла книга предпоследняя, она уже должна была выйти. Это эпоха Александра II и Александра III. А завершающий том будет Николай II? Вы остановитесь на Романовых?
Б.Акунин― Я на 17-м году остановлюсь, да.
А.Венедиктов― Почему?
Б.Акунин― Потому что я не чувствую в себе смелости писать про XX век. Смелости в том смысле, что я не смогу сохранить безэмоциональность. А здесь писать пристрастно нельзя.
А.Венедиктов― Говорит писатель: «Писать пристрастно нельзя». Да вы сейчас нам плюнули в лицо всем.
Б.Акунин― В художественной литературе я могу. Когда ты пишешь историю, ты должен быть беспристрастным, ты должен быть объективным. Я не могу объективно писать о Сталине. Может быть, потом, когда стану мудрее. Сейчас пока не могу.
А.Венедиктов― Слишком молод. Борис Акунин. Будем ждать. Спасибо большое, Григорий Шалвович, ваше сиятельство. До следующей встречи, до свидания!
Комментариев нет:
Отправить комментарий