ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ. УКРАИНА -США - РОССИЯ

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, а особое мнение сегодня высказывает политолог Глеб Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Очевидно, что огромное количество вопросов касается Украины. А я бы хотела начать с внутренней ситуации. У меня к вам такой вопрос, я бы сказала, бытовой. Вроде бы, поддержка Путина растет просто как на дрожжах. Нам предъявляют опросы, всё замечательно. Огромное количество сплотилось людей, люди визжат от радости, видя военную технику на улицах Москвы вот сейчас, когда идут репетиции парада. Вроде, всё хорошо. А для чего продолжаются всевозможные, ну, скажем так, репрессивные жесты, касающиеся ограничений интернета, там я не знаю, по поводу того, что касается пересмотров итогов Второй мировой войны и так далее? Вот, зачем вот эта линия продолжается? Вроде бы, всё хорошо.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вопрос «зачем?» здесь не нужен просто.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, то есть здесь нет логики?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это такой вот логики причинно-следственной нет. Совершенно в этой ситуации естественен рост цифр, потому что те, кто не согласен, они в таких случаях предпочитают уклоняться от ответа социологам или примыкать к мейнстриму. Это известное правило, оно открыто известным социологом Ноэль-Нойман, называется «спираль молчания». Если люди знают, что большинство придерживается определенной точки зрения, подавляющее большинство, то они в лучшем случае отказываются просто отвечать или говорят, что не определились, либо примыкают к большинству. Здесь ничего удивительного нет, потому что сохраняется, действительно, чрезвычайное положение. И что касается военного парада, то в предвоенной обстановке это естественно.

А, вот, второе – это другое явление. Оно самостоятельное. Это конкурс, так сказать, должностных лиц на роль самого, так сказать, самого крутого.

О.ЖУРАВЛЁВА: Самого большого патриота?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Самого большого патриота, да. Собственно говоря, в чем проблема с патриотизмом? Почему он довольно быстро изнашивается в качестве массового сознания? Он, ведь, изнашивается не на нижнем уровне, он изнашивается именно на уровне элиты. Потому что в элитах начинается тут же конкурс, такое Евровидение, да? Кто самый будет, самый певучий? Кто споет самый хит, патриотический хит? А под патриотическим хитом понимают запретительные эти ребята.

Здесь нет ничего удивительно – они, ведь, в сущности, сами не понимают, что они запрещают и будет ли это работать.

Я думаю, что когда пройдет ситуация, просто она станет более явно жесткой (а у нас, на самом деле, жесткая ситуация), то вот эти все, весь этот карнавал запретов более или менее просто забудется, о нем просто забудут как о чем-то.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, а для вас какая патриотическая песня выглядит самой яркой или, может быть, самой находчивой? Вот, какой из запретов вас, я не знаю, пугает, удивляет, поражает?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, вы знаете, я уже перестал пугаться запретов, потому что... Кроме инфраструктурных, кроме тех, которые, не понимая, что делают, влезают в инфраструктуру. Это касается сети, сетевых запретов, всяких идей построить наш маленький местный интернет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Чебурашечку.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Ну, это просто не получится, а дров наломают и реально мы в критический момент окажемся где-то опять в хвосте, ну, как говорится, как с генетикой и кибернетикой. Это уже бывало – нам это хорошо известно.

А вот эти все «нельзя материться», «нельзя что-то делать» – ну, где этот большой страшный папа, который будет ходить и нам утирать нос? Я думаю, что это чепуха просто, это надо игнорировать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. Вы когда говорите, что мы окажемся в хвосте, наоборот, все же высказываются, что, вот, если от нас откажутся международные платежные системы, мы создадим свою еще лучшую. Если мы создадим свой еще лучший интернет, то он будет самый интернетистый интернет. Может быть, кто-то, действительно, начнет работать и что-то делать?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Вообще, это как всегда. Конечно, что-то сделают. Вы знаете, в таких случаях всегда возникает шанс для людей, находившихся в безнадеге. То есть когда тратятся миллиарды, то где-то 100 тысяч упадет кому-то в правильные руки человеку, который никогда бы в жизни их не получил. Но всё остальное будет, конечно, просто потеряно. И я думаю, что, конечно, ну, можно хорошо создать, попытаться создать национальную платежную систему – это, ну, по крайней мере, повышает самооценку. Ну, получится ли она, я не знаю – это вопрос к Герману Оскаровичу Грефу. Возможно это или невозможно? Я не знаю, я не специалист. Думаю, что это довольно трудно.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Сегодняшние указы к закону о террористах – это больше к нам или к новым территориям?» - интересуется Игорь из Петербурга. А вот, кстати, некоторые вот эти вот законы мы по привычке на себя всё воспринимаем. А, может быть, это знаки какие-то? Может быть, это кому-то как бы намекают?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, это будет беда, если будут приниматься законы, которые должны кому-то намекать. Закон должен действовать, а не намекать.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, по-моему, у нас очень часто это происходит.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, вот, в чем опасность таких эпох опьянений? В том, что забывают о существовании. Поскольку у тебя перед глазами всегда гигантский, страшный какой-то идеологический враг, забывают, что есть и просто обычные враги, настоящие, вот, типа террористов, да? Ведь, в Волгограде реальные люди взорвали реально.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Хотя, кто знает. Мы продолжим этот разговор с политологом Глебом Павловским. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», в студии Ольга Журавлёва, наш гость – политолог Глеб Павловский. И мы продолжаем. Глеб Олегович, вы сказали, что иногда в угаре и в патриотизме, в борьбе с идеологическим врагом мы перестаем замечать врагов настоящих. Вы сказали о террористах, о которых, действительно, в последнее время чего-то не вспоминают. Тут вы абсолютно правы.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да. Ну, это такая транквилизация.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы вообще сейчас в последнее время перестали замечать, а что там происходит на Кавказе, там, везде?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я надеюсь, что кто-то, все-таки, занимается террористами. Будет беда, если все без исключения, включая спецслужбы, будут заниматься только Украиной. Тогда это кончится очень плохо.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, а какие еще. как вы считаете, опасности, на которые сейчас перестали обращать внимания? Внутренние, наши проблемы?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, здесь, понимаете, вилка возникла. Очень успешная массовая пропаганда ведет к тому, что люди перестают думать о чем-то еще. Ну, просто, извините, по количеству информационных показов в информационных каналах там ничего кроме Украины нет уже. Поэтому у людей возникает просто естественная доминанта. Но они забывают просто про существование других проблем. Но они не могут... А потом какая-то из них вернется. Ну, совершенно понятно, что мы имеем дело... Понимаете, как для любви нужны двое. Можно и трое. Вот у нас фактически и есть в нашей любви, есть Запад, в особенности США, которые, с моей точки зрения, ведут образцово, так сказать, я бы сказал, утонченно идиотскую политику в отношении России.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы проартикулируйте слово «идиотскую», а то сейчас вас разорвут.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Ну, идиотская она... Понимаете, ну, Америка практически полностью воспроизводит свою же идеологию, с которой она влезала во Вьетнам. В каком-то смысле для нее Украина – это такой своеобразный Вьетнам. Единственное, что она не хочет туда солдат отправлять. Но во Вьетнам же тоже сначала не хотели.

Но у нее идея, что можно спроецировать свое представление о стране и опасностях на любую точку пространства. Поэтому, вот, санкции.

Ведь, чтобы санкции работали, тот объект санкций должен признавать это санкциями, он должен видеть связь между каждым своим шагом и ответом на этот шаг. Но Россия совершенно так не смотрит на вещи, потому что с точки зрения и Москвы (а сегодня, честно говоря, уже довольно широкого круга людей) эти санкции вообще никак не соотносятся с тем, что происходит на Украине, потому что нельзя сказать, что на Востоке Украины действуют или в Одессе действуют москвичи, действуют русские, действует спецназ ГРУ и всё, да? Это уже будет просто пропаганда наоборот, которой, впрочем, занимается Киев. Менее успешно, менее профессионально, чем наша пропаганда, но тем не менее.

Америка настаивает на принципе, что ничего, никаких факторов на Украине кроме киевского правительства и Москвы нет. Но это чепуха, потому что там даже на Востоке уже много действующих субъектов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Давайте, с вашей точки зрения, изложите, пожалуйста, какие субъекты, все-таки, действуют? Россия что-то делает на Украине, по-вашему?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что Россия, наверняка, что-то делает. И я думаю, что Россия поддерживает, прежде всего, те группы, которые связаны с идеей референдума 11 мая.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да сейчас уже речь шла, по-моему, о 25-м.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, 25-е – это идея киевского референдума, которую они сегодня уже грохнули.

О.ЖУРАВЛЁВА: Уже да, уже грохнули.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А идея вот этого референдума Донецкого 11 мая – я уверен, что она поддерживается Россией. И дума, что Россия поддерживает какие-то группы. Здесь уже трудно сказать, какие, потому что на Востоке возникло и социальное движение, очень заметное, кстати, на, так сказать, зачищенных Киевом территориях. Заметно, что население совершенно несчастливо. Население выдвигает социальные требования – оно не выдвигает требования присоединения к России, а оно требует...

О.ЖУРАВЛЁВА: Лучшей жизни.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, лучшей жизни. То есть то, что, я думаю, скоро потребуют и в остальной части Украины. И это никак не может быть спецназ ГРУ, простите. Вот. Ну, просто по многим признакам.

То, что происходило в Одессе, ну, вы понимаете, это глубоко не одесская история. Там был Майдан маленький, был маленький Антимайдан. Они все мирно ругались, материли друг друга в течение нескольких месяцев. Потом приехало 2 эшелона этих самых фанатов и приехала загадочная группа, до сих пор не очень понятная, которая с автоматами вышла на улицы и обстреляла этих фанатов. Причем, под прикрытием милиции почему-то. А потом загадочным же образом почему-то всех этих фанатов направили на Куликово поле.

То есть, понимаете, это вот эта чудовищная, на самом деле, нерасследованная абсолютно история – она должна быть расследована. Это не местный конфликт, но это одновременно, опять-таки, не спецназ ГРУ и не один Правый сектор.

Что мы видим на Украине? Янукович открыл ящик Пандоры, он стал, как бы, завозя в Киев активы, вот этих титушек так называемых, он разрушил безопасность на улицах. В ответ на них появилась охрана Майдана, и теперь вообще на Украине, я думаю, ближайшие годы мы будем видеть (это очень плохо) политику, которая осуществляется людьми из других регионов в каждом месте. Будут просто завозить группы. А это что? Это другой вариант деполитизации. Вот, у нас есть свой, российский вариант деполитизации, где просто всё зачищено и есть только... В конце концов, я думаю, останутся просто СМИ. Вообще ничего не будет, а останутся СМИ и, значит, продуктовые магазины при них, надеюсь. Надеюсь. Это важная подробность.

О.ЖУРАВЛЁВА: (смеется) При СМИ.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хотелось бы, чтобы они остались. Потому что я помню, как я жил в Одессе, были магазины молоко и в них пахло молоком еще с дореволюционных времен – они просто пропахли там сметаной и творогом, но ничего такого уже не было.

Ну а на Украине другой вариант. Мы видим там фактически аналог нашей системы, который выстраивает... Для меня это неожиданно. Для меня неожиданно, что Киев стал строить, как бы, систему лояльности вокруг самого себя.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тем более, что, я прошу прощения, что вот это, то, что вы называете «Киев», это некие собравшиеся люди, которые неизвестно еще где будут после выборов, если они будут.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Тем более, что выборы еще... Вот у меня тоже такое, маленькое сомнение. Потому что когда дойдет до больших выборов не президентских возникнет вопрос просто, кто должен контролировать власть.

Киев выбрал очень простую схему лояльности. У них теперь есть национал-Майдан, который с помощью унитарного государства... А я постоянно повторяю, Украина – более унитарное государство, чем Россия, ну, по конструкции. Это просто прямая одна корпорация, восходящая к президенту, что вообще достаточно опасно в принципе для демократии.

И она теперь пытается раздвинуть вот эту лояльность, распространить на всех. Это просто не получается. В этом смысле даже наш режим в каком-то смысле мягче украинского, потому что идея, что все, кто вне идеологии национал-Майдана, те террористы – это крайне опасная идея. Очень плохая идея. Потому что террорист – это кто? Это не гражданин. Вы сказав, что, ну, ты террорист или ты пособник террориста, всё, ты уже вне политического процесса. И у нас это было, мы помним этот период, когда на Кавказе это было в очень интенсивной форме. Но Киев это распространяет на восток собственной страны и юг. Это очень-очень опасно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте о выгодах. Вот, вы говорили про расследование в Одессе, которого нет, по-вашему.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, и не будет. Я думаю, и не будет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, хорошо. Понятно ваше мнение.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Смотрите, ведь, даже нет до сих пор расследования по стрельбе знаменитой...

О.ЖУРАВЛЁВА: Сегодня уже. Наши политики уже бросали этот упрек.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не, я не хочу... Понимаете, вот, давайте разделять пропаганду, использование и факты. Фактами является, что киевская власть за несколько месяцев не провела реального расследования, в общем-то, не такого уж сложного. Ведь, это не что-то тайное. Стрельба на улицах Киева была, сотни свидетелей, если не тысячи. Я не жду расследования, честно говоря, по Одессе серьезного.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так вот любое расследование уголовное – оно, в принципе, строится от того, кому выгодно, да? Кому выгодно было шляпу спереть, тетку пришить?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это не доказательство. Это не доказательство.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Но это хотя бы начало этого расследования.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Ну, наверное, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Все друг друга обвиняют. Вы сами сказали, что глупо ведут себя многие участники и, вроде бы, против собственных интересов действуют. Есть ли какая-то сила, в пользу которой сейчас развиваются события? Вот, кому может повести на волне вот этой пены, крови, грязи и мерзости?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, что выйдет третья сила. Я совершенно не верю, что люди, которые сегодня у власти в Киеве, сохранят свои позиции в нынешнем наборе. Это такое, понимаете, это некое наше временное правительство с небольшим добавлением большевиков, я бы сказал. Типа Корнилова, только в украинском варианте.

Я думаю, что они не сохранят своих позиций, потому что они фактически, конечно, работают на какую-то чрезвычайную силу, которая скажет просто «Друзья, всё просто. Есть у нас Майдан, небесная сотня и чего тут это самое? Есть Запад, который нам поможет. Вообще чего усложнять?» Вообще где вся эта либеральная идеология Майдана раннего? Я, вот, ее уже и не слышу практически. Практически не слышу. Я думаю, что сегодня украинские либералы могут рассчитывать только, действительно, на западную поддержку.

О.ЖУРАВЛЁВА: А Запад ведет себя...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А Западу нужен партнер в Киеве. И этим партнером не могут быть либералы, вот в чем дело. Этим партнером может быть только президент сильный, да? Силовой, я бы даже сказал. Который поставит под контроль всю Украину. Я боюсь, что это будет происходить не на либеральной основе.

Значит, либо там изберут Порошенко, состоятся выборы, не состоятся выборы. Потому что практически никому кроме Порошенко, по-моему, и Ангеле Меркель эти выборы сегодня явным образом, в общем...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы знаете, есть даже информация такая, что в сложившейся на Украине ситуации провести выборы будет чрезвычайно сложно, - сочли в управлении верховного комиссара по правам человека ООН.

Ну, это лежало на поверхности, в общем-то.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это же не политическая оценка, это техническая оценка.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто реально провести сложно, потому что очень просто торпедировать подсчет в каждом отдельном участке, в каждом отдельном избиркоме областном. Это безусловно. Особенно на Востоке и Юге.

О.ЖУРАВЛЁВА: Соответственно, в ближайшее время никаких референдумов качественных, никаких выборов, в общем-то, провести нельзя?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, да. Я думаю, что ошибкой было предпочтение президентских выборов выборам парламентским, потому что парламентские выборы, все-таки, не создают ощущения, что будет один победитель, который получит всё. По украинским правилам до сих пор президент получал всё.

А сегодня нужен просто какой-то слепок картины страны. А страна в тревоге. Реально в тревоге. Эта тревога растет. И нельзя... Я не вижу способа... Выутюжить только, может быть, Восток и Юг. Вы посмотрите, что с Одессой. В Одессе страшный совершенно... Вот сейчас увеличивается страх.

То есть сперва транквилизировало... Просто событие было слишком ужасное. А сейчас начинается осознание и меняется, опять-таки, атмосфера в городе.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы продолжим этот разговор с Глебом Павловским в программе «Особое мнение». Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии Глеб Павловский и мы продолжаем. Глеб Олегович, вот, есть много вопросов и до эфира были заданы всякие глобальные формулировки. А есть такие реплики на SMS, вот, хоть что-то хочу прочитать.

«Как смешно! Москали, напавшие на Украину, еще и издеваются. Жесть!» - пишет Мария. Это тоже слепок, да? Это слепок представлений.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. И здесь очень, я думаю, что надо просто приготовиться к тому, что любить нас там не будут. Вы знаете, Крым есть Крым. Крым потерян. Это шок для страны. И сколько там они ни говорят про революцию, они не готовы были платить такую цену за революцию.

С другой стороны, я не думаю, что Путин готовит нападение на Украину. Ведь, он до сих пор, заметьте, не вел никогда ни одной войны без конечной цели. Какой может быть сейчас цель, стратегическая цель войны или применения вооруженных сил на Украине? У нас, кстати, очень любят выражение «Ввести войска». Понимаете, ввести войска нельзя. Ввести войска, которым не поставлена боевая задача, это значит их деморализовать.

Ввести войска – это значит воевать. Они должны иметь цели. Какой может быть цель введения войск, скажем, на Восток Украины? Значит, что, оккупация восточных земель?

О.ЖУРАВЛЁВА: Принуждение к миру. Помните, такая формулировка?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Принуждение к миру в отношении Грузии, которая напала, все-таки, не только на Южную Осетию, но и на наши войска. И она это делала сознательно.

Нет, я не думаю, что здесь Путин видит какую-то ясную конечную цель, и поэтому он и не будет, я думаю, вводить, как это у нас называют, войска.

А вообще люди как-то, я не знаю... Видимо, их сериалы очень испортили. Они мыслят сериалами. Вот, значит, так сказать...

О.ЖУРАВЛЁВА: Да ладно! Мы мыслим нашей же терминологией. Сериалы нам показывают в новостях. Нам показывают про принуждение к миру...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да-да-да. А новости построены по принципу сериала.

О.ЖУРАВЛЁВА: ...про контртеррористическую операцию. У нас это всё привычные термины, и люди, естественно, ими пользуются.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Понимаете, проблема в том, что мы забыли собственную историю. Если вы попадете в Одессу 1919 года и попробуете выяснить, кто там прав, кто виноват, кто враг, а кто друг, все убивают, все лгут, все грабят. Белые придут – грабят, красные придут – грабят, как известно.

На Украине фактически началась социальная война. Это не гражданская война в точном смысле слова, это социальная война, которая ведется отчасти в не вооруженной форме. И я думаю, что часть поддержки на Востоке вот этих пророссийских групп ополченцев, на самом деле, это поддержка не пророссийской их программы, а поддержка просто рабочих, которых достала власть. Причем, вообще власть старая.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть они не за Россию, на самом деле, а против Майдана, грубо говоря?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Они ищут себе... Они ищут того, кто представит... Силу. Им нужна сила, понимаете? Поскольку с президентских выборов их фактически удалили, как они еще могут показать, что у них есть сила? Частичной поддержкой, я думаю, вот этих ополченцев местных.

Но я думаю, что Путин смотрит на этих людей и думает «Так. Как бы они вели себя в составе РФ?»

О.ЖУРАВЛЁВА: А насчет СССР 2.0, о котором всё время говорят сейчас?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Ну, СССР 2.0, вы знаете, тогда посмотрим на президента Лукашенко, да? Что прежде, чем говорить про СССР 2.0, который...

О.ЖУРАВЛЁВА: Президент Лукашенко уже немножко нервничает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...который уже дает задний ход по ЕврАзЭС. Понимаете, не надо описывать реальные ситуации, за которые придется платить жизнями дорого (что дороже), не надо описывать их какими-то мифологемами и образами их художественных фильмов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, Глеб Олегович, извините, но когда еще, вот, накануне присоединения Крыма Путин на голубом глазу говорил нам, что ничего подобного не будет...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не исключаю, что он накануне присоединения Крыма. Это была ситуация выбора. Она, я думаю, и сейчас сохраняется.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот хотелось бы узнать, какие выборы стоят перед миром, уж если на то пошло?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы посмотрите, ведь, у Киева тоже. Ведь, до апреля там было явное колебание политики, вот, как вести политику в отношении Востока, принять их в объятия. И были голоса в эту пользу. А потом они решили, что есть более простой способ. Зачем? У нас есть унитарное государство. Объявляем всех несогласных террористами и пускаем БТРы. Я думаю, что это страшная ошибка. Но сейчас оставим – нас, ведь, все-таки, должна интересовать не Украина, а Россия. И я думаю, что, что касается России накануне Крыма, Путин... Я не думаю, что Путин лжет, когда говорит, что он ждал объективных данных. Другое дело, может быть, эти объективные данные были немножко раньше, чем был референдум? Это, как говорится, у политиков вы не доищетесь.

О.ЖУРАВЛЁВА: Подождите. Ну, а...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но он ждал ясности как в отношении уровня поддержки (а такого уровня поддержки как в Крыму точно не будет ни на Востоке, ни на Юге Украины). Это же понятно, да? И с другой стороны, он ждал ясности по угрозам.

О.ЖУРАВЛЁВА: Кстати, если уж об этом речь. Вы можете объяснить, что за действия по поводу крымских татар и лидера крымско-татарского? Что это было? И что это вот? К чему это должно привести? Зачем это делается?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это классическая политическая ошибка. И уже здесь несколько шагов, так сказать, сделано... Чем дальше в лес, как говорится...

О.ЖУРАВЛЁВА: Тем толще партизаны?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Мустафа Джемилев, который является, с одной стороны, человеком с абсолютной репутацией, международной и личной, лидером, но уже не фактическим, конечно же, лидером крымско-татарского народа, который является в значительной степени представительской фигурой, да? Потому что он уже такой, он уже вне контекста, он уже такой политик символический для крымских татар. Превращен тем, что его не пустили в Крым, его превратили сперва в диссидента 2.0. И фактически усилив раскол в его пользу. Потому что он, ведь, не пользовался стопроцентной поддержкой. Ну, это реально просто. Молодое поколение – оно, ведь, старых авторитетов не очень признает. Там уже большое количество разных течений в крымско-татарском народе. Но всё, что делает там этот Аксенов и с нашей стороны делается, я думаю, это ведет к тому, что постепенно у нас возникнет еще одна международная проблема. На месте Джемилева, который бы ездил туда-сюда и, так сказать...

О.ЖУРАВЛЁВА: И никому бы не мешал.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот, да. Он давал бы, конечно, пресс-конференции, собирал и возмущался. В общем, у него сейчас не очень понятная позиция в отношении, так сказать, собственно, крымско-татарской. У него скорее позиция прокиевская. Это усложняет, на самом деле, для него роль лидера всего крымско-татарского. Часть из них готова...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть ему просто помогли стать лучшим лидером, чем он был.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ему фактически... Из него делают, да. Сейчас из него делают дополнительную проблему. И это вот наше. Ну, это глубоко наше коронное блюдо московской политики – создание проблем. Как говорят, батька, не руби себе по сапогу. Мы постоянно рубим себе по сапогу.

И я думаю, что сегодня вот эта проблема... Это связано тоже с тем, что мы живем Украиной, понимаете? Мы забыли о России. Нам надо вспомнить, что у нас не стало меньше ни одной из прежних проблем, меньше не стало. Но добавились много других. И, вот, что бы мы ни делали теперь на Украине, даже если мы будем просто, вот, как лапоньки делать всё то, о чем нас просят госпожа Меркель и господин Обама, мы уже не станем, мы не вернемся в прежнее положение в отношении Запада. Они будут нас аккуратно изолировать. А аккуратно они это умеют делать очень хорошо. И надо готовить экономику к новым временам. Это уже не может быть та прежняя удобная, вкусная сырьевая экономика, которая была основана на негласном консенсусе с Западом, да? Мы были друг другу удобней. Теперь наступают жесткие времена, и нам надо заняться Россией, а не Украиной.

О.ЖУРАВЛЁВА: Прекрасный призыв. Глеб Павловский со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.