13 СЕНТЯБРЯ 2021
С. Крючков― 22 часа и 6 минут в российской столице. Это действительно «Разбор полета». Проведут эту программу Стас Крючков и Марина Максимова. Ну а программа эта – программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И наш гость сегодня – независимый военный обозреватель и аналитик Павел Фельгенгауэр. Павел Евгеньевич, добрый вечер!
П. Фельгенгауэр― Добрый вечер! Я, правда, не совсем независимый. Я всё-таки работаю в «Новой газете».
С. Крючков― Военный обозреватель «Новой газеты», но от того не менее независимый. У нас уже, кстати, идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube и на платформе Яндекс.Дзен. Ну и СМСки. Присоединяйтесь к нам с вопросами по номеру +7-985-970-45-45. Viber, WhatsApp и Telegram.
Издавна и не нами здесь заведено спрашивать, какое из решений для нашего героя стало ключевым в выборе жизненной стратегии, предпочтений. О ключевом, самом сложном, над чем пришлось долго размышлять, а может быть, напротив, сказать себе «Да» или «Нет», не задумываясь. Но к этому возвращаться как к главному, к значимому, центральному и существенному. Вот сейчас возьметесь, оглядываясь назад – может быть, в далекое прошлое, а может быть, не самое далекое прошлое – выбрать одно из таких решений?
П. Фельгенгауэр― Дело было так, что в советское время я совершенно точно не хотел служить в Красной армии, и поэтому поступил в Московский университет на факультет биологии, который закончила в свое время моя мать, и там учился с 1970 по 1975.
Где-то к 1974 году я своим близким подругам (да и мне это было ясно) решил, что когда пройдет где-то 15 лет, и нам будет по 40, власть КПСС в России, в Советском Союзе рухнет. И тогда будет интересное время. Поэтому надо эти лет 15 (это, значит, примерно с 1974-1975 до 1990-1991) заниматься другими вещами и ожидать, когда советская власть неизбежно рухнет и будет совсем другая жизнь. И я занимался этой наукой. Так что я знал, на что я шел, чего я хотел. Я не хотел уезжать из России, из Советского Союза, потому что знал, что здесь будет очень интересно.
С. Крючков― Тогда, в далеком 1974, вы уже чувствовали…?
П. Фельгенгауэр― Я знал примерный срок, когда это произойдет. Девочки на меня смотрели с большим сомнением. Объяснить это я не мог, доказать как теорему. Просто знал, что по многим обстоятельствам, скорее всего, так и выйдет. Так оно и вышло. Мне исполнилось 40 лет 6 декабря 1991 года, через неделю не стало Советского Союза.
М. Максимова― Конечно, потрясающая история. Я думаю, что не только девочки – на вас, наверное, многие смотрели и думали, что вы шутник, как минимум.
П. Фельгенгауэр― Ну да. Даже в 1986-м я говорил, что через несколько лет не будет власти коммунистов, и на меня смотрели: «Ну, немножко открутят гайки, потом закрутят гайки».
П.Фельгенгауэр: У России везде враги, как в советское время. У нас кольцо враждебности
С. Крючков― Павел Евгеньевич, а в чем ключевые предпосылки этого ощущения? Это было связано с музыкой, с пониманием ситуации? Просто какие-то признаки тому были на тот момент времени?
П. Фельгенгауэр― Нет, когда ты понимаешь будущее, это значит, тебе Господь его открывает. Он это делает, это его проблема.
М. Максимова― Всё-таки почему тогда выбор… Я думаю, что мы сейчас еще вернемся к этому вопросу про то, что произошло и как, соответственно, рухнул Советский Союз. Там есть интересные моменты. И про медаль вашу поговорим, что и как. Получается, когда у вас появилась эта идея или вот это знание, что советская власть рухнет? Тогда же перед вами стоял какой-то выбор: в итоге, что делать до этого?
П. Фельгенгауэр― Нет, конечно, можно было уехать из страны. У меня есть такие возможности. Я еврей – правда, по матери, но это так и считается. По отцу я немецкого происхождения. Отец у меня был обрусевший немец. И к тому же еще и гражданин США. Так что возможностей было много. Но я решил не уезжать – остаться и поучаствовать, посмотреть на то, что здесь будет происходить. А здесь происходит очень много интересного. Я думаю, и еще будет происходить много интересного именно здесь. А наука – я занимался регуляцией генов.
М. Максимова― А почему это, кстати?
П. Фельгенгауэр― Этим можно заниматься, в общем, в любой стране. Хотя я здесь работал с замечательными учеными, замечательными академиками. Александр Сергеевич Спирин умер совсем недавно. Академик Баев Александр Александрович умер давно. У меня с ними были опубликованы статьи. В советское время я публиковался за границей в специализированных журналах, занимался регуляцией генов. Я, собственно, был микрохирург, вкалывал… Спирин Александр Сергеевич – у меня с ним тоже есть совместные исследования. Он умер, по-моему, меньше года назад уже очень старым человеком. Замечательный ученый. Но наукой можно заниматься в любой стране мира, а вот то, что происходит в России, совершенно уникально. Это невозможно моделировать в реальности нигде более.
С. Крючков― Кстати, по поводу ухода из науки. Несмотря на то, что вы это запланировали за 15 лет до того момента, тем не менее, это был решением? Это далось тяжело или так – отработал свое и всё?
П. Фельгенгауэр― Просто я начал писать, меня начали печатать. А для того, чтобы писать и печатать, надо читать литературу. То есть я и сегодня каждый день часа 4-5-6 в день посвящаю тому, что изучаю ленты агентств, различную информацию. А когда я был ученым, я тоже постоянно читал. Я читал научные журналы – «Nature», «Science».
Это нельзя совместить, это невозможно. Научная информация и поток политической информации – это слишком много для одного человека. А просто руками что-то делать – не знаю, ядра, клетки гены – это уже не наука, это уже просто технология. А если ты не читаешь то, что происходит в науке, то ты уже не ученый. А если ты не читаешь каждодневно читаешь ленты агентств и другую информацию, то ты не знаешь, что происходит в этой области. То есть это, в принципе, просто не умещается.
Поэтому так получилось, что где-то 1 год, даже 2, 1991-1992, я еще делал какие-то эксперименты, но читать научную литературу практически прекратил просто за неимением времени. И стало понятно, что это нельзя совмещать. А в принципе, мне всегда было интересно то, что я делаю сейчас. Вопросы военно-стратегические, военно-технические мне были всегда более интересны, чем механизмы регуляции генов.
С. Крючков― А что-то общее между интересом в области молекулярной биологии и интересом к природе военного конфликта, на ваш взгляд, можно обнаружить? Или это разные сферы? То есть пришлось радикально поменять свою жизненную установку.
П. Фельгенгауэр― Нет, механизм исследования одинаковый.
С. Крючков― А предмет?
П. Фельгенгауэр― Предмет разный, а механизм одинаковый. Простая я и до того, и в советское время читал огромное количество всякой литературы по всяким военным вещам.
М. Максимова― То есть это какой-то интерес, который появился задолго до выбора этой профессии в журналистике?
П. Фельгенгауэр― Ну да. А поскольку становиться исследователем в другой области уже была поздновато (40 лет), то я занялся журналистикой. Вдруг оказалось, что я, в общем-то, неплохо пишу и меня печатают.
С. Крючков― Можно для того, чтобы задать какой-то пафос нашему разговору, я начну немножко не с войны (мы наверняка еще будем сейчас о ней много говорить), а с того, что ей противно. Павел Евгеньевич, что, на ваш взгляд, сегодня, уже по прошествии тех 40 лет и 30 лет в журналистике, в жизни самое главное на самом деле? По-человечески.
П. Фельгенгауэр― Есть такой японский термин «икигай». То есть мне нравится то, что я делаю; у меня это неплохо получается; то, что я делаю, помогает улучшать жизнь человечества в какой-то мере; и мне за это неплохо платят. То есть у меня всё это абсолютно совпадает. Называется «икигай».
М. Максимова― Тогда вопрос как военному эксперту, человеку, который комментировал такое множество военных конфликтов и состояние различных армий. Знаете, во многих американских фильмах, когда показывают конкурсы красоты – «Мисс мира», не знаю, «Мисс галактики» или еще что-то (не знаю, правда это или нет, но в фильмах так) там в конце выступают с речью и говорят: «За мир во всём мире». Как военному эксперту вопрос: скажите, война когда-нибудь закончится?
П.Фельгенгауэр: Можно радоваться тому, что в этом году войны не будет – до Нового года практически гарантированно
П. Фельгенгауэр― Какая? Все войны заканчиваются. Но в принципе…
М. Максимова― Нет, война с большой буквы.
П. Фельгенгауэр― А, человечество, будет ли оно воевать? Конечно, будет. Воевало всегда и будет воевать в какой-то мере. Хотя стремление к миру тоже есть, это несомненно. Но люди вообще довольно агрессивные. Homo Sapiens – это агрессивные плотоядные обезьяны. Есть обезьяны, которые травоядные – небольшие обезьяны. Гориллы, например, при всей своей агрессивности, всё-таки травоядные, едят фрукты и веточки. Шимпанзе, в общем-то, тоже, хотя они иногда могут кого-нибудь задрать и сожрать. А человеки – они плотоядные, агрессивные. Эта агрессивность не может никуда исчезнуть, но ее можно, конечно, как-то ограничивать. Всё-таки одновременно люди умные, стремление к миру у них тоже существует.
С. Крючков― А какие-то тенденции здесь можно обозначить? Но хорошо, возьмемся не за всю человеческую историю, а за обозримые 30 лет – 30 лет вашего журналистского и познавательного интереса к природе конфликтов. Военной агрессии в мире поубавилось, она контролируема на данном этапе, или ее величина более или менее постоянна?
П. Фельгенгауэр― Что-то контролируемо, поскольку до сих пор есть страх ядерной войны после того, как американцы успели применить 2 ядерные бомбы в 1945 году. Этот страх очень полезный, потому что этот страх сдерживает. Это называется сдерживание. Пока это, слава богу, работает, что хорошо.
Насколько это будет работать дальше, неочевидно, поскольку, наверное, какая-то ядерная война в будущем неизбежна. Другое дело, какой она будет природы, в смысле уровня. Необязательно, что она будет глобальным холокостом, как это описано в антиутопиях. Это тоже нельзя исключить в итоге. Но есть заветы – завет Ноя, что Господь не даст погибнуть человечеству.
Я не знаю, посмотрим. Но угроза реальна. Казалось, в 1990-1991 году угроза ядерной войны ушла навсегда. Во всяком случае, я родился в 1951 году и прожил первые 40 лет под постоянной угрозой того, что война будет скоро, война будет неизбежно, она будет чудовищной. Когда наши вошли в Афганистан в конце 1979, это приблизилось настолько близко, что в последующие несколько лет мы ходили совсем по краешку. Тогда это был такое внутреннее чувство.
Потом я беседовал с теми, кто тогда принимал решения, кто был в военном руководстве Советского Союза. Они говорили: «Да, там чуть-чуть». Теперь мы знаем про 1983 год, про учения «Able Archer», когда наши были уверены, попрятались по бункерам, готовые нанести превентивный ядерный удар по Западу. А те просто проводили учения. Но обошлось.
И казалось бы, к 1991 году всё уже рассосалось. Хотя никто уже так не жил напропалую, ожидая, что неизвестно, будет ли завтра. Казалось, что завтра… А теперь вот опять мы в том же самом месте, как в каком-нибудь 1982-1983 году, на пороге новой большой войны. Но посмотрим. Один раз обошлось – может быть, и в другой раз обойдется.
С. Крючков― Павел Евгеньевич, а вам удавалось общаться с людьми, которые были ответственны за конечное принятие решений по нажатию тех самых…?
П. Фельгенгауэр― Общался с людьми, которые разрабатывали эти планы. Кстати, удалось как-то раз поговорить с мужиком, который во время кубинского кризиса был начштаба советских войск на Кубе. Не командующий. Тогда появился этот голливудский фильм с Кевином Костнером про кубинский кризис, в Москве устроили презентацию того фильма. Не помню, 1992, что ли, год. Приехал Роберт Макнамара, здесь было такое большое сборище. И я там сел рядом, поговорил с мужиком, который был начштаба.
Он говорил: «Нам не было, в общем, разрешения применять ядерное оружие. Поэтому мы были уверены, что нас разгромят, потом загонят в горы, потом там будут добивать американцы. Скорее всего, ядерное оружие мы бы не применили, и нашу группировку бы разбили».
Тогда это всё было очень близко. Начинается кубинский или, как его называют в СССР, карибский кризис – это самое близкое, когда человечество подходило к ядерной войне. Самое близкое – оно было совсем на пороге. Был еще кризис 1973 года, но он был пониже. А там да, там было совсем близко. Но еще было в 80-е годы, когда был ракетный кризис в Европе, и тоже всё было очень близко. Сейчас опять очень близко, но надеюсь, что рассосется. Но это очень гадательно. То есть это вероятность – может быть так, может быть эдак.
М. Максимова― Прямо ядерная война? Но ведь все уже давным-давно понимают, к каким последствиям это приведет даже для, скажу условно, победителей. Хотя не знаю, могут ли быть победители в этой истории или нет.
П. Фельгенгауэр― То, что война дурацкое дело, и так понятно. Но это не аргумент. То, что с помощью войны ничего хорошего добиться нельзя, это нелогично и этого делать не стоит – из этого не следует, что войны не будет, что она невозможна просто потому, что она нелогична. Этот аргумент вообще не работает. Люди по-другому устроены.
С. Крючков― Павел Евгеньевич, а гибридные войны, информационные войны – это панацея, защита от горячей войны?
П.Фельгенгауэр: Война – это очень серьезное дело. Это совершенно гигантская логистическая работа
П. Фельгенгауэр― Нет, это просто метод. Это один из инструментов. Он существовал всегда. Он точно существовал несколько тысяч лет назад. То есть это не что-то новое. Технологии меняются, а способы поведения и применения сил принципиально не меняются. Так что ничего особенного в этом нет, и это тоже ничего не гарантирует. Это просто способ как начинать, как действовать под некоторым прикрытием. Обычно происходят какие-то диверсионные операции. Диверсионные операции проводили древние греки, не говоря уже… Это не новость. Технологии изменились. Но технологии сами по себе не меняют сущности человеческого поведения как социальных групп.
М. Максимова― Скажите, что вас лично привлекло тогда и до сих пор привлекает в этой такой деструктивной, такой мрачной истории?
П. Фельгенгауэр― Я описываю ее, она интересна. Я же не принимаю решений. Я никогда не был в структурах, которые принимают решения. Я исследователь. Понимаете, можно исследовать лягушку, а можно исследовать вооруженные силы – и те, и другие зеленые. Это исследование, просто это другой объект.
С. Крючков― А в природе этого исследования больше такого начала пацифистского, то есть «никогда не допустить», или сугубо познавательного – узнать, как это устроено? А возникнет – и возникнет. Я и это опишу в конечном счете.
П. Фельгенгауэр― Трудно полноценно изучать объект, если ты к нему относишься сугубо отрицательно. То есть если ты пацифист, ты хорошим военным исследователем не будешь. Ты должен любить свой объект исследования, а пацифисты не любят силы и применения оружия. То есть ты должен любить свой предмет. Хороший исследователь любит свой предмет. Он должен быть с ним близок, он должен себя с ними идентифицировать, иначе он его не поймет.
Это видно. Потому что если ты разговариваешь с людьми… В армии служат военные. Они сразу чувствуют, как ты к ним относишься. Если они видят, что ты относишься к ним положительно, с интересом, они будут с тобой разговаривать. А так зачем ты им нужен, если ты их не любишь? Без любви нельзя. Это еще апостол Павел писал.
С. Крючков― Воочию стать свидетелем какого числа конфликтов в горячей фазе вам довелось лично?
П. Фельгенгауэр― Где я был в горячих точках, под обстрелом? Да, был в 1-й Чеченской войне. В 2006 году был на 2-й Ливанской войне. Хотя я не окопный репортер, но приходилось. И потом это просто нужно. Нужно пострелять, например – конечно, не в зоне боевых действий, на полигоне, но надо понимать, чем ты занимаешься. Это необходимо.
М. Максимова― Страх был?
П. Фельгенгауэр― В этот момент обычно вброс адреналина – там не до страха. Там такой совершенно адреналиновый шок. Резко обостряется зрение, все чувства. Стресс.
С. Крючков― Скажите, а есть что-то общее, что говорит о границе? Дальше, за этой границей, военное столкновение, звуки выстрелов становятся неизбежными. Где эта тонкая грань? Или она не тонкая, она вполне себе ощутимая?
П. Фельгенгауэр― Как начинаются войны? Они начинаются, во-первых, когда их планируют. Они редко происходят просто так – два мужика поссорились, начали друг друга ругать, потом стрелять, потом началась война. Практически не бывает. Их обычно планируют. Война – это очень серьезное дело. Это совершенно гигантская логистическая работа: огромные массы людей, техники, снабжение. Миллионы тонн грузов надо перемещать, причем в такие места, где нет ни дорог, ничего. То есть это всё требует гигантского планирования.
С. Крючков― Об этом мы поговорим сразу после новостей. Гигантское планирование сразу после новостей на «Эхе Москвы». Мы вернемся. Павел Фельгенгауэр в «Разборе полета».
НОВОСТИ
С. Крючков― Это «Разбор полета» с Павлом Фельгенгауэром. Здесь Стас Крючков и Марина Максимова. Мы остановились на планировании войны, на том, что война – это всегда нечто, имеющееся в загашнике в качестве некоего проекта. Павел Евгеньевич, на сегодня мы находимся в ситуации, когда в мире планируется какая-нибудь большая война?
П. Фельгенгауэр― Ну конечно. Это как бы открытые сведения. У нас в 2013 году был принят первый вариант, исходный, плана обороны Российской Федерации, и с тех пор этот документ каждый год обновляется. Его тогда представили Герасимов и Шойгу, в конце января 2013 года.
Это совершенно секретный документ, у него гриф «ОВ» (особой важности). Но факт существования документа не секретен. Об этой встрече Путина, Шойгу и Герасимова, об этом плане до сих пор можно найти на сайте kremlin.ru официальное сообщение, если наберете «план обороны Российской Федерации». Это такой основной межведомственный документ о том, как Россия собирается воевать в большую войну.
И тогда же, после принятия этого плана, в середине февраля 2013 года, НГШ Герасимов выступил на конференции в Москве. Там были журналисты из «РИА Новости». Например, тоже на сайте «РИА Новости», есть информашка о том, как он там излагал угрозы, поскольку в любом военном плане описание угрозы – это наиболее несекретная часть.
Он написал там, что нарастает угроза войны. Она будет наиболее велика в 2020-е годы до 2030, и поэтому Россия должна подготовиться. С тех пор была проведена военная реформа, она идет уже почти больше 10 лет. Подготовиться к почти неизбежной большой войне, которая должна начаться сейчас, в 2020-е годы.
То есть это, конечно, всё спланировано, в принципе. Там Герасимов описывает – не он сам, Генштаб расписал, что будет обостряться международная обстановка, будет идти борьба за ресурсы, то, сё. Это можно прочесть, эта заметка есть на сайте «РИА Новости» 14 февраля 2013 год, где всё это написано. Где-то в 2020-е годы, середина 2020-х годов – наивысшая, с точки зрения нашего генштаба, угроза большой войны, которая может быть глобальной, ядерной, а может быть серией региональных.
П.Фельгенгауэр: Если ты пацифист, ты хорошим военным исследователем не будешь
С. Крючков― А столкновение на востоке Украины – это такой частный протуберанец, частный вариант?
П. Фельгенгауэр― Это региональный конфликт.
С. Крючков― Кстати, между описанием планов военных столкновений и неизбежностью этих столкновений всегда есть знак равенства? То есть да, эти планы есть.
П. Фельгенгауэр― Что значит неизбежно? Есть вероятность. Есть вероятность, что войны не будет. Например, сейчас можно весьма радоваться тому, что в этом году войны не будет – до Нового года практически гарантированно. А после Нового года уже будет другая история.
С. Крючков― Еще ваши слова из одного интервью: «Москва готова к войне с любым противником, но больше психологически, чем технически». Это действительно так? То есть у нас больше людей, которые готовы нажать ту самую кнопку, чем обеспечить безболезненное протекание какого-нибудь конфликта?
П. Фельгенгауэр― Технологическое отставание России от ведущих стран нарастает. При всём раздувании щек и пропаганде достижений российского ВПК, ситуация там не очень веселая. И поэтому во многих случаях наши военные часто даже не подозревают, с чем им придется столкнуться в реальности. Не очень представляют, что такое современная война.
Как это было, например, в грузинской войне, когда оказалось, что у грузин есть израильские беспилотники. Беспилотники у нас считали какой-то фигней. А оказалось, что они там висят над головой, сбить их не получается, и грузины знают всё, что у нас происходит, а мы не знаем, по большому счету, ничего, что происходит у них.
И поэтому план войны, который заключался в том, чтобы окружить, разгромить и взять в плен основные силы грузинской армии, провалился, потому что они успели удрать, получив информацию. Взяли несколько десятков пленных, а хотели брать тысячи, чтобы режим Саакашвили гарантированно рухнул.
В принципе, ничего такого страшного не произошло, но здесь для наших генералов, в общем, был, что называется, момент открытия глаз. Сразу в Израиль поехала большая делегация закупать беспилотники. И сейчас до сих пор наши наилучшие беспилотники – это всё равно израильские, по лицензии, «Searcher», которые называются у нас «Форпост». Которые совершенно не новые – уже 25 лет в производстве, проданы в десятки стран мира. Ну и у нас есть. Мы даже придумали сделать из него ударный беспилотник, потому что с ударными беспилотниками тоже провал.
Ну, проблемы с системой целеуказания были еще в советское время, традиционно было плохо с этим. Сейчас стало хуже. И часто изолированность российских военных, российского ВПК от мировых тенденций приводит к тому, что даже не очень понимают, о чем, собственно, там у них идет речь. Потому что отставание на поколение, на 2 поколения.
Это довольно серьезная проблема. Она не очень серьезная, если воевать в какой-нибудь Сирии против ребят, которые разъезжают на «тойотах» с пулеметом. Она не очень серьезная с Украиной, с Донбассом. А так это, в общем, может стать довольно серьезной проблемой, если что не так пойдет.
Правда, всегда есть такой железобетонный ответ, как это было на разборках различных маневров в 80-е годы. Когда не очень выходило, что мы не прорываемся в нужные сроки к Ла-Маншу через Германию, через Рейн, тогда был ответ: «Но мы применим ядерное оружие». Это такая отмазка на все случаи.
С. Крючков― Кстати, российская доктрина. Вот вы говорили: планы обороны. Есть такая фигура речи, что Россия, дескать, никогда не вела наступательных войн, завоевательных войн и так далее, всегда было такой оборонительной. А вот на фоне доктрин наших, как говорит Путин, партнеров, наша доктрина какая? На фоне китайской, американской, натовской она более агрессивная, менее агрессивная? Или тут существует какой-то паритет?
П. Фельгенгауэр― Нет, известно, что Россия действительно всегда воевала только справедливые или оборонительные войны. В результате этого за 500 лет довольно маленькое Московское княжество увеличилось примерно в 50 раз по территории, став самый большой территориально империей в мире. Так что да, официально всегда только справедливые или оборонительные войны.
Потом такая вещь: есть у нас военная доктрина. Такой документ должен быть, записано в конституции, что он должен быть. Но поскольку это открытый документ, то значит, в нем смысла нет. Открытые документы в нашем аппарате – на что они нужны? Ни на что не нужны. Просто так на полке стоят.
Есть план применения. В советское время тоже был секретный документ в смысле, ОВшный. План применения вооруженных сил. Сейчас есть более комплексный план – план обороны, который включает в себя план применения вооруженных сил. А как это будет в реальности…
Кстати, мадам Шевцова, которая замминистра обороны и отвечает за финансы, перед учениями «Запад-2021» рассказала, что в этих учениях будет впервые испытываться, посерьезнее, чем какой-то там робот, система финансирования вооруженных сил в военное время. Как финансировать войска в полевых условиях и выделять не только рубли, но и валюту. То есть как давать войскам валюту. Если они войдут на территории других государств, они же должны там расплачиваться.
На это очень внимательно обратили внимание западные военные, потому что это очень существенный шаг в направлении реальной войны. То есть это поход на запад, в Европу. Но там непонятно, то ли кроны им будут выдавать, то ли евро, то ли гривны или злотые. Или даже, может, белорусские рубли. Но, тем не менее, это говорит о том, что готовность воевать на территории противника.
П.Фельгенгауэр: Теперь опять мы в том же самом месте, как в 1982-1983 году, на пороге новой большой войны. Но посмотрим
М. Максимова― Мы когда сейчас говорим про эту войну, которая, скажем так, нависла угрозой над нашими головами, мы просто ни разу это не артикулировали: речь идет о России-НАТО, правильно? Потому что сейчас очень много говорят: Афганистан, Северная Корея, которая недавно опять какую-то там ракету испытала. Вот эта главная угроза, которая в ближайшие годы, надеюсь, что, конечно, не случится, не произойдет, не срастется – это Россия-НАТО, правильно?
П. Фельгенгауэр― Россия-НАТО в том числе, да. Но у России везде враги, как в советское время. У нас кольцо враждебности. Это описано у Войновича, если читали «Москва-2042». Вот у нас кольца враждебности. У нас внутренние кольца враждебности, у нас даже в Садовом кольце есть какое-то кольцо враждебности – иностранных агентов и прочих нехороших людей. Есть Украина, есть Грузия. И есть внешние кольца враждебности.
У нас есть угроза дестабилизации в Средней Азии. Если там будет перенос джихадистских движений и борьбы за шариат в центральноазиатские республики, бывшие советские, то, в принципе, возможно. Есть, значит, еще один очаг в Закавказье, происходит между Азербайджаном и Арменией. Туда тоже может быть втянута Россия. Есть Донбасс и вообще проблемы с Украиной. Есть Белоруссия со всё более нестабильным режимом Лукашенко, у которого очень большие проблемы. И внутри страны есть серьезные проблемы, и главное, что там против него вводят такие санкции, что страна существовать как раньше просто не сможет. Значит, там тоже может быть большая проблема.
Получается, что везде клин. И надо держать дивизию на архипелаге Франца-Иосифа (там у нас тоже развернута дивизия), дивизию держать на Чукотке, корпус держать на Курильских островах. Сил-то не хватит. Не хватает сил. Как у Советского Союза были огромные вооруженные силы, а получалось, что везде растянуты, везде сил не хватает.
И полыхнуть может в любом размере, в любом месте, потому что как бы растянулись. У нас и Абхазия, у нас и Осетия, у нас и Донбасс – у нас то, сё везде. Везде может полыхнуть. Может быть столкновение кораблей в Черном море, или самолетов. Может быть столкновение самолетов или кораблей в Балтийском море. И это всё может привести к эскалации. Столько мест, где может полыхнуть. В общем, у нас по всему периметру.
С. Крючков― А это такая современная концепция, что нужно держать соединения во всех тех местах, где потенциально может полыхнуть? Или же сегодня как-то уже стратегии, скажем так, переброски мобильных групп туда, где может полыхнуть, более действенны, более актуальны для современных армий? Или здесь не нужно открывать Америку, так и должно быть?
П. Фельгенгауэр― Нет, потому что чем больше, грубо говоря, дивизий и корпусов, тем больше мест для генералов. Чем больше редакций, тем больше редакторов.
М. Максимова― Это новый принцип?
П. Фельгенгауэр― Понятно, как всегда – если у тебя есть проблема, ты создаешь министерство, чтобы с этой проблемой справляться.
С. Крючков― Да чего же далеко ходить? У нас сегодня министр обороны – выходец из министерства, которое было создано в 90-е для того, чтобы решать эти проблемы – МЧС, Шойгу.
П. Фельгенгауэр― Шойгу – он скорее политик. А заправляет всем не он. Заправляют всем танковые генералы. Танковые генералы всегда, в общем, доминировали в вооруженных силах Красной армии. Теперь они не просто доминируют – они тотально доминируют. И начальник генштаба – танковый генерал, и вокруг него. Все округа возглавляют танковые генералы. Картаполов тоже танковый генерал. Они везде. Даже главком ВКС тоже танковый генерал – Суровикин.
И во флоте танковые генералы сидят в штабах, потому что к флоту присоединили танковые соединения. Флот, кстати, дико недоволен нынешней ситуацией. Там настолько оппозиционные настроения, потому что происходит то, что сейчас. Скажем, Черноморский флот и Каспийская флотилия не подчиняются главкому ВМС. Они подчиняются Южному округу – значит, тоже танковому генералу.
И танковые генералы, конечно, строят танковые дивизии. Создают всё новые и новые мотострелковые и танковые дивизии, разворачивают новые армии, потому что для них всё больше и больше мест, куда можно назначить 3-звездных генералов, генералов армии.
Это понятное дело. Такое противостояние флота и армии вообще традиционно для многих стран, а в России просто выражено. Почитайте, были интервью ко Дню флота совсем недавно. Тем более там был указ Путина об Андреевском флаге, который вызвал дикое недовольство на флоте, потому что там вроде как получалось, что так называемых флаг-офицеров (капитаны 1-го ранга и выше, адмиралы) лишили личных флагов. Они были дико недовольны. Они считают, что флот пасынок, что к флоту относятся плохо, что они загнаны, над ними довлеют танковые генералы. А танковые генералы создают новые соединения, развертывают их повсюду, очевидно, считая, что это правильно.
М. Максимова― Казалось бы, новые войны, современные войны будущего, будут воевать не танками.
П. Фельгенгауэр― Но тем не менее, танков у нас больше, чем у всех остальных стран мира вместе взятых.
П.Фельгенгауэр: Люди вообще довольно агрессивные. Homo Sapiens – это агрессивные плотоядные обезьяны
М. Максимова― Вот так даже?
П. Фельгенгауэр― Вот так. Я говорю: танковые генералы всем заправляют.
С. Крючков― Вы заговорили об учениях «Запад-2021». Да куча этих учений. Что ни месяц, что ни квартал, то какие-нибудь учения. А основная функция учений на сегодняшний день – она всё-таки испытательная, то есть испытать новые виды вооружений, или назидательная, чтобы пальчиком погрозить?
П. Фельгенгауэр― Нет, новые виды вооружений испытывают в других условиях. Это совсем другое. Здесь испытывают прежде всего логистику. Потому что надо передвигать гигантское множество людей. Сотни тысяч людей нужно передвигать, снабжать их. Именно для этого проводят такие масштабные учения. Кстати, самое масштабное было весной – проверка боевой готовности. Она была в 2 раза больше по объему по меньшей мере, чем вот эти учения «Запад».
Просто если ты готовишься к большой войне, ты должен отрабатывать передвижение больших масс людей и техники и их снабжение на поле боя. Это нужно, потому что надо проверить, где мосток слабый, и его надо подкрепить, где насыпь осыпается, и ее надо укрепить, где туннель слишком низкий, и там танк не проходит. Это всё нужно отрабатывать вживую.
То же самое, кстати, делают и на Западе. Там тоже уровень учений растет. Кроме того, они становятся двусторонними. Если раньше это в основном были учения, то сейчас маневры. Там есть разница. Учения – это когда противник на экране компьютера, то есть какие-то шутники его обозначают условно. А маневры – это двустороннее, когда и с той, и с другой стороны действуют реальные боевые части. Ну, стреляют, конечно, не настоящим оружием. Если стреляют настоящими боеприпасами, то на полигонах, стараясь никого не убить. Но, тем не менее, это более приближено к реальным боевым действиям. Мы сейчас живем в военной ситуации, в военной обстановке. Не знаю, как 1938-1939 году или в 1914.
С. Крючков― Скажите, на сегодняшний день такое понятие, как правила ведения военных действий, всё еще актуально? Или в современном мире уже произошел отказ от всего этого, и как пойдет, так и пойдет?
П. Фельгенгауэр― Нет, в принципе, есть Женевские конвенции. В общем, все стараются их придерживаться. У нас в Красной армии их не очень пропагандировали, но теперь, в принципе, их тоже преподают – правила и обычаи ведения войн. В принципе, они есть. Понятно, что если ты будешь их грубо нарушать, то ты можешь оказаться военным преступником, и с тобой могут плохо поступить. Так что да, это есть в общем и целом. Какие-то правила есть. Насколько они реально будут во всяких местах осуществляться – не везде и не всегда. И не всегда за это следует наказывать.
С. Крючков― Кстати, говоря об армии, вы сегодня не раз уже сказали «Красная армия» о нашей российской. А в какой мере, собственно говоря, российская армия всё еще остается «Красной»? Упоминали, что 10 лет ведется эта реформа. Она в своем корне уже доведена до конца, хотя бы в головах?
П. Фельгенгауэр― Да, армия изменилась принципиально. Произошли принципиальные изменения за 10-12 лет. В России появилась регулярная армия, способная вести боевые действия. Такого не было, наверное, со времен Николая I. После этого, после Крымской войны милютинская реформа, когда создали резервы и резервистов, и воевали с призывом резервистов. Ну, война с Турцией в 1878 году без этого – там было немного резервистов, а потом только так.
А теперь у нас регулярные, очень большие вооруженные силы. Там больше 130 тактических батальонных групп постоянной готовности. Это очень много. У НАТО 4 тактические батальоны группы, развернутые в Польше и Прибалтике, а у нас 130. Не все могут оказаться в Прибалтике, конечно, но штук 40 могут.
НАТО создало этот план «30+30+30+30». То есть они должны 30 боевых кораблей, 30 эскадрилий и 30 батальонов выдвинуть на Восточный фронт за 30 дней. Ну хорошо, за 30 дней они притащат 30 батальонов. А у нас там будет 100 за одну неделю. Так что это очень большие силы.
М. Максимова― То есть наша армия больше.
П. Фельгенгауэр― Она больше, она может быстрее выдвинуться. Она именно регулярная. Вот этого не было. То есть сейчас на резервистов она практически не опирается. Это большие, регулярные, постоянной готовности вооруженные силы. Такого не было и в советское время. Такого, говорю, не было со времен регулярной армии николаевской эпохи. Это принципиальное отличие.
На Западе тоже в основном регулярные армии. Ну, есть швейцарцы, у которых мобилизационная. В Израиле тоже мобилизационная армия, хотя она тоже может воевать без резервистов. У американцев тоже более-менее. Там, правда, тоже национальную гвардию всё время прихватывают и таскают оттуда людей, но в основном она регулярная. И у нас регулярная.
С. Крючков― А китайцы построили за эти годы армию, сопоставимую по силам с армиями Запада и с российской?
П.Фельгенгауэр: В 1986-м я говорил, что через несколько лет не будет власти коммунистов
П. Фельгенгауэр― Они очень быстро развиваются. Например, боевых кораблей они выпускают в 20 раз больше, чем Россия. По числу вымпелов китайский флот первый в мире, но по тоннажу меньше, чем американский. Они в год где-то 12 эсминцев и фрегатов спускают и вводят в состав, а у нас 1 фрегат в 2 года, и все радуются. А эсминцев, по-моему, с 1992 года вообще нет. Остался всего 1 эсминец в составе флота. Флотов. Так что да, Китай мощно и очень быстро развивает вооруженные силы. У них есть для этого индустриальная база. Но по качеству они несколько отстают в некоторых ключевых областях.
М. Максимова― Про разные военные конфликты еще в начале хотела спросить. У нас остается 2 минутки, меньше – всё-таки спрошу. Вы говорили, что в армии никогда не служили, однако у вас есть медаль «Защитник свободной России». Это Борис Николаевич Ельцин вам вручил.
П. Фельгенгауэр― Вручил не лично Ельцин, но указ он подписывал. Но я там был вместе с ребятами из Комитета по обороне. Был такой комитет Верховного Совета по связям с обороной и с другими. Я там с ними был. Но я такой, журналист. Да, это приятная и достойная награда – «Защитник свободной России». Правда, там не удалось ее защитить особенно. Так что, можно считать, полузащитник.
С. Крючков― Нет уж, будем считать как надо – защитник. Не наша и не ваша вина, что со свободой в России как-то не задалось. Это был «Разбор полета». Сегодня гостем на «Эхе» был Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». И хотелось бы, чтобы этот ваш познавательный интерес оставался как можно дальше от обывателя, от каждого из нас. Я благодарю вас за этот разговор.
П. Фельгенгауэр― Спасибо!
С. Крючков― Кстати, сразу после 23 часов «Футбольный клуб». По зуму будет Александр Шмурнов, комментатор «Матч-ТВ». После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским, с часу до 3-х пополуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов». Это были Марина Максимова и Стас Крючков. Марина, прощаюсь с тобой и с нашими слушателями! До свидания!
Комментариев нет:
Отправить комментарий