Зерновой шантаж и ракетная война
Соглашение о вывозе зерна из Украины разорвано Россией. Новые ракетные удары по инфраструктуре. Еще один виток эскалации?
В эфире политолог, старший исследователь университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов, военный эксперт Давид Гендельман.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Зерновое соглашение разорвано Россией, ракетные обстрелы Украины и виток эскалации. Наши гости: Владимир Пастухов, политолог, юрист, публицист, старший исследователь Университетского колледжа Лондона, и военный эксперт Давид Гендельман. Давайте начнем с событий 31 октября, 250-й день спецоперации Владимира Путина. Украина подверглась новой серии ракетных ударов по инфраструктуре, на юге, в центре, востоке и севере страны. Повреждения, отключения есть в Киеве, Запорожье, Харьковской области. Картина опять повторяется, ракетная война продолжается. Эта война ракет и дронов продолжена Кремлем в том же ключе, как и раньше. На ваш взгляд, какова цель сегодня?
Владимир Пастухов: Я не вижу никаких перемен в стратегии и в планах ведения войны так, как они сформировались в моем представлении с начала сентября после харьковского контрнаступления ВСУ. Мне кажется, что было принято принципиальное решение принуждать Украину к перемирию путем оказания массированного давления на гражданскую инфраструктуру, не считаясь с издержками общественного мнения. Эта линия не подлежала ни разу пересмотру, она будет реализовываться и дальше. Любое ответное действие Украины будет преподноситься как повод для продолжения этой политики. При этом на самом деле причиной для ее продолжения это являться не будет, потому что на самом деле при любых обстоятельствах повод найдется. Единственное, что может этому помешать – это каковы ресурсы и сколько времени Россия сможет продолжать эти обстрелы с точки зрения наличия ракет и других средств. Я не вижу здесь никаких изменений. Это решение было еще до назначения Суровикина как стратегическое одобрено. Мы все ожидаем от Кремля каких-то таких ярких эмоциональных шагов, сейчас ядерную бомбу сбросят, пойдет в атаку в стиле фильма "Чапаев". Он гнет свою линию, он сейчас принял решение, что нас не надо жалеть, ведь мы никого не жалели, будет гнуть свою линию настолько, насколько хватит ресурсов.
Михаил Соколов: То есть это расчет на то, что впереди зима?
Владимир Пастухов: Безусловно, расчет на то, что впереди зима. Расчет был на то, что она начнется даже чуть раньше. Но мы видим сейчас достаточно теплый вход в зимний сезон, поэтому они такой фальстарт сделали. Может быть начали чуть позже, если бы знали, что такая теплая осень.
Михаил Соколов: Есть ли что-то специфически новое военное на этом этапе ракетно-дроновых боевых действий?
Давид Гендельсман: Мы сейчас ничего нового действительно не видим. Эта кампания против объектов инфраструктуры, в первую очередь энергетических, как началось с 10 октября, так с тех пор и продолжается. Единственное изменение было, в тот или иной день больше ракет и дронов или меньше. Сегодня был особо мощный обстрел. Сама по себе стратегия на выбивание энергетической инфраструктуры. Если первые пару дней были мысли, что возможно это некая "ответка" за Крымский мост, то сейчас мы видим, что это на самом деле действительно спланированная систематическая работа именно по выбиванию энергетической инфраструктуры. Некоторый упор больше на иранские беспилотники, сегодня больше на крылатые ракеты, то есть средства чередуются. Но в целом систематически работа продолжается, как мы видим, несмотря на то, что по заявлениям украинской стороны большая часть ракет сбивается, даже те, которые пробиваются через защиту ПВО, наносят достаточный ущерб, как мы видим.
Михаил Соколов: Если 44 из 50 ракет, как сообщают официальные украинские источники, уничтожены украинской ПВО – это хороший результат?
Давид Гендельсман: На само деле там сказано 44 из более, чем 50-ти, поэтому сложно сказать, сколько на самом деле точно. Понятно, что если действительно 44 из 50, то очень высокий результат. Не факт, что действительно мы считаем от нужного количества, мы не знаем, официально не сказано, сколько это больше 50.Как минимум по тому количеству объектов энергетический инфраструктуры, было сообщено, что они поражены, на самом деле процент может быть ниже. Но проблема в том, что мы видим, даже если реально процент сбитых средств воздушного нападения высокий, 90%, тех 10% достаточно для нанесения серьезного ущерба. Как мы видим сегодня в Харькове, Киеве, других городах серьезный ущерб именно энергетической инфраструктуре.
Михаил Соколов: Писали о том, что у России может не хватить этих ракет, поскольку новых производится меньше, чем бы хотелось, есть ограничения по разным оборонным технологиям теперь, которые в Россию не поступают, чипы и так далее. Какова здесь ситуация? Действительно ограничен запас ракет, которые могут применяться российскими силами по мирной инфраструктуре?
Давид Гендельсман: На протяжении этой войны не раз уже видели оценки в том числе и украинской разведки по количеству ракет, которые остались у России, те же "Калибры", "Искандеры" и так далее, тех осталось 30%, тех осталось меньше половины и так далее. В принципе обычно считается, что до 30% надо оставлять как неприкосновенный запас на всякие возможные случаи, различные эскалации. Возможно, в той ситуации, которая сейчас есть, Россия даже пойдет на уменьшение этого неприкосновенного запаса, снизится, возможно, в два раза, до 15%. На ближайшее время им еще ракет хватит. Как мы видим сегодня, несколько десятков ракет как воздушного базирования, так и "Калибров" было применено. Понятно, что это не последние ракеты, это не выглядит, как последняя атака. На какое-то время им еще хватит, тем более, если они продолжат свою тактику чередования, часть ударов проводится крылатыми ракетами, часть более дешевыми заменителями в виде иранских барражирующих боеприпасов. Это не выглядит как какой-то последний отчаянный удар.
Михаил Соколов: Я хотел поговорить о событиях 29 октября, когда был нанесен удар по кораблям военно-морского флота России в Севастополе с помощью беспилотников и катеров-камикадзе. У вас есть какая-то достоверная картина событий, она сложилась за эти два дня?
Давид Гендельсман: Разумеется, самое главное, о чем больше всего говорят – о результатах поражения. Разумеется, российская сторона тщательно скрывает информацию. Точно оценить результаты поражения, в частности, по "Адмиралу Макарову" сложно. Сама по себе операция, даже если ее результаты несколько меньше, чем надеялась украинская сторона, в чисто военном смысле подготовлена, проведена прекрасно в плане разведданных, в плане организации, координации и так далее. Комбинированная операция воздушных и морских беспилотных средств в таком количестве, даже по российским сообщениям 9 воздушных и 7 морских средств, в любом случае эта операция уже привлекала большое внимание всех военных специалистов во всем мире. Возможно, потом выяснится, что результаты были более положительны для украинской стороны, чем сейчас хочет представить российская сторона. Возможно, действительно не удалось сделать все, что хотели, возможно, действительно наибольший ущерб понес тральщик "Иван Голубец", а не носители ракет "Калибр". Как говорится, лиха беда начало. Само проникновение в защищенную базу Черноморского флота, нанесение того или иного ущерба находящимся там кораблям Черноморского флота, уже показывает высокий уровень подготовки, координации украинской стороны. Посмотрим, как это будет развиваться. Они уже продемонстрировали умение, возможно, в следующий раз у них что-то получится более результативно.
Михаил Соколов: Если на этой базе Черноморского флота был поврежден то ли один, то ли три корабля – это достаточно серьезное тактическое поражение вооруженных сил России?
Владимир Пастухов: Это вопрос не ко мне ни по моему профилю профессиональному, ни по моему профилю эмоциональному. Я честно скажу, я не большой эксперт в области военной. Мое общее впечатление состоит в том, что наряду с тем, что делается очень много действительно героических и разумных шагов со стороны вооруженных сил Украины в части защиты своей территории от агрессии, для Украины характерна и попытка совершать такие символические акты. Удар по Крымскому мосту – это, безусловно, символический акт. Удар по базе Севастополя – это тоже символический акт. С моей точки зрения, количество затраченных на эту атаку усилий, эффект "ответки" и результат, который не до конца понятен, я думаю, тем не менее, именно потому, что не до конца понятен, не совсем тот, на который рассчитывали.
Мне кажется, что это в области, в начале Великой отечественной войны был такой эпизод, когда один или три бомбардировщика дальней авиации советской прорвались и отбомбились где-то на окраинах Берлина. Имело ли это военное значение? С моей точки зрения, минимальное. Имело ли это психологическое значение? Наверное, да, потому что сам факт того, что в этой тяжелейшей ситуации кто-то прорвался и бомбит Берлин, наверное, очень важно. Надо обсуждать цену такого рода атак, и реальную, и пропагандистскую. Не мне судить, какая цена, какой баланс усилий, на что их надо тратить. Так, чтобы на меня эта атака произвела впечатление сама по себе, да, наверное, это интересно военным специалистам. Я не вижу здесь какой-то супер-пупер угрозы для военной машины России, и для Кремля, и для его стабильности и устойчивости.
Михаил Соколов: Давид, вы видите здесь какую-то угрозу военного плана или, как говорит Владимир, это скорее пропагандистский эффект дает такая акция?
Давид Гендельсман: Если бы результат чисто военный был бы такой, на который, видимо, рассчитывала Украина, был бы чисто физический эффект, не только пропагандистский. В войне главный принцип: если не попробуешь, не узнаешь. Учатся по ходу дела. Возможно, результат военный был действительно меньше, чем хотели. Но уже показали уровень подготовки, уровень оперативного применения, в следующий раз, возможно, будет лучше. Кроме всего прочего всегда остается такой эффект, как создание оперативного напряжения, беспокойства и так далее, если в главной базе Черноморского флота происходят такие вещи, следует принимать соответствующие меры, выделять средства охраны, обращать внимание на то, на что до сих пор не обращали. Чем больше беспокойство противника, тем лучше на войне в целом. Что касается затраченных средств, как раз здесь не факт, что было затрачено что-то действительно масштабное. Вряд ли это большие ресурсы, в любом случае применить их можно было в каком-то морском варианте. В любом случае это создание какого-то беспокойства. Возможно, другие операции на других направлениях, сухопутных, воздушных, морских и так далее. Возможно, в целом это даст постепенно кумулятивный эффект. При том, что это не что-то такое, как потопление крейсера "Москва" и так далее. С потоплением крейсера "Москва" мы видели неожиданное применение средств поражения, сейчас тоже, посмотрим, что будет в следующий раз.
Михаил Соколов: Вы ждете какой-то активизации боевых действий на сухопутных фронтах, как они сейчас сложились, или это затухающая сейчас ситуация в связи с погодой и прочим?
Давид Гендельсман: Два разнонаправленных фактора. Во-первых, погода сама по себе замедляет наступление обеих сторон, потому что по грязи сложно передвигаться как на технике, так и пешком. Из-за облачности больше нелетной погоды, то есть сложнее применять обычную авиацию и беспилотники. С другой стороны последние день-два мы видим активизацию даже на тех направлениях, где давно было затишье, в том числе попытка российского наступления на угледарском направлении, видимо, даже некоторое продвижение, как минимум два-три километра. Постоянно идут сообщения об украинских попытках наступления как на сватовском участке, так и на херсонском направлении. Мы видим, попытки украинского наступления продолжаются. Если смотреть стратегически, то сейчас фаза войны, если можно так назвать, украинская гонка против российской мобилизации. Основная часть российских мобилизованных на фронт еще не поступила, поэтому оперативная плотность еще не на всех участках фронта резко выросла. Чисто логически для украинской армии было бы выгоднее, чем больше продвинуться сейчас, пока еще сил у противника не так много, дальше это будет сложнее. Как мы видим, последние несколько недель ни на сватовском, ни на херсонском направлении больших изменений нет. Мы постоянно получаем сообщения о непрестанных попытках такого продвижения. Поэтому разнонаправленные факторы: природа замедляет, остальные факторы в плане соотношения сил подстегивают украинскую армию успеть как можно больше, пока у российской стороны резко не вырастет количество личного состава.
Михаил Соколов: Использовав события в Севастополе как повод, Россия заявила о выходе из сделки, которая обеспечила бы вывоз с Украины зерна морем. Картина вот такая сложилась.
Путин попробовал использовать этот рычаг зерновой, продуктовый для давления на Запад. Не так много этих рычагов осталось. Что получилось, как вы оцениваете? Оказывается, все не так просто, Турция может и сама распорядиться теперь большой политической игрой в Черном море?
Владимир Пастухов: Мне кажется, мы забегаем вперед. Мы увидим, сможет ли Турция сама распорядиться этой большой политической игрой, когда эти суда пройдут безопасно этот коридор, насколько я понимаю, эксперимент находится только в начальной стадии. Если российские военные суда не расстреляют эти грузы, не преградят им дорогу, они спокойно пройдут, то я с вами соглашусь. Если этого не произойдет, значит наши представления о степени готовности Путина идти на конфронтацию всегда не дотягивают до реальности. Сейчас пока все пытаются понять, что стоит за заявлением о зерновой сделке. То есть, или Москва блефует, как в известном анекдоте, у людей большое горе, они хотят поторговаться, или это уже жесткое окончательное решение. При этом есть такая деталь, я лично не обладаю информацией, не знаю, как на нее ответить. Москва заявляет о том, что коридор, который был обозначен, был использован как часть маршрута для морских дронов, которые проходили и атаковали потом Севастополь. Мы находимся в ситуации, когда нет объективного источника информации. Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть это заявление Москвы.
Если действительно окажется, что эти дроны проходили эти коридоры, потом развернулись в сторону Севастополя, не совсем понимаю, как это возможно технически, но тем не менее, если вдруг окажется, что это правда, Москва смогла зафиксировать траекторию их движения, сможет представить это по своим каналам доказательно в эту комиссию – это один разговор. Если Москва в свойственной ей обычно нагловатой манере блефует, и это заявление относится к тому же разряду, как и заявление о боевых комарах – это другой вариант. Тут два сценария: действительно ли был этот коридор использован в той или иной форме для облегчения этой атаки, допустим, как для части траектории движения этих дронов, для запуска, как угодно – это один разговор, тогда произошла действительно провокация. Если он не был использован – это наоборот очередная выдумка и фейк Москвы для того, чтобы зацепиться за атаку на Севастополь как на повод избавиться от зерновой сделки, которая очевидно Путину уже не нравилась в течение, он два месяца говорит о том, носит воротит, как ему это все не нравится, понятно, что нужен был повод, повод нашелся – это другой вариант развития событий.
Дальше мы увидим, Москва хочет в принципе сейчас показать, что она панкует в этой сделке, может краник прикрыть, а может его открыть, напомнить о себе, поднять свои акции, тогда они о чем-то передоговорятся, на каких-то других условиях эта зерновая сделка заработает. Или Москва окончательно приняла решение играть ва-банк и делать все для того, чтобы к энергетическому кризису добавить продовольственный в первую очередь в Европе любой ценой, тогда возврата к этой сделке не будет. Мы находимся сегодня в двух-трех днях от того, чтобы практика, которая критерий истины, подсказала нам ответ, куда это дышло развернется.
Михаил Соколов: Тут трудно сказать, что возможен расчет именно на продовольственный кризис в Европе. Это скорее касается стран других – Африки, Азии, которые действительно испытывают проблемы.
Владимир Пастухов: Тут же есть прямой и косвенный факторы. Насколько я понимаю, на американских биржах цена на зерно все-таки подскочила. То есть речь не идет о том, что в Европе нечего будет есть, речь идет о том, что в Европе инфляция является существенной проблемой. Безусловно, рост цен на продовольствие, который очевидно будет заметен, если он добавится к росту цен на энергоносители, он ситуацию не улучшает. Главная стратегическая цель Путина очень простая – это добиться перелома общественного мнения в Европе, который бы создал рычаг давления на правительства прежде всего крупных европейских стран с целью потребовать от Украины сесть за стол переговоров, что практически означает некое предательство Украины. Что такое сесть за стол переговоров – это значит начать обсуждать судьбу прикарманенных территорий, чего Украина делать, естественно, не хочет. То есть заставить ее можно, только сказав, что оружия больше не будет. Соответственно, Путину надо, чтобы общественное мнение в Европе качнулось в сторону, что хватит кормить Украину оружием. Он почему-то думает, что любви можно добиться, что чем больше он прикрутит Европе все, что можно прикрутить, тем быстрее она примет это решение. Мне кажется, это слишком прямолинейная стратегия, но Кремль никогда не был сложным инструментом в этом смысле. Поэтому, нет, естественно, цель здесь не какие-то третьи страны, Путину наплевать, что в них происходит, его интересует ситуация с финансовой стабильностью, инфляцией и продовольственным рынком Европы.
