Виктор Шендерович: "Для меня все эти разговоры об избранности кончаются гетто". Интервью по субботам
Когда мы сидели в кафе в центре Тель-Авива, и нас вяло обслуживал жеманный официант в обтягивающих джинсах, невозможно было представить, что в считанные дни мир изменится до неузнаваемости! Тогда нас согревало весеннее солнце, сопели младенцы в колясках, жующие посетители всерьез обсуждали итоги выборов. А мы с писателем и публицистом Виктором Шендеровичем разговаривали о том, зачем нужно государство Израиль, о битве между блогом и литературой, и о том, что такое слава.
- Виктор, кто вы: писатель, драматург, общественный деятель? Как вы себя сами классифицируете?
- Я стараюсь не заниматься дефинициями. О себе в третьем лице я стараюсь не думать. Я живу. Какое-то время назад у меня появилась такая привилегия, и я могу заниматься тем, чем я хочу заниматься. И, главное, не заниматься тем, чем я не хочу заниматься.
- А чем вы хотите заниматься?
- Я хочу заниматься тем, что кажется мне правильным. Позавчера я работал публичным лицом, вчера – артистом и драматургом. Сегодня с утра я написал публицистический текст и опубликовал его на своей странице в "Фейсбуке". После того, как я поговорю с вами, то есть поработаю публичным Шендеровичем, пойду гулять по Тель-Авиву.
- А если выделить одно занятие, которое может вас характеризовать?
- Тогда я литератор. Писатель, если вам угодно. Это мое призвание и профессия. Все остальное – производное. Я получаю удовольствие от того, что мне удается поставить правильные слова в правильном порядке. Если это получается – тогда я чувствую, что сегодня я отработал, моя смена закончилась.
- У вас есть какое-то определенное расписание? Вы каждый день должны просидеть за письменным столом какое-то количество часов?
- Слава Богу, нет. Это ужас. Я живу себе спокойно, у меня нет приколоченного гвоздями графика, я не хожу на работу. Я с утра заглянул в новости, прочитал то, что происходит с курсом рубля и написал малую часть того, что я об этом думаю. У меня возникли какие-то эмоции, раздражение или желчь, я их оформил в слова, теперь я свободен. Это заняло у меня примерно час. Наш с вами разговор – это последнее на сегодня дело, которое у меня запланировано.
- То есть вы никуда не торопитесь.
- Нет, не дай Бог. Я через это проходил, когда семь лет работал на телевидении. Я знаю, что такое писать на скорость. Это занятие не хуже шахтерского, но изнурительное и опасное. Помните, как Ильф и Петров дали штатному юмористу фамилию Изнурёнков? Это очень точное определение.
- То есть это еще не подвиг, но что-то героическое в этом есть.
- Да. Но там шла речь о бессмысленности ежедневного похода на службу. А здесь, если ты обязуешься писать смешно, то это очень трудно. Я должен писать коротко, точно и правдиво. Невозможно вызвать улыбку, если ты не прав. Мы хмыкаем и улыбаемся потому, что мы узнали себя или наше окружение. Смех – это признание точности.
- Это если мы говорим о юмористическом жанре. А если о прозе?
- То там совсем другая работа. Там я на скорость не работаю. Я пишу очень медленно, я совершенно не считаю себя обязанным писать каждый день. Я жду, пока оно само оживет внутри. И когда такое счастье, эта дрянь накатывает, и в тебе начинают жить какие-то люди, ситуации, персонажи, то выясняется, что это намного важнее того, что происходит вокруг. И ты живешь этим сюжетом, этими фразами. Более того, они продолжают жить во мне даже, когда я уже закончил писать. Это два разных вида писательского спорта, два разных способа существования.
- А вам не жалко тратить свое время, свою энергию, свой талант, в конце концов, на такие быстропроходящие вещи, как посты в "Фейсбуке"?
- Нет, не жалко. Это природа дарования такая. Я ведь пишу потому, что хочу это написать, а не потому, что сто восемьдесят тысяч моих подписчиков и еще несколько сот тысяч читателей сайта Эха Москвы ждут моего слова. Нет, я же не идиот. Если я исчезну, то огорчатся человек пятнадцать, я иллюзий не строю. Но я рад, что это прочтет моя целевая аудитория, которая привыкла к тому, что я реагирую на сложные общественные ситуации. У меня уже возникло обязательство перед этими людьми писать на злобу дня.
- А у вас не возникает ощущение, что тем самым вы отрываете время и силы от чего-то более важного?
- Нет, потому что, когда появится главное, я отложу все и буду писать.
- А как же ваши обязательства? Вы можете позволить себе молчание?
- Если говорить о большой литературе, о попытке прыгнуть в вечность, то это происходит со мной редко, и я перестал комплексовать по поводу того, что я не романист и не беллетрист. Повесть "Савельев", которую я считаю своей удачей, - это самоочистка. Если это честная проза, то это всегда психоаналитика. Ты разбираешься с собственной жизнью: с собственными грехами, с собственными рефлексиями. И поэтому я пишу очень медленно. Я не представляю себе, как можно сесть и за год написать шестьсот страниц. Это для меня абсолютно нереально. Из двух советов Олеши и Толстого я выбираю Толстого.
- Это какие советы?
- "Ни дня без строчки" и "если можешь не писать, не пиши". Так вот, я пишу, когда хочется. Когда я писал свою повесть, я полностью оторвался от "Фейсбука" и погрузился в работу. Но это происходит раз во много лет. Видите ли как, литературная работа – это работа с призраками, которые материализуются из жизни. Набор этих призраков – это вещь долгая, совершенно непредсказуемая. Как это происходит – тоже неизвестно, как Бог даст. У меня нет писательского мессианства, и это означает, что я не полагаю себя обязанным писать. Я гораздо больше в жизни писал, чем жил. У меня большой недобор в эмоциональной части.
- А что бы вы делали, если бы у вас была другая жизнь?
- Я бы потратил ее на романы, на путешествия, на приключения. Не на сидение за письменным столом. Я бы покурил наркотики, я бы вел совсем другой образ жизни.
__________________________________________________________
Как я был палестинским беженцем
Это со мною случилось, кажется, в семьдесят седьмом году. Режиссер Колосов снимал телефильм про то, как его жена, народная артистка Касаткина, будучи советским корреспондентом, гибнет в Бейруте.
Бейрут нашли в Троицком переулке - там были такие развалины, что никаких бомбежек не надо. Подожгли пару дымовых шашек, вот тебе и Бейрут!
Палестинских беженцев подешевле набрали в Институте культуры, и в ясный весенний день, за три рубля, я несколько раз сбегал из дымящихся развалин на тротуар, а народная артистка Касаткина за моей спиной раз за разом принимала смерть от израильской военщины.
Израильской военщиной были несколько здоровенных грузин, найденных ассистентами режиссера там же, в Институте культуры. И в целом тоже - очень правдивое кино получилось.
Виктор Шендерович, из книги "Изюм из булки. Том 1"
__________________________________________________________
- У вас же типичная еврейская советская семья: один дед сидел, другой погиб на фронте, вы росли с бабушками. Вы – первое непоротое поколение.
- Да, это абсолютная норма для нашего поколения. Хотя опыт унижения был, и армейский, и школьный.
- Вы чувствуете какую-то связь со своим еврейством?
- Тут надо договариваться о терминах… Я не религиозный человек, я далек от этнической гордости. Для меня евреи, многозначительные радующиеся тому, что они евреи, подмигивающие и закатывающие глаза по поводу своей избранности, очень противны. У меня другой водораздел: прочитанные книги, этика, отношение к человеку, к меньшинствам, к Гитлеру-Сталину. Долгое время я был не большим любителем государства Израиль. Вообще, теоретически, люди не должны устраивать себе национальное государство. Это, конечно, вчерашний день человечества. Странно вообще об этом говорить через две тысячи лет после Христа. Но наблюдения за человечеством привело меня к простой мысли: если так получилось, что евреев продолжают уничтожать просто за то, что они евреи, то, наверное, правильно, чтобы была какая-то земля, где этот народ будет дома. При всем уважении к Америке, Канаде и всем прочим. Мы все знаем, что это до поры до времени. И в любую секунду может рвануть. И поэтому здравый смысл говорит мне, что Израиль – это очень хорошо.
- То есть еще через десять лет вы станете сионистом.
- Я не могу сказать, что у меня когда-то было резкое неприятие Израиля, у меня здесь родственники и знакомые. Но я не принимал эту идею. Но теперь я понимаю, что деваться-то некуда. Это как в шахматах, игра единственными ходами.
- А вы никогда не думаете о том, чтобы припасть к своему народу?
- Да я только об этом и думаю. А если серьезно, то еще раз объясняю: в моем понимании "мой народ" - это, конечно, русский народ. Я говорю на русском языке, меня сформировал Пушкин, и Шолом-Алейхема я читал в переводе. Поэтому я, конечно, русский человек.
- Вы в своей книге "Изюм из булки" написали такую фразу: "Когда я слышу песни сестер Берри, я чувствую себя евреем. А когда слышу спиричуэлсы – чувствую себя негром". Вы действительно так чувствуете?
- Разумеется. А когда я слышу Пьяццоллу, то чувствую себя аргентинцем. Понимаете, культура принадлежит миру. Большой писатель перерастает свою культуру, поэтому Маркес не колумбиец, а Толстой – не русский.
- А Фейхтвангер большой писатель?
- Да, конечно.
- Тогда у Фейхтвангера есть такая фраза, смысл ее такой: как бы вы ни пытались стать "своим", вам рано или поздно напомнят, кто вы и откуда пришли. Вы не боитесь, что вам об этом напомнят?
- Мне об этом регулярно напоминают. И пока мне классе в четвертом не сообщили, что я жид, я об этом не знал. Но я, конечно, русский писатель. Я, разумеется, человек русской культуры. И то, что происходит в России, тревожит меня больше, чем то, что происходит в Израиле. Просто потому, что так получилось. Моя родина – Москва. Тель-Авив я обожаю, но дом в Москве.
__________________________________________________________________
"Я не немецкий писатель, а еврейский писатель, пишущий, к великому сожалению для себя на немецком языке... Я бы многое отдал чтобы писать на иврите, но иврита я не знаю так чтобы писать на нем. Действительно в начале мы все пытаемся быть интернационалистами, мультикультуристами и людьми нового века и новых идей... Но потом дым заблуждений рассеивается, и ты остаешься тем, кто ты есть, а не тем, кем ты пытался стать. Да, я пытался быть немецким и европейским писателем, но мне не дали им стать, а сегодня, я уже не хочу им быть... Рано или поздно тебе говорят: не лезь не в свое. И тогда я иду туда, где мое. И пишу о моем. Так спокойнее. Так лучше. Для всех. И это происходит далеко не всегда потому, что я или кто-то другой этого хотел. Нет. Просто так распоряжается жизнь... И наши соседи... Немцы, австрийцы, французы, венгры, поляки... Они не хотят, чтобы мы лезли в их жизнь и в их культуру... Поэтому куда спокойнее писать о древней Иудее, или об испанских марранах, или о моих собратьях в Германии...
Рано или поздно, если ты сам не вернешься в свой дом, то тебе напомнят кто ты и вернут тебя в него, те, кого ты совсем недавно считал своими братьями..." Лион Фейхтвангер, из интервью американскому журналисту.
________________________________________________________________
- Вы допускаете, что вам придется бежать со своей родины?
- А что тут допускать? Все к тому идет.
- А куда собираетесь бежать?
- Я думаю, что по идеологии мне, конечно, ближе всего Америка, где все приезжие.
- В Израиле тоже все приезжие.
- Но Израиль — это все-таки еврейское государство. А в Нью-Йорке я себя чувствую прекрасно, потому что я там – такой же чужой, как и все остальные. Там я свободно говорю на своем плохом английском, потому что все говорят на плохом английском. Мало что для меня есть более духоподъемное, чем нью-йоркское кафе, где подают плохой кофе в одноразовых стаканчиках, и рядом со мной сидит пуэрто-риканский рабочий, еврей в кипе, араб, поляк и американский миллионер.
- То есть вы интернационалист?
- Конечно. Эта идея близка не только мне. Она была близка Иисусу Христу, Жан-Жаку Руссо и многим другим. Есть человечество, разговаривающее на разных языках, но с универсальными правами человека. И я не готов радоваться тому, что я еврей. Мне претит национальная самонадеянность. Вот это многовековое ощущение избранничества – это одновременно и бонус, и проклятие. Если вы заметили, еврейский дурак совершенно невыносим.
- Он еще более дурак, чем все остальные.
- О! Совершенно верно. На мой вкус еврейский дурак еще более невыносим, потому что он думает, что он гений. Еврейский дурак не согласен быть дураком. Русский дурак сыграл на гармошке, выпил водку и пошел спать. А еврейский дурак пойдет спасать человечество, писать об этом книжки, выступать с лекциями.
- Значит он талантливый дурак.
- Нет. Это не талант, это энергия. Это типовой еврейский случай: человек, которого обошел талант, у которого нет вкуса и мозгов, начинает спасать человечество.
- Вы сейчас говорите о реальных людях?
- Конечно.
- Вы можете назвать имена?
- Нет, ну зачем же я буду имена называть. Для меня все эти разговоры об избранности кончаются гетто. Кстати, первое гетто возникло в Венеции, где евреи сами запирались от чумы.
- От коронавируса.
- Да, да. А закончилось все чертой оседлости, концлагерями и Холокостом.
__________________________________________________________
"Страшные слова"
Слово "жид" я услышал впервые в четвертом классе от одноклассника Саши Мальцева. В его голосе была слышна брезгливость. Я даже не понял, в чем дело, - понял только, что во мне есть какой-то природный изъян, мешающий хорошему отношению ко мне нормальных людей вроде Саши Мальцева…
… Вздрагивать и холодеть при слове "еврей" я перестал только на четвертом десятке. В детстве, в семейном застолье, при этом слове понижали голос. Впрочем, вслух его произносили очень редко: тема была не то чтобы запретной, а именно что – непристойной. Как упоминанием о некоем семейном проклятье, вынесенном из черты оседлости. Только под конец советской власти выяснилось, что "еврей" - это не ругательство, а просто такая национальность.
Еще одно страшное слово я прочел в "Литературной газете".
Дело было летом, на Рижском взморье; я уже перешел в шестой класс и читал все, что попадалось под руку, но этого слова не понял и спросил, что это такое. Вместо ответа мои тетки, сестры отца, подняли страшный крик, выясняя, кто не убрал от ребенка газету с этой гадости. Слово было – "секс". Так до сих пор мне никто ничего и не объяснил".
Виктор Шендерович, из книги "Изюм из булки. Том 1"
___________________________________________________________
- Вам очень повезло. Вы с самого раннего возраста были окружены талантливыми людьми: ведь вы попали в самый первый набор знаменитой студии Табакова.
- Да, это было везение, которое я осознал довольно рано. Да, табаковская студия, куда я попал в десятом классе, была большой удачей. А вообще я до армии не видел людей без высшего образования. Конечно, культ книги, музыки – это то, в чем я рос, чем я дышал, даже не понимая, до какой степени эта ситуация уникальна. Мои родители – классические шестидесятники, мы жили в мире, где главной валютой был билет в театр, хорошая книга. В семидесятые годы у нас за столом собиралось двадцать – двадцать пять человек, и прошло много лет, пока я сообразил, что среди них были евреи и неевреи.
- Для вас это было откровением?
- Для меня это было неважно.
- А нелюбовь к власти – это тоже черта, привитая интеллигентами-шестидесятниками?
- Нет, в кодекс интеллигента входит дистанцированность от власти. Не припадать к сиське, не идти за финансированием. А если идти, то вместе с принципами. Интеллигенты приходили во власть, мы помним Сахарова, профессора Афанасьева, профессора Рыжова. Прекрасные, образованные, честные люди, которые пришли во власть, чтобы попытаться придать стране человеческий вид. Но для себя я давно принял решение о "санитарных отношениях". То есть дистанцироваться от власти, не иметь с ней никаких дел. Я испытываю к ней брезгливость.
- Но ваш друг и учитель Табаков очень активно дружил с властью.
- Тут надо понимать, "для чего". Для того, чтобы откусить кусок или чтобы сделать что-то хорошее.
- А когда в середине девяностых вы стали известной персоной, разве вы не были частью борьбы разных структур за власть?
- Нет. Я по неосторожности не уберегся и попал в глянец, но, слава Богу, быстро оттуда вышел. Я близко видел власть, и мало что было более отвратительным, чем это. Это бабло, эти рыла, эти ухмылки, этот цинизм. Я оттуда вышел и вернулся туда, откуда пришел: к интеллигентным людям, к читателям и писателям.
- Как вы считаете, эти несколько лет, когда вы проработали на НТВ, были лучшими в вашей творческой жизни?
- Нет. Это были очень удачные годы, потому что в "Куклах" я реализовал свои возможности, и при этом это был успех. Это редко случается, когда успех не про деньги и не про лайки, а про творческую реализацию. Мне повезло, я попал на НТВ в лучшие годы. Это было редкое окошко свободы, я стал одним из тех, кто не только дышит воздухом в этом окошке, но еще и открывает его. Это было очень хорошее время, благодаря ему я стал известен. И это сделало меня более независимым материально и человечески. Это избавило меня от многих сомнений.
- А вы рефлексирующий человек?
- Разумеется. Меня очень легко вывести из равновесия. Бывает, какой-нибудь человек что-нибудь скажет в "Фейсбуке", и ты потом ходишь в испорченном настроении.
- Неужели вас задевает то, что скажут в "Фейсбуке"?
- Да, задевает. Я же человек.
- Вы рассказывали на выступлении о том, что у некоторых ваших пьес судьба была счастливой, у других – менее счастливой. Вы переживаете, когда получаете отказ?
- Конечно переживаю.
- Но вы допускаете, что отказ может быть связан не с тем, что это острая сатира, и ее не хотят публиковать, а с тем, что произведение не удалось?
- Я допускаю. Но есть пьесы, которые давно доказали свой успех. И если кто-то ее провалил, то дело уже не во мне. Но мне важна похвала, одобрение. Но когда мне пишут, что я гений, то я это делю на шестнадцать.
- Вы жесткий критик для себя?
- Что бы я ни сказал, я буду выглядеть дураком. Человек не может видеть себя со стороны. Мне кажется, что я учусь этому. Но, все-таки, некоторое количество успешных проектов дает возможность выдохнуть и сказать себе: "я занимаюсь своим делом". Но оценивать современника вообще невозможно. Нужно, чтобы прошло время.
- То есть большое видится после смерти?
- Я понимаю ваше ироническое замечание. Нет, я не мечтаю ни о какой посмертной славе. Я полагаю, что написал некоторое количество текстов, которые вполне симпатичны, как отзвук времени и по которым, как по бивню мамонта, можно восстанавливать эпоху. Думаю, что я написал какое-то количество неплохих страниц, надеюсь, что их можно будет читать по прошествии времени.
- А вы считаете себя смелым человеком, ведь вы говорите вещи, которые остальные боятся озвучить?
- Нет. Я думаю, что я научился органично себя вести. Если хочется сказать – скажу: если противно – скривлюсь: если не хочу находиться – выйду. Я не собираюсь себя сдерживать. Это полезно для здоровья. У меня нет внутренней цензуры. Я фаталист. Я прекрасно понимаю, с кем мы имеем дело. Но портить некролог не хочется.
- Если охарактеризовать вашу жизнь одним словом, то какое это будет слово?
- Повезло.
Хотя мы и встречались с Виктором Шендеровичем в кафе, я угостила его тортом с пеканами в шоколадной глазури.
Комментариев нет:
Отправить комментарий