Есть ли у Запада План для России?
Все-таки я не мог успокоиться относительно фразы Сергея Гуриева о том, что может возникнуть такая ситуация, что России потребуется «План Маршалла». Возможно, с его стороны это была только метафора, но хотелось бы надеяться, что кто-то на Западе действительно рассматривает вариант кризисного менеджмента. Меня бы, например, это сильно обрадовало бы. Поэтому я решил встретиться с известным экономистом в его парижском офисе, который на поверку оказался всего лишь маленьким кабинетиком с компьютером, несколько «недостойным» российских регалий экс-ректора Российской экономической школы и прочее, прочее, в том числе и члена совета директоров «Сбербанка». Однако пели птички, на безоблачном парижском небе ярко светило солнце, и Сергей Маратович мне показался в этой спартанской обстановке абсолютно органичным и счастливым. Как бывает органичным и счастливым человек, сбросивший с себя тяжеленный груз причастности к российскому «бардаку». Отчего ему даже потребовалось сделать определенное психологическое усилие, чтобы напустить на себя серьезный вид и вернуться к «Путину, войне и приближающемуся краху режима».
Сергей Митрофанов: «Так это была метафора?» — с порога спросил я.
Сергей Гуриев: Этот тезис — действительно метафора, потому что речь не идет о том, что Россия будет оккупирована американскими войсками. Хотя я слышал и такие теории, что Россия ввяжется в войну с Западом, проиграет ее, ну, и… так далее со всеми вытекающими. Но я воспринимаю это как маловероятный сценарий. Скорее всего, будет что-то вроде 91-го года, когда в стране кончатся деньги и каким-то образом сменится власть. Возможно даже, что при этом у власти останутся антизападные элиты, но поскольку они плохо представляют себе, как работает мир, как управлять экономикой и государством, они тоже долго не продержатся. Поэтому существует вероятность того, что разумные силы в элите, обществе и массах все же возобладают и будут вести разговор о том, чтобы Россия опять стала нормальной страной. Или стала нормальной страной — без «опять». И тут как раз выяснится, что средств что-то делать нет, инфраструктуры нет, что непонятно, как правильно отстраивать органы управления, судебную систему, реформировать образование и здравоохранения. В этот момент помощь Запада идеями и деньгами будет полезна.
С.М.: Но идея такого «плана для России» упирается в еще более острую проблему: а возможен ли вообще выход из того авторитарного тупика, в котором Россия исторически отказалась. Ведь она по каким-то причинам постоянно в него возвращается на протяжении веков. Отчего и возникает разговор о внешней силе, потому что абсолютно всем в России сегодня кажется, что внутренней потенции исправить положение у нас совершенно недостаточно.
С.Г.: Цель режима как раз в том и заключается, чтобы вы так думали. (Меня несколько покоробило «вы». — С.М.) И над этим он усиленно работает. Но один из важных тезисов, который я изложил в своей статье в «Вашингтон Пост», заключается в том, что у режима нет идей, стратегии, видения будущего. Как он собирается продолжать существовать дальше, непонятно. У него нет ответов на вопрос, что будет с Россией в перспективе. И даже ответа на вопрос: а что бы мы хотели, чтобы было с Россией? В этом месте прогнозирования и проекта пусто, ничего. Основная идея власти заключается в том, что эти люди хотят удержаться в ней как можно дольше. Конечно, это означает, что этот режим рано или поздно должен измениться. Как это будет происходить, действительно, совершенно непонятно. Будут ли какие-то части элит стараться устроить мирную передачу власти вменяемым управленцам, будет ли революция, выборы — все это трудно предсказать. При этом, по аналогии, в некоторых случаях смена режима происходит с внешним участием, а в некоторых нет, если представить себе кейсы Испании или Польши, или переход к демократии западного типа в Южной Корее. Таким образом, в принципе необязательно иметь оккупационную администрацию.
С.М.: Главное, что вы предсказываете наступление этой точки бифуркации в ближайшее время.
С.Г.: Действительно, я не вижу, как бы это все могло разрулиться иначе. Конечно, есть сценарий, что цены на нефть поднимутся. Однако если они не поднимутся, изменения произойдут уже в ближайшие пять лет. При этом на протяжении двух ближайших лет — я бы сказал — ситуация не изменится. Это зависит от многих факторов, впрочем, власть умеет совершать ошибки…
С.М.: В случае обрушения институтов и банкротства социальной системы — рассмотрим такой вариант, — какой все-таки мог бы быть «План для России»?
С.Г.: Все будет зависеть от того, кто будет находиться у власти в Европе, Америке и Китае.
С.М.: Нет, я спросил для того, чтобы просто понять, что это может быть в принципе. Потому что вот Алексашенко взялся полемизировать с вами в короткой статье и там сказал, что если речь идет о тупой накачке экономики деньгами, то России деньги не нужны.
С.Г.: России нужны умные деньги. Например, вместе с проектами Всемирного банка по строительству инфраструктуры без коррупции. Опять-таки, сами деньги действительно не так важны, да и у Запада нет столько денег, чтобы спасти Россию. На Украину еле-еле хватает. А на Грецию уже не хватает. Однако для России суммы, которые ей нужны, есть у российских предпринимателей, которые вывезли их за границу. В этом смысле деньги все равно придут, но нужны будут механизмы и институты, чтобы их освоить. И здесь я не вижу предмета спора с Алексашенко. Насколько я помню, его главный тезис заключается в том, что Россию можно построить только изнутри. И в моей статье тоже так написано, что будущее России будут решать россияне. Хотя Запад может очень помочь. Роль Запада будет второстепенной, но очень важной. И прежде всего в том, чтобы гарантировать, что деньги, которые будут инвестировать западные страны и возвращать российские предприниматели, не разворовывались. То есть это и техническая помощь, и помощь людьми, проектами, и в том числе умными деньгами.
С.М.: Это общая концепция. Но можно ли представить себе, что мы берем где-то загодя заготовленный «план», типа «500 дней», и что-то начинаем делать по очереди?
С.Г.: Даааа… Конечно, все есть… (Я смеюсь, думая, что он шутит, но Сергей Маратович абсолютно серьезен. — С.М.) Это долгий разговор, однако в мире накоплен огромный опыт технической помощи развивающимся странам. По восстановлению инфраструктуры. По судебной реформе. По реформе госуправления. По реформе здравоохранения и образования. И есть готовые специалисты в этих областях. Притом что на это не потребуются сверхъестественные суммы.
Впрочем, тут есть и развилки. Готово ли российское общество идти по тому или иному пути реформ? Какой, грубо говоря, мы должны обеспечить минимальный уровень с точки зрения образования и здравоохранения? Я думаю, что сейчас есть определенный консенсус внутри общества насчет того, что высшее образование должно быть универсальным, но не обязательно бесплатным, а среднее образование должно быть бесплатным. Сегодня в обществе есть запрос на то, чтобы все 100 процентов окончивших среднюю школы имели возможность поступить в высшее учебное заведение. Другое дело, что мы не обещаем, что и высшее образование будет бесплатным. С другой стороны, все попытки обсуждать, что и какие-то части среднего образования были бы платными, обществом не принимаются. Идет дискуссия о том, какой минимальный стандарт медицинской помощи должны получать российские граждане. Мы видим: общество считает, что государство должно обеспечить критически важными для выживания препаратами, но также и соглашается с тем, что нормально, когда высокотехнологичные виды медицинской помощи оказываются за рубежом. Понятно, что общество не приемлет, что каждый день россияне погибают в отделениях полиции. Реформа полиции должна быть обязательно проведена, чтобы полиция перестала считаться главной угрозой личной безопасности. Такого рода вещи должны быть сделаны. Но есть и нерешенные моменты: считаем ли мы, что нужно вводить плату за проезд транспорта в городе, считаем ли мы, что возможно частно-государственное партнерство в аэропортах и дорогах? Это технические моменты. Большие решения — решения конституционального характера. Как должны быть построены федеративные отношения? Должна ли Россия быть президентской или парламентской республикой? Здесь у Запада нет ни готовых решений, ни возможности повлиять на ход дискуссии. Однако сама дискуссия о том, какой демократией быть России, может опираться на исследования, которые накоплены западными институтами. Хотя окончательное решение, конечно, будет не за Вашингтоном и Берлином.
С.М.: Меня несколько пугает перспектива этого нового поворота на реформы. Дело в том, что в России уже 20 лет идут реформы, не прекращаясь, и западные рецепты как раз вроде вполне востребованы, поскольку все становится и «рыночным», и «эффективным» при внешней авторитарной рамке. Поэтому в данной ситуации идея, что новым политикам России опять придется предложить какой-то «пакет реформ», вряд ли встретит восторг и понимание у населения.
С.Г.: Сейчас не встретит, но когда произойдут изменения режима, вдруг окажется, что иначе попросту нельзя. Все прошлые рецепты устарели, и уже не будет вопроса, какие нужны реформы, а будет один вопрос, как обеспечить минимальный социальный набор. Это же касается и минимального набора обязательных услуг ЖКХ, и так далее. Я думаю, что новое правительство, будь оно хоть правым, хоть левым, все равно должно будет декларировать, что все россияне достойны лучшей жизни. При этом надо понимать, что тот дискурс, которые есть сейчас, — что у нас все нормально, — основан лишь на шатких предположениях, что нефть вырастет в цене. Однако те чиновники, которые на это не надеются, уже сейчас обсуждают сокращение пенсионных обязательств. И я думаю, что они правы. Многие предсказывали, что запас прочности иссякнет к концу 16-го года, а он уже сегодня почти на исходе.
С.М.: Насколько ясно понимают эту ситуацию России коллеги за рубежом? Понимают ли они, что драма разворачивается в ядерной стране, что катастрофа тут никому не нужна и что это все не совсем внутреннее дело России?
С.Г.: Это хороший вопрос. Никакой западный политик не хотел бы смены режима, пока он сам находится у власти. Это огромный риск и огромная головная боль. В том смысле, что помощь при смене режима, разработка «плана Маршалла» — это все огромная работа с непредсказуемым результатом. Сейчас все говорят, что Запад потерял Россию в 90-е годы. Не все довольны тем, как действовал Буш-старший или Билл Клинтон. Потому что они много сил вроде бы потратили, а результат оказался не очень хорошим. Именно потому любой западный политик хочет, чтобы перемены в России произошли при следующем лидере. Притом что все они понимают, что Россия — ядерная держава, а ее распад не является чем-то невероятным. Все хотят, чтобы в России не было войны, чтобы Россия управлялась и не разваливалась. С другой стороны, многим становится ясно, что ситуация контролируется плохо. Убийство Немцова стало для многих западных политиков шоком, поскольку он был и очень известным на Западе, а для многих ведущих западных политиков еще и личным другом. Его убийство показало, что ситуация не контролируется, и тот факт, что убийца не пойман, доказывает, что, может быть, силовой аппарат не вполне подчиняется действующему президенту.
С.М.: Это сигнал к вмешательству в ситуацию — хотя бы на уровне идеологии и наведения мостов с какими-нибудь референтными группами?
С.Г.: Речь не идет о вмешательстве. Но речь идет о защите западного публичного пространства от агрессивной российской пропаганды. Это очень серьезная проблема. Запад видит, что Кремль сам стал вмешиваться в европейские дела. В Америке это невозможно, там нет зависимых от Кремля экономических и культурных интересов, но в Европе по определению уровень сотрудничества и взаимозависимости с Россией гораздо выше, и Кремль этим пользуются. Есть крайне левые или крайне правые политики, которые получают деньги от Москвы, — это очень беспокоит Запад. Запад беспокоят кибератаки. Они беспокоят даже больше, чем ядерное оружие, потому что вероятность применения кибератак гораздо выше. И, конечно, Запад беспокоит пропаганда. Тот факт, что многие русскоязычные на Западе отравляются пропагандой российских телеканалов, беспокоит всех, и так или иначе на эти вопросы надо будет давать ответы. Возможно, придется снова масштабно запускать «Голос Америки», «Свободу» и «Свободную Европу». Но главная проблема — агрессия российских СМИ и российских денег внутри Европы.
С.М.: Являются ли эти угрозы сигналом к мобилизации Запада?
С.Г.: По-прежнему Россия — пока не самая главная угроза для Запада. Есть ИГИЛ. Есть другие проблемы на Ближнем Востоке. Есть европейский кризис, связанный с Грецией. Кризис, связанный с эмиграцией из Северной Африки. Все это вещи, с которыми надо справляться. Показательными будут дебаты кандидатов на пост президента Америки по вопросам внешней политики. Я думаю, там не будет никакой дискуссии о том, стоит ли признавать аннексию Крыма или нет. Все кандидаты в президенты США гораздо более воинственно настроены по отношению к Владимиру Путину, чем нынешний президент Барак Обама. Но не будет и содержательной дискуссии о том, что должна делать Америка в отношении России. Следующий президент будет так же питать надежду, что смена режима произойдет не при нем.
С.М.: Немножко личный вопрос: бросает ли здесь тень на людей из России то, что они из путинской России?
С.Г.: Бросает и очень сильно. Психологически это очень некомфортно. Понимаете, мы с вами граждане страны, развязавшей войну, в которой погибли тысячи людей и по крайней мере миллион стали беженцами. Мы все несем ответственность за то, что не установили более мирное правительство. И по историческим меркам это тоже достаточно необычное событие, что одна страна в современной Европе захватывает часть другой. Но у тех, кто продолжает жить России, хотя бы развивается синдром заложника, а когда оказываешься на Западе, уже не можешь сослаться на то, что был заложником.
Комментариев нет:
Отправить комментарий