«При всем неуважении к Горбачеву — он не хотел разрушить страну»
Бывший председатель Совета министров СССР Николай Рыжков о том, как начиналась перестройка
Торжественный концерт к 60-летию образования СССР
Фото: Юрий Иванов / РИА Новости
Тридцать л
«Лента.ру»: Как вы оценивали перестройку в 1985-м? И сильно ли изменилось у вас к ней отношение сейчас?
Рыжков: Во-первых, я не был в восторге от слова «перестройка». Дело в том, что слово это не новое, оно было еще у Временного правительства Керенского, но журналисты подхватили — и понеслось. Мне больше нравится определение «реформы». Сначала я был категорически за реформы, даже был одним из их инициаторов, потому что мой жизненный опыт и работа на заводе, в министерстве и ЦК партии показали, что мы исчерпали возможности той экономической модели, в которой жили до войны, в войну, после войны. Жесткая плановая система была крайне необходима — без этого мы бы немца не победили, мы никогда не восстановили бы народное хозяйство. У кого-то, конечно, забирали, но кому-то отдавали — это естественно. Но позже многие, и я в том числе, стали считать, что эта система исчерпала сама себя — она была сильно забюрократизирована. Сколько рабочих надо держать, сколько основных, сколько вспомогательных, сколько инженеров, сколько техников, подсобных работников, уборщиц? У меня 52 тысячи работающих было на заводе… Поэтому мы очень настойчиво писали, что надо что-то делать. До меня и Горбачева уже были попытки реформ, например Алексея Николаевича Косыгина (председатель Совета министров СССР с 1964 по 1980 год — прим. «Ленты.ру»), который, кстати, для своего времени неплохо поработал. То, что он делал, — это огромный прогресс, его нельзя ни в чем упрекать, и надо отдать ему должное: он был впереди своего времени. Потом еще была попытка после Косыгина — спустили на тормозах ее.
Меня в группу для разработки реформ включил Юрий Владимирович Андропов. Наша команда (Горбачев, Долгих и Рыжков) использовала те документы и идеи, которые накопились. Вот так в апреле 1985 года Михаил Сергеевич Горбачев выложил на стол для выступлений программу действий, над которой мы трудились три года.
То есть вначале вы положительно относились, участвовали в подготовке реформ, а что же стало поворотным пунктом?
Я поддерживал Горбачева до 1987 года, после наши пути разошлись. Благодаря торопливости, непродуманности и болтливости Горбачева и иезуитским методам «архитектора разрушения» Александра Яковлева перестройка провалилась. А раскол между нами произошел в 1987 году, когда мы подводили итоги работы (проводили эксперимент по министерствам с разными особенностями) и увидели, где хорошо, а где плохо. Стали думать, что делать дальше. Горбачев вместе с Шеварднадзе, Яковлевым, Медведевым готовили доклад в Волынском.
Это в Матвеевском, где дача Сталина?
Да. Я тот доклад не готовил. Горбачев позвонил мне, мол, приезжай посмотри тут тезисы, надо бы определиться, с чем выступать. Со мной поехал секретарь ЦК Слюньков, член политбюро по экономике, и стали мы все обсуждать пункт за пунктом. Они предложили нам включить в доклад Михаила Сергеевича на апрельском пленуме вот такой тезис — уйти от детального планирования. А значит никакого строительства жилья, детских садов, клубов…
Взамен плана что предложили?
А ничего! Мол, рынок сам все это отрегулирует, он сам заставит нас что-либо делать. Я взвился и категорически говорю: «Что вы делаете? Вы же погубите страну, страна абсолютно не готова!» Представьте, мне всю жизнь показывали, что надо делать, и вдруг все вычеркнули и говорят: иди ищи! А чтобы искать, надо год-два ходить еще! Давайте какой-то переходный период. Например, хотя бы на 50 процентов будем давать предприятиям госзаказ, а на 50 процентов пусть ищут заказы на стороне. По крайней мере, завод будет работать.
А они что?
«Нет». Надо, чтобы сразу вот это все. В общем, тяжелейший разговор был. Я говорю: а как же жилье, детские сады? «Ну рынок же вездесущий, он везде потребует и так далее». В общем, старая либеральная песня. То есть они предлагали сделать то, что со 2 января 1992 года Ельцин сделал.
То есть шоковую терапию и все остальное?
Да, все в точности они предлагали. И я сказал, что я категорически против всего этого дела.
Они без вас не могли решить?
Могли, почему не могли. Я им сказал: «Пожалуйста, если вы считаете, что планирование не нужно, то отменяйте это все и не будет ни школ, ни детских садов. Но вы же помните, Михаил Сергеевич, что на съезде мы с вами оба выступали: вы политический доклад делали, а я экономический. И я обо всем этом говорил и все зафиксировал, сколько жилья, сколько чего запланировано построить. Хотите что-то убрать — собирайте съезд, даже пленум не в состоянии этого сделать, потому что съезд утвердил». И я сказал ему: «Михаил Сергеевич, вы не получите поддержки с этим».
Таким образом, отложилось все это до 90-х?
Да, на 1992 год. И на политбюро все эти вопросы попадали, и тогда политбюро не очень хорошо проходило, некорректно — хватали за грудки друг друга. Вы знаете, что никаких рамок металлоискателей на политбюро не было? Приходили люди, сидели-слушали, а потом выходят и говорят: они же дерутся там, кто нами руководит? И у меня на душе было очень неспокойно, я позвонил Горбачеву и предложил встретиться один на один. Встретились в субботу в 11 утра, и я говорю ему: «Михаил Сергеевич, я буду свою позицию занимать — будут меня бить, убивать. Я ее держусь осознанно, потому что понимаю, что по-другому нельзя. Считаю, что если мы отойдем от этой позиции, мы погубим страну. Страна не готова». И так мы много раз разговаривали, иногда по три раза в день встречались (тогда же не было объявлений, что такой встречается с таким). В очередной раз я ему говорю: «Я последний раз к вам пришел, или давайте найдем общий язык в работе, или я ухожу. В такой обстановке работать не буду, зачем мне выслушивать оскорбления в мой адрес?»
Тогда вас начали называть «бревном на пути перестройки»?
Да, как раз после этого. Я ему сказал: «Или вы идете по пути нашей концепции, или остаетесь с Шеварднадзе и прочими — они ржавого гвоздя не выправили в своей жизни, а берутся управлять страной». В общем, он сдался. Но трещина все равно уже была. И вот именно тогда я заколебался в отношении перестройки, которая затевалась.
Я встречал мнение историков, что Андропов совсем не такие реформы замышлял, которые осуществил Горбачев. Вы, как человек, который непосредственно в разработке этих реформ участвовал, скажите, какие из них были действительно задуманы при Андропове, а какие — результат влияния Яковлева, Шеварднадзе и того же Горбачева?
Мы действительно стали работать по заданию Андропова, меня избрали 22 ноября 1982 года (секретарем и заведующим экономическим отделом ЦК КПСС — прим. «Ленты.ру»), через две недели он пригласил Горбачева, Долгих и меня. Субординация была достаточно жесткая: один член политбюро, один кандидат в члены и я, секретарь. И мы начали работать. Андропов — своеобразный человек, сейчас про него много пишут, я считаю, что даже слишком много пишут. Одни говорят, что он еврей был, другие — русский, но это неважно. Да мы никогда и не задавались вопросом, кто какой национальности, главное было, кто как работал. Но то, что он до мозга костей политик — это да. Он быстро схватывал принципиальные экономические вопросы, ему не надо было разжевывать. Например, звонит он мне по прямому телефону и говорит: чем занимаешься? Работаю. Ну подходи. Это значит, что у него время освободилось — беру папку и иду к нему. А он мне говорит: оставь папку, и начинает меня гонять по вопросам: что у нас в стране с концессиями делается? Да по-моему, ничего не делается. А что вы про это знаете? Ровно то же, что и все, что в школе проходили. Знания у тебя не очень. Помолчал и добавляет: у меня тоже, давай, иди и изучи этот вопрос и приходи снова ко мне. Я пришел к своим в аппарате и говорю: ищите, какая литература по концессиям есть. Через день нашли в Ленинке, женщина какая-то защищала по этой теме работу.
После того как он уже умер, и я эти пять лет прожил и ушел в отставку, появилось время подумать, и я все больше приходил к выводу, что Андропов бы проводил в стране мягкие реформы, а не как Горбачев с Яковлевым. Андропов был знаком с основами китайского варианта реформ. Если бы он дольше прожил, у нас по сути получился бы Китай.
То есть если бы Андропов жил дольше, реформы прошли бы успешнее и удалось бы сохранить Союз? А при Горбачеве была возможность сохранения Союза?
При «раннем» Горбачеве страна уцелеть могла, при «среднем» — трудно, но могла, но при «позднем» — конечно, не могла. Понимаете, «поздний» Горбачев — как больной палач. Кризис — это что такое? Один после него выздоравливает, а другого — ногами вперед. Я не думаю, что Горбачев старался развалить Союз, это же тогда надо быть идиотом полнейшим. Ситуация сложилась такая, что он своими действиями — публикациями и прочим — к этому привел. А вначале, когда он только начал проповедовать, он мог сохранить Союз. Первую половину его деятельности при всех его недостатках (словоблудие, славословие, шапкозакидательство — это всегда у него было) мы были довольны тем, что он новый человек — сколько же можно старых. Но после 1987 года пошла трещина, и она больше не сходилась никогда. И этим воспользовался Ельцин.
А андроповское мягкое реформирование, если бы он остался жив, какой срок должно было занимать?
Понимаете, Андропов был ярый коммунист, у него никаких сомнений не было. Поэтому он не делал того, что наделал Горбачев. Этот же всегда боролся с партией вместе с супругой своей. Но при всем неуважении к Горбачеву — не хотел он разрушить страну, не хотел. Он просто к этому привел своими дурацкими действиями. У него закружилась голова, когда кричали «Горби-Горби», а когда он увидел, что кризис наступил и надо определяться, что дальше делать… пропили всю ночь и подписали, что полагается. Ошибка у Горбачева еще такая была: всегда начинали с экономики, вопрос о партии и государстве не стоял.
Вы предвосхищаете мой следующий вопрос: зачем разваливать систему, если речь шла только об экономике.
Да, нужно было дать новый ветер парусам, но Яковлев все время насаждал противоположные ценности: эта партия — не пойдет, это правительство — не пойдет, экономическое поле, то есть реальный сектор, — не пойдет, значит надо ломать все. Горбачев еще десять дней был в Канаде, думаю, его хорошо обработали там. Вместо того чтобы ломать только экономику, найти фундамент и строить новую экономику, мы пошли на слом всего и вся. Ни одна страна мира не идет на реформирование экономики, если у нее нет сильного государственного управления.
Так сколько лет должны были длиться мягкие реформы Андропова?
Это один из вопросов, которым меня клевали тогда. Вы помните злополучные «500 дней»?
Да, конечно, это известная экономическая программа того времени.
Так вот, это — великая дурость. Когда я формировал правительство, кажется, это был 1987 год, я повел так: мне нужны были министры, которые знают хорошо старую систему и которые подхватили бы на себя все сегодняшнее, затем министры, которых я знаю как прогрессивных людей, и мы создали тогда комиссию во главе с академиком Леонидом Абалкиным, 50 человек было в этой комиссии. И они работали где-то месяцев пять в «Соснах», в доме отдыха, я туда каждую субботу приезжал, работал, обедал и уезжал. Через день они отрабатывали все, что мы наговорим, и приезжали вечером в Совет министров часов в семь, и мы уже здесь часов до девяти-десяти все смотрели, готовили постановления. В нее входило много известных ученых — экономистов, производственников (Евгений Ясин в эту комиссию тоже входил, который теперь в Высшей школе экономики, Станислав Анисимов, Петр Кацура, Степан Ситарян, Геннадий Меликян, тот же Станислав Шаталин и другие).
Был у меня тогда помощник, инженер Владимир Лукьянович Саваков, он работал с комиссией постоянно. Так вот, сидим мы как-то вечером, устали, как собаки, и он говорит: Николай Иванович, вот есть еще «Программа действий "400 дней"». Я говорю: «Что за "400 дней"?». Он отвечает: «Хотят за 400 дней сделать все те реформы, что мы разрабатываем». Я говорю: «Володя, иди ты с этим, чего дурака валять?» Короче, послал его подальше. В этой программе была глупость: изменение форм собственности, например, предлагалось провести на сотый день, в то время как не было ни соответствующих законов, ни постановлений. Говорилось, что если в стране будет особое положение, то надо будет развернуть на улицах полевые кухни. Среди разработчиков были Алексей Михайлов и Михаил Задорнов. Я прочел ее и забыл.
А Григорий Явлинский?
Явлинского сначала среди них не было, он работал у нас в комиссии Абалкина. Потом однажды приходит ко мне и говорит: «Николай Иванович, я хочу доложить вам, что меня назначили заместителем председателя Совета министров РСФСР по реформированию». Я ему говорю: «Улетаешь из гнезда, Григорий? Соглашайся, конечно. Надо идти, это повышение, но учти, если вы не пойдете вместе с нами в части реформирования, мы все погубим, ты же знаешь про все эти "дни"». Он пообещал, что будет работать совместно. Но, как известно, все пошло наоборот.
Мы хотели, чтобы замом Ельцина стал наш человек — Лев Воронин, но они выбрали своего — Ивана Силаева. И тогда выступал Михаил Бочаров, директор небольшого кирпичного заводика, он вышел с этой программой, только она уже называлась «500 дней». Они с ребятами там что-то переписали, пересчитали и вышло уже на 100 дней больше. Его, конечно, погнали и раскритиковали, но после этого программа начала жить и стала не просто программой, а политическим манифестом. Представьте, я предлагал провести реформы за 6-8 лет, а они говорят: «Зачем так долго? За два года все сделаем». И все вокруг нее закрутилось, я до сих пор не понимаю, что это было? Может, влияние Солнца, помните, как писал Чижевский: «И вновь взошли на Солнце пятна, и омрачились трезвые умы».
Может быть, дело в том, что народ требовал перемен здесь и сейчас, а не через восемь лет, а они отвечали на этот запрос?
Народ же был думающий, нет, конечно, дело было не только в этом. Все тогда стали какие-то сумасшедшие, потом поостыли и снова стали нормальные. Может, действительно дело в каких-то пятнах на Солнце.
Я выступил на сессии Верховного совета, предложил три варианта: быстрый с большими потерями, средний, также с большими потерями, и наш вариант за 6-8 лет, он был тоже не без потерь и рисков, но значительно меньших. Любые реформы ведут к тем или иным потерям. Пошла политическая возня. Ельцин, конечно, ничего не читая, начал критиковать меня.
Почему вы думаете, что он не читал программы?
Я не знаю, прочитал ли он в детстве «Муму», я был бы удивлен. Программы он не читал, там было 480 страниц, маленькая программа. Он начал критиковать: «Рыжков консерватор, надо за 500 дней, а он предлагает 8 лет, куда он нас тянет?» И понеслось: про бревно, про то, что я «вставляю нож в спину». У меня до сих пор хранятся плакаты: «Бревно на пути перестройки», «Правительство Рыжкова — это правительство нищеты».
25 декабря 1990 года я перенес обширный инфаркт и меня увезли на лечение. А где-то 1-2 января 1991 года у меня была встреча с Горбачевым один на один.
Поговорили о делах, я ему сказал: «Вы видите, что творится? Я официально вам заявляю, что кончится съезд, и я ухожу, больше работать не буду. Я наработался, я год с трибуны не выходил, целый год я защищал страну, а меня все это время мордовали! Уважаемый генеральный секретарь, газеты у нас в стране — орган ЦК КПСС, а они меня истязают. Я же коммунист, почему они это устраивают, почему вы молчите? Меня обзывают уже как хотят, осталось только гомосексуалистом назвать. Зачем это все устраивает Вадим Медведев (возглавлял идеологическую комиссию ЦК КПСС — прим. «Ленты.ру»)? Дурак же он! Ну, уйду я, поставьте Вадима, пусть он поработает!» Горбачев замялся и сказал только: «Может, он ничего и не знает, зато книги пишет». Я рассмеялся: «Перестаньте, Михаил Сергеевич, какие он пишет книги?» Потом я ему сказал, вам будет тяжело, смотрите, сейчас есть треугольник: Ельцин — Горбачев — Рыжков. Сам Ельцин дурачок, но у него хорошие помощники, и они прекрасно понимают, что пока мы вместе, с нами тяжело бороться. Как только меня не будет, вы один на один останетесь с ними, и я вам не завидую.
Как он отреагировал?
Начал успокаивать: «Ну что ты нагнетаешь, это не так», и т.д. Я решил уйти окончательно. Неделю работал над последним своим выступлением, подвел в нем все итоги. Первое, что я сказал: «Перестройка в том виде, как она задумывалась — не состоялась». По залу пошел шум. До этого никто такое не говорил, все были уверены, что она идет. Потом я сказал, что идет наступление не на правительство Рыжкова, а на страну, на развал страны. Я не пророк, но посмотрите, 25 декабря меня увезли в больницу с сердцем, и ровно через год 25 декабря 1991 года спустили красный флаг, когда Горбачев отрекся от поста.
Ваше отношение к ГКЧП, что это было? Попытка переворота или провокация, которой воспользовался Ельцин?
Я был далек от этого, да и меня никто не звал туда, хотя я был хорошо знаком со всеми участниками комитета. Поэтому я буду говорить как человек, смотрящий со стороны, тем более я бы не хотел никого из них обижать. Так вот, все это было какое-то детство. Несерьезно. Сослагательных наклонений в истории нет, но давайте представим, что если бы эти люди по-настоящему, серьезно думали, они бы так не поступили. Они ввели танки, все помнят, как девчонки сидели у танкистов на коленях и на броне машин. Ну что это такое? Дурь все это.
Я знаю, что в это время Ельцин был в Казахстане и хорошо там поддал, говорит: «Я останусь тут ночевать». Но там были умные люди и начали его выпроваживать. Тогда он зашел на трап, обернулся и вдруг говорит: «А куда я прилетел?» Он был здоровый мужик и много мог выпить. Казалось, он прилетел, поехал на дачу, ну арестуй ты его, кто тебе будет мешать? Группа КГБ сидела в кустах и смотрела, как пьяный Борис приехал отсыпаться домой.
То есть вы считаете, что арест Ельцина был возможен?
Слушайте, у ГКЧП был весь КГБ в подчинении, глава КГБ Крючков входил в комитет. Эта служба тогда была на уровне... Господи, они даже знали, кто с кем в постели лежит. Они все знали и все могли, были там люди, способные разработать план. Да, было бы сложно, но возможно. У меня был друг Войцех Ярузельский (глава социалистической Польши — прим. «Ленты.ру»), последние годы мы потеряли друг друга, в прошлом году он умер. Так вот, он объявил военное положение в Польше. Фактически спас страну, но определенная часть населения его после этого ненавидела и не простила ему это. Однажды, он мне это сам рассказал, с ним был такой случай: он подписывал читателям книги своих мемуаров, и к нему подошел якобы читатель и под видом книжки ударил его двумя кирпичами по голове. То есть люди, когда идут на крайние меры, должны понимать, что это не шутки, это не девочки с мальчиками на танках. Это был фарс какой-то. Они, к сожалению, ускорили развал Союза.
Закончить беседу хотелось бы личным вопросом: может быть, вы жалеете о чем-то сделанном тогда, может что-то хотели изменить?
Мне 85 лет, у меня была сложная, но достаточно интересная жизнь. Я люблю читать философские книги, а они говорят, что самое великое таинство для человека — смерть, и что ценить нужно каждый прожитый день. Я считаю, что таких великих таинств три: смерть, разум и мир. Загадкой для меня остается, что такое бесконечность, уверен, для многих тоже, ведь все, что нас окружает, — конечно. Говорят, Вселенной многие миллиарды лет, а я не могу понять, что такое Вселенная, ну не укладывается у меня это в голове. Вот о чем я думаю и каждый день говорю спасибо, что Бог дал мне еще день жизни. Поэтому ни один день моей сложной жизни я не проклинаю и не жалею. Я хотел бы, чтобы мои родители снова появились, чтобы вся моя семья снова была вместе, чтобы я поумнее был, чтобы хорошо отличал друзей от недругов. Я не воцерковленный человек, хотя и построил храм, но считаю, что слишком долго увлекался материалистической философией. Она говорила нам, что материя первична, но теперь я понял, что главное — это душа.
Комментариев нет:
Отправить комментарий