БОГ И НАУКА

Разговор с Германом Саунишвили

  Герман Артурович – доктор физико-математических наук, автор множества научных трудов, хорошо известен в мире науки. Репатриант он недавний, но полностью, или почти полностью, реализовал себя в Израиле. Саунишвили далек от фанерных принципов технократии. Его размышления о Боге, о Вселенной, о своем еврействе, как мне кажется, достойны внимания читателей.

 КОРР. Прежде всего, вопрос принципиальный. Возможно ли вообще доказательство Божьего промысла с помощью науки? /

 Г.С. Думаю, что нет. Дело в том, что доказать присутствие Высшего разума нельзя  с помощью низшего, даже если разум этот заслужил Нобелевскую премию. Знаете, когда-то в молодости я был преданным комсомольцем, но хорошо знал одного раввина в нашем Баку, часто приставал к нему, пытаясь на основе марксизма – ленинизма доказать, что Бога нет. Однажды он не выдержал, посадил меня перед собой, открыл рот и в течение получаса не оставил камня на камне от всех теорий основоположников. Я был потрясен. Но потом произошло и вовсе неожиданное. Раввин заговорил совсем в ином тоне, без Маркса и Ленина неопровержимо доказал мне, что Бога все-таки не существует. Потом он грустно покачал головой и сказал: « Теперь, Герман, ты сам видишь, как опасен и несовершенен мозг человеческий. /

 КОРР. И все-таки попробуем кое в чем разобраться. Герман Артурович, я знаю, что вы читали книгу Лоуренса Келемана « Возможность поверить». В книге этой много, так сказать, научных глав. В частности, он доказывает бытие Божье, используя теорию взрыва нашей расширяющейся Вселенной. Вы согласны с таким доказательством?/

 Г. С.  Есть теория бесконечности Вселенной во времени и пространстве. В таком мире без начала и конца нет места Божьему промыслу. Есть теория пульсирующей Вселенной. И здесь нет отправной даты творения. Такая Вселенная «гуляет» сама по себе. С легкой руки Слифера, Ситтера, Фридмана и Хаббла возникла теория первичного взрыва. Теория вполне допустимая и доказанная в ходе астрономических наблюдений. Смысл ее в том, что когда-то было начало мира нашего. Первый миг творения. И мы сразу видим здесь место для Творца. /

 Когда-то я размышлял на эту тему, и мне казалось, что наша Вселенная – всего лишь одна из многих частей мироздания. Совсем недавно я включил интернет, чтобы просмотреть наиболее интересные научные открытия последнего времени, и обнаружил, что в июле месяце этого года американские ученые установили, что возраст некоторых галактик настолько велик по времени, что они не экстраполируются к началу взрыва. Таким образом, эта группа ученых работает над ревизией теории Фридмана. Возможно, что существуют галактики, где законы Ньютона и Эйнштейна не действуют. В любом случае, мы наблюдаем попытку вернуться к законам бесконечной Вселенной. /

 КОРР. Но, возможно, в других галактиках взрыв произошел раньше? /

 Г. С. Стоп! Галактики входят во Вселенную. Получилось так, что возможность взглянуть подальше, привела к тому, что были обнаружены другие Вселенные, где взрывы могли произойти раньше, а раз так: мы стоим перед множественностью этого события. Путем математической индукции, мы приходим к энному количеству Вселенных, а значит, и нет возможности обнаружить начало – начал. /

 КОРР. И все-таки. Если допустить первичный взрыв, может ли это доказать волю Всевышнего? /

 Г. С. Нет. Мы можем говорит о процессе создания материи, но связывать ее с чьей-то волей совсем необязательно. Простой пример. Когда мы говорим о пришельцах, мы обязательно предписываем им материальную форму, человекообразную по преимуществу. В любом случае это то, что мы наблюдаем в нашей жизни. Только у Лема в «Солярисе» есть всеобщий разум, мыслящий океан. Это ближе всего к тому, что может иметь место. Это необязательно Бог, природа или какая-нибудь иная субстанция. Это тайна-тайн, очень близкая нашему, еврейскому, восприятию мира. Есть другие варианты, мы – составляющая часть огромного образования, кристалл и так далее. Я называю это теорией трансляции. Мы знаем, что планетарная система очень напоминает атомную, но никто не говорит, что на электроне сидит некое существо и командует процессом. Мы можем быть молекулой, атомом внутри чего-то необозримого и непостижимого. Почему я называю подобное трансляцией. Дело в том, что кристалл можно построить путем передвижения, например, кубической ячейки. Ты ее транслируешь, и только так можешь получить другой кристалл. Теперь о времени. Возьмем понятный пример: муха дрозофила. Она живет один день. В один день  рождается и умирает. На этой мушке генетики проводят все свои опыты. При этом ты за день можешь опыт завершить и начать новый эксперимент. И мы тоже можем быть мушками – дрозофилами в руках экспериментатора. То, что для нас 70 лет, для него один день или мгновение. В любом случае, можно себе представить, что мы участвуем в каком-то глобальном эксперименте. «Избранный народ», например, всего лишь помеченная кем-то мушка-дрозофила. Но этой мушке каким-то неведомым образом была передана информация, что есть кто-то, кто ее пометил./

  Вот один из возможных фактов «передачи». Я  часто думал о семидневном цикле Сотворении мира от хаоса до человека. Мне удалось построить любопытный, как мне кажется, график. Вот он перед тобой. Первый период творения: 50 миллиардов лет по нисходящей: 5 на десять в десятой, 5 на десять в девятой. Я взял логарифмическую шкалу. Второй день: 5 миллиардов лет, пять на десять в десятой, пять на десять в девятой. Третий день: 500 миллионов лет, десять в восьмой, десять в седьмой….  На шестой день был создан человек. Это, между прочим, по нашей линейке, 50 тысяч лет: 10 в пятой, 10 в четвертой степени. Теперь шабат – отдых – это с 50 тысяч лет до 5 тысяч лет. Все точно по нашему календарю. То есть, 5 тысяч лет назад началась наша встреча с Богом. Выходит, мы определили план работ в великой лаборатории, расписали его по времени: вот десятки миллионов лет эпохи динозавров, вот тысячи эксперимента над человеком. Семидневная шкала творения – логарифмическая. Только по такой шкале, что-то начинает вырисовываться. Поймите, я не занят суетной попыткой доказать бытие Божье. Это всего лишь одна из попыток расшифровать сообщения, данные нам в Торе. У Создателя была иная временная шкала. Но наши пращуры не могли понять это, а потому и получили они семидневный цикл творения./

  КОРР. И все-таки, для вас все эти попытки дешифровки – всего лишь игра? /

 Г. С. Конечно, они мало чего стоят. Есть в них доказательство наличия моих знаний, способностей, образования – и только. Я доказываю лишь справедливость возможных доказательств того, что 7 дней творения – всего лишь переданные нам кем-то намеки на возможность в будущем точного знания о путях образования Вселенной. Наши предки могли понять и записать только то, что они могли понять. Жили они на земле, а не на Марсе, а потому и дадена им была недельная шкала. Марсианам был бы предложен иной, понятный им, цикл./

 КОРР. В этом, как вы думаете, феномен нашей Торы? /

 Г. С. Бесспорно. Какие-то краеугольные знания были переданы нам. Кем они были переданы: всеобщим разумом или каким-либо иным гением информации – мы знать не можем. Но сам факт передачи несомненен, на мой взгляд. Мы можем, с помощью науки, спекулировать на эту тему сколько угодно, но эти наши потуги не могут стать доказательством бытия Божьего. /

 КОРР. Ты считаешь, что подлинных доказательств быть не может или они все-таки существую на уровне этики. /

 Г. С. Ну, конечно. Я – полный агностик. Я считаю, что наличие или отсутствие Бога недоказуемо. Оно по самому определению иудаизма недоказуемо нами. Но наука и религия могут совершенно нормально функционировать рядом. Только при одном условии: наука не должна пытаться доказать присутствие Всевышнего или то, что Бога нет. Не ее это дело. Ее дело взбираться по бесконечной лестнице, ведущей в небо. И делать это скромно, понимая всю относительность наших знаний. Наука и религия пользуются каждая своим методом, но многое их объединяет, потому что и там и здесь в основе – умозаключения,  аксиомы. В науке просто не должно быть догматических аксиом. Они должны раскрываться, переходить в теоремы и так далее и тому подобное. Религия основывается на догматах. Но развивается иудаизм постоянно, знатоки Торы блестяще владеют формальными и не формальными признаками. Путем умозаключений они делают верные выводы. Но эта практика не пересекается с наукой. В науке есть свой научный метод. Любые наблюдения должны подтвердить независимые исследователи. Гипотеза только тогда становится теорией, когда она подтверждена экспериментом, либо наоборот: есть эксперимент, правильно объясненный теорией. Это значит, что на основе этой теории можно предсказать новые экспериментальные результаты. В религии все это неважно. Она базируется на  аксиомах, путем умозаключений. Эксперименты в религии исключены. Вот почему мне кажется, что самая «вредная» публика те, кто находится в межумочном пространстве, нарушая параллельное движение науки и религии: всякие там экстрасенсы, мистики, уфологи и прочий народ. Они используют квазинаучные методы, профанируют науку, а заодно и  обесценивают путь религиозных знаний. Все это, на мой взгляд, не имеет право на существование. Любая религии базируется на вере. И этого вполне достаточно. Никакая наука не может разрушить то, во что ты веришь или доказать что-либо человеку, не способному поверить. Хороший, настоящий ученый может быть или религиозным человеком или  отрицать Божественное присутствие. /

 КОРР. Здесь есть проблема, как мне кажется. В христианстве все просто: чудо, тайна, авторитет. Вот три кита, на спине которых все и держится.  Иудаизм по своей структуре обращается к знаниям и разуму. Он сам провоцирует человека на постижение возможных путей к Богу, а не на безоглядную веру в него. Как разрешить это противоречие?/

 Г. С. Иудаизм не вводил новых аксиом. Он остался на «первозданных» догматах, а все остальные религии старались ввести новые аксиомы и, тем самым, уходили от первоисточника информации. В этом и сила иудаизма, и его определенная научность. Он честен и позволяет человеку двигаться вперед только с помощью своих умозаключений, без искусственных подсказок. Вы правы, пожалуй. Иудаизм – личное дело каждого, читающего Книгу, дела интимного, а не общей веры в какой-либо из догматов, придуманных человеком. Иудаизм идет от слова Божьего, христианство – от обрядов, часто разнящихся друг с другом. Мы пять тысяч лет читаем одну и ту же Книгу, не пытаясь заменить ее чем-то новеньким, просто другим или более ясным текстом. Отсюда и кабалистика и всякие попытки раскодирования ее глав, дешифровки аксиом. Это достойно уважения. Я считаю наше религиозное образование – необходимейшей школой этики, логики и умения считать. Другие религии, как мне кажется, больше базируются на эмоциях, на обряде, как мы отметили. Они стараются приблизить Бога к верующему, а не постичь Его. Это понятно по-человечески и делает также понятным, почему мы одиноки в этом мире, так как тяжкий, «сухой» путь познания в иудаизме далеко не для всех. Работа над формулой в удовольствие только для посвященного. В мире бесконечного поиска, догадок и открытий не так просто существовать./

 КОРР. Вот почему здесь крайне важен постулат об абсолютности наших этических знаний, данных Торой, сохранный и другими, более поздними, религиозными доктринами. /

 Г. С.  Дело в  том, что в этом и состоит одно из бесспорнейших доказательств, для меня, по крайней мере, высшей силы. Эти этические законы не мог дать слабый человеческий разум. Они тоже нуждаются в дешифровке, но в любом случае обеспечили человечеству, нашему народу, возможность какое-то время существовать в опытной лаборатории Вселенной. /

 КОРР. Эти этические принципы нарушались и нарушаются так часто, что иной раз начинает казаться, что не Высший разум проводит над нами эксперимент, а мы, люди, над высшим разумом. /

 Г. С. Отсюда и всякого рода катаклизмы. Отсюда и наша еврейская мера ответственности перед Творцом, бесспорно гипертрофированная, но отсюда и удивительная тайна нашей живучести. Погодите, вот в той же книге Келемана есть очень точная цитата из труда равви Моше Мейзельмана. Он пишет: « Как только мы перестаем относиться к себе как к евреям, то тут же, как и прочие народы, подпадаем под действие обычных природных процессов. Нами начинают править обычные законы истории, а по этим законам еврейский народ попросту не должен был бы существовать». /

 КОРР. Нелегкая это доля: жить по особым правилам. В связи с этим, нетрудно понять наших отступников, ассимилянтов. И в Израиле нет им числа. /

 Г. С. Верно. Вот почему остановка на пути постижения своей «Богоизбранной» сущности  всегда была опасной в нашей истории. Не менее опасна она и сегодня. Я  не говорю о сохранению еврейского народа. Тут я спокоен. Я думаю о судьбе Израиля и израильтян, к коим мы с вами принадлежим с некоторых пор./

                                        1999 г.