Интервью с проф. Бени Моррисом.
Проф. Бенни Моррис левый историк, открывший Сионистский Ящик Пандоры, оправдывает депортацию арабов 48-го, сожалеет, что труд не был доведен до конца и не отрицает возможности новой депортации еще в нашем поколении. С выходом его новых книг он объясняет, что еще нужно сделать, чтобы остановить новых варваров.
Бенни Моррис говорит, что всегда был сионистом: "Люди ошибаются, считая, что мое историческое исследование о рождении палестинской проблемы подрывает сионистское предприятие. Ерунда. Они не читали мою книгу с той же сухостью, с которой она была написана, с тем же моральным нейтралитетом. И поэтому, пришли к выводу, что я осуждаю жестокости совершенные сионистами в 48-ом". Бенни Моррис отождествляет себя с этими деяниями, понимает их и считает, что часть из них была непредотвратима.
Два года тому назад Моррис начал говорить по другому. Левый радикальный историк вдруг заявил, что "не с кем говорить". Исследователь, обвиненный в подрыве основ и отлученный Израильским академическим истеблишментом, начал печатать полемические статьи в пользу Израиля в Лондонском "Гардиан".
Тогда как гражданин Моррис оказался не таким уж чистым голубем, историк Моррис продолжает переводить на иврит свою книгу "Жертвы" и дополняет предыдущую о рождении проблемы палестинских беженцев. Книгу, которая играет на руку ненавистникам Израиля. Таким образом гражданин Моррис и историк Моррис действовали отдельно друг от друга в последние два года – один пытается спасти, а другой разрушить.
В ближайшем месяце обе книги выйдут в свет: в Тель-Авиве – на иврите "Жертвы" книга, описывающая конфликт от 1881 до 2001, а в Британии "The birth of the Palestinian refugee problem Revisited", описывающая жестокости по отношению к палестинцам. Не помог ли Моррис превратить Израиль в изгоя. Он признается что "да" и временами задается вопросом "что же он сделал?".
Моррис низкорослый, полный, сын иммигрантов из Англии. Родился в киббуце Эйн Ха-хореш в 1948, проживает в Иерусалиме и преподает историю в Беер Шевском университете. Отец троих детей. Воспитанник молодежного левого движения Ха-шомер Ха-цаир. Работал журналистом в "Jerusalem post". Был отказником службы на территориях. Моррис разговаривает эмоционально, быстро и решительно. Часто переходит на английский. Дважды не думает, делая, резкие заявления. Он как бы между прочим описывает военные преступления. Создается впечатление что он еще не преодолел в себе, то что ему открылось в Сионистском ящике Пандоры.
Изнасилование, резня, трансфер.
Б.М.: Новая книга является палкой о двух концах. Она основана на документах из армейских архивов, которых у меня не было, когда я писал предыдущую книгу. Согласно вновь открывшемся фактам в 48-ом было больше кровопролития, чем я думал раньше. К моему удивлению было также много случаев изнасилования. В апреле – мае отрядам Хаганы были отданы приказы, изгонять жителей поселений и уничтожать сами поселения. С другой стороны был ряд приказов верховного арабского комитета и местных палестинских руководителей вывозить из поселений женщин, детей и стариков. Таким образом, с одной стороны книга усугубляет вину сионистов, но с другой стороны доказывает, что во многих случаях арабы оставляли свои деревни по указу палестинского руководства. В 48-ом было около дюжины изнасилований. В большинстве из этих случаев участвовали больше одного солдата, были изнасилованы одна или две палестинки и некоторые случаи завершились убийством. Так как жертвы обычно предпочитают не говорить о насилии, можно предположить что таких случаев было больше. В 48-ом было около 24 случаев резни (4 – 5 человек, около 80 человек убитых). Четыре самых тяжелых случая это: Салиха (70-80 убитых), Дир Ясин (http://www.rjews.net/gazeta/
В защиту этнических чисток
Б.М.: Невозможно оправдать резню и изнасилование. Все это военные преступления. Но в определенных условиях изгнание таковым не является. Я не считаю что изгнания 48-ого являются военными преступлениями. Невозможно поджарить яичницу, не разбив при этом яиц. Общество, которое собирается тебя уничтожить, вынуждает тебя уничтожить это общество. Всегда между "уничтожить" или "быть уничтоженным", выбирают "уничтожить". И если ты предполагал что я расплачусь из-за, я тебя разочарую.
Я могу понять командиров операции "Дани", смотрящих на длинную 50-ти тысячную колонну, направляющуюся на восток. Я понимаю их мотивацию. Я не думаю что они чувствовали угрызения совести, и я бы на их месте тоже не чувствовал. Без этого невозможно было победить в войне и создать государство. Могут создаться обстоятельства при которых оправданы этнические чистки. Я осознаю, что этот термин совершенно отрицателен в 21-ом веке, но, когда стоит выбор между этническими чистками и геноцидом твоего же народа, я предпочитаю этнические чистки. Этот тяжелый выбор стоял перед сионистским движением. Без изгнания 700 тысяч арабов невозможно было основать Еврейское государство. Нужно было очистить тылы, приграничные территории и основные магистрали. Нужно было очистить деревни, из которых стреляли по нашим автоколоннам и по нашим поселениям. Я ощущаю сочувствие по отношению к палестинцам, которые пережили ужасную трагедию. Но, если желание создать здесь Еврейское государство легитимно, то не было другого выхода. Невозможно было оставить пятую колонну. В тот момент, когда Еврейский ишув был атакован палестинцами и сразу вслед за этим арабскими странами, не осталось другого выхода.
Нужно учесть, что арабы "выиграли" большой кусок на Земле не за какие то достоинства или заслуги, а потому что завоевывали, убивали и обращали в ислам. В конечном итоге у арабов есть 22 государства, а у Евреев не было в тот момент ни одного. И нет никакой причины, по которой у Евреев не должно быть государства. По-моему, необходимость создать здесь это государство перевешивает несправедливость изгнания палестинцев. Даже великая американская демократия не обошлась без истребления индейцев. Нужно смотреть на вещи в правильной пропорции. Речь идет о незначительных военных преступлениях. Если подытожить все, то получим около 800 человек погибших. По сравнению, с тем что было в Боснии, это ерунда. Если учесть, что шла кровопролитная война, в которой мы потеряли процент населения ишува, то приходишь к выводу, что мы себя еще хорошо вели.
Условия для следующего изгнания.
Б.М.: Я глубоко изучил конфликт и столкнулся с теми же глубинными вопросами, с которыми столкнулись действовавшие тогда люди. Я понял проблематику, с которой они столкнулись и принял часть понятий которыми они оперировали. Однако, я не солидарен с Бен Гурионом. Я считаю, что он совершил тяжелую историческую ошибку в 48-ом. Несмотря на то, что Бен Гурион осознавал демографическую проблему и необходимость создания Еврейского государства без многочисленного арабского меньшинства, во время войны он струсил, и в конечном итоге он проиграл, так как если он уже начал изгонять, нужно было довести дело до конца. Я понимаю, что то, что я говорю, шокирует арабов, либералов и сторонников политкорректности, но я чувствую, что здесь было бы гораздо спокойней и меньше было бы страданий, если бы дело было завершено. Если бы Бен Гурион очистил весь Израиль до Иордана, он бы стабилизировал положение в стране на поколения. И, если конец истории окажется плачевным для Евреев, то это только потому, что Бен Гурион не завершил трансфер в 48-ом, а оставил демографическую мину в Газе, к западу от Иордана и в самом Израиле. Я не политик и не собираюсь становиться на его место, но как историк, я считаю, что была совершена ошибка. Поддерживаю ли я трансфер сейчас? Я не согласен быть соучастником такого действия. При существующих обстоятельствах это и не морально и не реально. Весь мир нам этого не позволит, арабский мир этого не позволит. Это разрушит Еврейское общество изнутри. Но при других апокалиптических обстоятельствах, которые могут возникнуть в ближайшие 5-10 лет, я предвижу необходимость трансфера. Если вокруг нас появится атомное оружие или, если начнется всеобщая арабская атака извне, с арабами в тылу, стреляющими по автоколоннам, изгнание будет допустимым и даже необходимым. Израильские арабы это мина замедленного действия. Палестинизация превратила их во внутреннего врага. Это пятая колонна. И демографически и в смысле безопасности они могут взорвать страну изнутри. И снова будет угроза самому существованию Израиля как в 48-ом. В таком случае, изгнание будет оправданным.
Душевная болезнь палестинцев.
А.Ш.: Ты не только жесток, но и мрачен. Ты всегда был таким?
Б.М.: Переворот во мне произошел после двухтысячного года. И до этого, я не был большим оптимистом. Я всегда голосовал за Аводу, Мерец или Шели. А в88 отказался служить на территориях за что оказался в тюрьме. Но у меня всегда были сомнения по поводу намерений палестинцев. Кемп Дейвидские события и все, что произошло потом, превратили сомнения в определенность. Когда палестинцы отвергли предложения Барака в июле, а предложения Клинтона в декабре 2000, я понял что, они не согласны на два государства. Они хотят заполучить все: Лод, Акко, Яффо.
А.Ш.: Таким образом, Осло является ошибкой и мировоззрение Израильского движения за мир основывается на базовой ошибке?
Б.М.: Ословский эксперимент был необходим. Но сегодня, должно быть ясно, что с точки зрения палестинцев Осло был обманом. Арафат не стал хуже. Он просто обманул нас. Он никогда не был искренним в готовности к компромиссу и примирению. Он хочет вернуть нас в Европу, в море, по которому мы прибыли. Он действительно считает нас новыми крестоносцами и, помня прецедент крестоносцев, желает нам того же конца. Я уверен, что израильская разведка располагает данными, согласно которым во внутренних беседах Арафат всерьез говорит о поэтапном плане уничтожения Израиля. Но, проблема не только в самом Арафате, вся палестинская элита видит в нас крестоносцев и движима поэтапным планом уничтожения. Поэтому палестинцы не согласны отказаться от "права на возвращение". Они сохраняют это право, как способ разрушить Еврейское государство. Они не потерпят Еврейского государства ни на 80% территории, ни даже на 30%. По их мнению, палестинское государство должно занимать всю территорию. По идеологическим соображениям я за два государства. Это единственная альтернатива как изгнанию палестинцев или Евреев, так или полному уничтожению. Но реально такое решение не жизнеспособно в нынешнем поколении. По меньшей мере 30-40% палестинцев не примут его и после короткой передышки снова наступят террор и война. Нынешнее поколение не увидит мира. Не будет решения. Мы осуждены жить с мечом в руках. Я не молод, но для моих детей это печально. Я не знаю, захотят ли они жить в месте, где нет надежды. Даже если Израиль не будет уничтожен, нормальной хорошей жизни здесь не будет в ближайшие десятилетия. То что я говорю, это не только реакция на 3 летний террор. Взрывы в автобусах и ресторанах действительно потрясли меня, но и помогли мне понять глубину ненависти, по отношению к нам. Палестинская, арабская и мусульманская враждебность приводят нас к порогу разрушения. Я считаю, что теракты не являются изолированным действием, а выражают сокровенное желание палестинцев: что бы то, что происходит с автобусами, произошло со всеми нами.
А.Ш.: Но ответственность за ненависть и насилие лежит и на нас: Оккупация, КПП, комендантские часы, Накба?
Б.М.: Мне то ты не должен об этом говорить. Я изучил палестинскую историю. Я понимаю причины ненависти. Палестинцы мстят не только за вчерашний комендантский час, но и за Накбу. Но этого объяснения недостаточно. Народы Африки угнетались европейскими державами не меньше палестинцев и все-таки в Лондоне, Париже или Брюсселе нет африканского террора. Немцы убивали нас больше, чем мы палестинцев и все-таки мы не взрываем автобусы в Мюнхене и Нюрнберге. Поэтому здесь что-то другое, более глубинное, связанное с исламом и с арабской культурой. В исламе существует глубокая проблема. Это мир с другими ценностями. Это мир в котором человеческая жизнь оценивается иначе, чем на западе. Мир, которому чужды свобода, демократия, открытость и творчество. Мир который позволяет убивать чужого. Месть в нем занимает очень важное место. Месть находится на центральном месте в арабской племенной культуре. Поэтому, люди с которыми мы воюем и общество, которое их посылает, не налагают на себя никаких моральных запретов. Если они добудут химическое или ядерное оружие, они его используют. Если смогут, то совершат геноцид.
А.Ш.: Я настаиваю на том, что значительная часть ответственности за палестинскую ненависть лежит и на нас. Ты же сам показал, что они пережили историческую катастрофу.
Б.М.: Верно. Но когда имеют дело с серийным убийцей, не столь важно, выяснить, что сделало его убийцей. Важно посадить его за решетку или казнить.
А.Ш.: Объясни мне метафору. Кто является серийным убийцей?
Б.М.: Варвары, которые хотят лишить нас жизни – это люди, которых палестинское общество, посылает на теракты и, в какой-то мере, само общество. Сейчас это общество представляет собой серийного убийцу. Это общество очень больно... душевно. К нему надо отнестись как к серийному убийце. Палестинцев надо попытаться вылечить. Может быть, через годы после создания палестинского государства, они вылечатся, но до того их надо содержать как и серийного убийцу, что бы не убивали нас. Нужно создать подобие клетки. Я понимаю, что это звучит страшно. Это действительно жестоко. Но нет выхода. Это дикие звери, которых так или иначе нужно усадить под замок.
Война с варварами
А.Ш.: Бени Моррис, ты стал правым?
Б.М.: Нет, нет. Я до сих пор считаю себя левым. Я до сих пор за "два государства для двух народов".
А.Ш.: Но ты не веришь что такое решение жизнеспособно. Ты не веришь в мир?
Б.М.: Нет, по-моему не будет мира.
А.Ш.: Что же ты предлагаешь?
Б.М.: Нынешнее поколение не увидит решения. Нужно стоять на страже и защищать государство.
А.Ш.: Железная стена?
Б.М.: Да "железная стена" это самая приемлемая политическая установка для нынешнего поколения. Это то, что предложил Жаботинский и Бен Гурион принял. В 50-ых Бен Гурион спорил с Шаретом и утверждал, что арабы понимают только силу и только сила убедит их смириться с нашим присутствием здесь. Он оказался прав. Это не говорит о том, что дипломатия не нужна. По отношению к западу, по отношению к собственной совести важно стремиться к политическому решению. Но, в конечном итоге, то что заставит их принять нас здесь, это сила. Только сознание, что они не нас могут победить. Я пытаюсь быть реалистом. Я понимаю, что это не всегда политкорректно, но я считаю, что политкорректность отравляет историю и подрывает нашу способность видеть правду. Я как Альбер Камю. Он считался левым, человеком морали, но в Алжирском вопросе ставил свою мать выше морали. Сохранение моего народа важнее универсальных моральных принципов.
А.Ш.: Ты неоконсерватор? Ты анализируешь нынешнюю историческую действительность Хантингтоновскими понятиями?
Б.М.: Я думаю, что происходит столкновение цивилизаций. Я думаю, что запад похож на римскую империю 4,5,6-ого века. Варвары напали на нее и разрушили.
А.Ш.: Мусульмане варвары?
Б.М.: Я считаю, что моральные устои, которые я упомянул, это устои варваров. В отношении к демократии, свободе, открытости и человеческой жизни – они варвары. Арабский мир так как он представляется сегодня, мир варварский. Запад сильнее, но не умеет отбить эту волну ненависти. Проникновение мусульман на запад создает для него внутреннюю угрозу. Такой же процесс происходил в Риме. Римляне впустили варваров, которые и разрушили Рим изнутри.
А.Ш.: Это действительно так драматично? Запад действительно в опасности?
Б.М.: Да. Я считаю, что столкновение цивилизаций это основная характеристика 21-ого века. Не прав тот, кто не признает этого. Речь идет не только о Бин Ладене, а противоборстве с миром, основанным на других устоях. И мы находимся на переднем крае этого противоборства. Так же, как и крестоносцы, мы уязвимая ветвь Европы здесь. Гибель возможна. Все сионистское предприятие апокалиптично, существует во враждебной среде и в каком то плане мало вероятно. Это было мало вероятно и в 1881 и в 1948 и сейчас. И все же, оно достигло того, чего достигло и, в каком то плане, это чудо. Я переживаю 48-ой и 48-ой проецирует себя на грядущие события. Да я думаю о Армагеддоне. В ближайшие 20 лет здесь может вспыхнуть атомная война.
А.Ш.: Если сионизм так опасен для Евреев и настолько обездоливает арабов, может быть он ошибка?
Б.М.: Нет. Сионизм не ошибка. Желание создать здесь Еврейское государство и легитимно и положительно. Но, учитывая характер ислама и характер арабской нации, оказалось ошибкой думать, что можно создать спокойное государство в гармонии со средой.
А.Ш.: Это оставляет нам две альтернативы: или жестокий и трагический сионизм или отказ от сионизма.
Б.М.: Да. Ты заостряешь это, но это правильно.
А.Ш.: Эта историческая реальность невыносима. В ней есть что-то бесчеловечное.
Б.М.: Да, но это относится к Еврейскому народу, а не палестинскому. Народ который страдал на протяжении 2000 лет, пережил Катастрофу, добирался до собственного куска земли и попал в круговорот кровопролития, быть может на пути к уничтожению. С точки зрения универсальной справедливости, это ужасно. Гораздо ужасней, чем то, что произошло с малой частью арабской нации которая находилась в Палестине. Все может завершиться уничтожением. И это меня угнетает и пугает. Мы наибольшая жертва на протяжении всей человеческой истории и наибольшая жертва в потенции. Хотя мы и подавляем палестинцев, но являемся слабой стороной. Мы малочисленное меньшинство в огромном море арабов, которые ненавидят нас и хотят уничтожить. Вполне возможно, что когда их желание сбудется, все поймут, о чем я говорю. Но тогда будет поздно.
"Гаарец", 06.01.2004
Перевод Д.Файн, В.Кайков
Хроники Иерусалима.
Уверен, после известного события, Израиль ждет строгое, судебное расследвание по "Делу Осло". При этом истерику по поводу "меньшинства", обычную в левой газете, категорически не приемлю. Евреи всегда были меньшинством, но они есть и будут. Судьбы же разных большинств в истории известны.
Комментариев нет:
Отправить комментарий