В Израиле нет человека, который не знал бы, кто такой Итай Энгель. Итай родился в 1968 году в США в семье израильтян, выходцев из Украины, Польши, Германии и Румынии. Его родители работали в Соединенных Штатах, но после его рождения вернулись в Израиль.
Если где-то в мире начинается кровопролитная война, израильтяне сразу понимают, что очень скоро Итай окажется там и расскажет всё от первого лица. За более чем 30 лет своей работы Энгель побывал в Югославии, Руанде, Египте, Сирии, Ливане, Газе, Рамалле, Ираке, Нагорном Карабахе, Украине и во многих других местах, в которые обычный человек не поехал бы ни за какие деньги. Он настолько бесстрашен, что ездит даже туда, где ему грозит немедленная казнь, если узнают, что он израильтянин. Но именно Украину он называет одним из самых страшных мест, в которых побывал.
Нормальное ли это желание вообще — ездить в горячие точки? Как справляться со страхом? Как не запутаться в том, где «хорошие», а где «плохие»? Как сохранить себя в калейдоскопе бесконечных новостей о войне? Как не сойти с ума? Как оставаться независимым журналистом даже тогда, когда одна из воюющих стран — это твоя родина? Возможно ли это вообще? Каково это, каждый раз уходя из дома, понимать, что, возможно, ты больше никогда не увидишь родных?
«Новая-Европа» встретилась с Итаем в Тель-Авиве, чтобы поговорить о его жизни через призму тех войн, на которых он побывал.
«Я нормальный»
— Итай, расскажи, как так вышло, что ты стал заниматься тем, чем ты занимаешься последние 32 года.
— Всё началось с моей армейской службы, но не думай, что я был каким-то спецназовцем или разведчиком, скорее наоборот. Я служил в «Галей ЦАХАЛ» (в переводе на русский — «Волны Армии обороны Израиля», популярная армейская радиостанция, где транслируют музыку, новости и различные развлекательные передачи. — Прим. авт.). Сначала я просто должен был наклеивать бирки на бобины с записями старых программ, но через какое-то время я стал главой отдела международных новостей. Должность эта была не очень престижная, так как Израиль, будем откровенны, является страной, склонной к нарциссизму, и мировые новости не очень интересуют местную публику. Все израильтяне думают, что мир волнует только наша страна и ничего больше.
Так вот, международным новостям на радиостанции «Галей ЦАХАЛ» уделялась минута в самом конце выпуска. Но тут в мире стали происходить знаковые события: падение Берлинской стены, расстрел четы Чаушеску в Румынии, революции в странах социалистического блока. Никогда не забуду, как я слушал прямой эфир из Берлина во время падения стены и вдруг неожиданно для себя подумал: никто не убедит меня, что есть более интересная работа, чем работа этого журналиста. С тех пор и по сей день я не могу понять тех, кто, сидя в прохладной студии, рассуждает о местах, в которых он никогда не был. Для меня настоящий журналист — это тот, кто находится в самой гуще событий.
Когда меня спрашивают, сумасшедший ли я, что езжу в различные горячие точки, я всегда отвечаю, что я как раз один из немногих нормальных. Я нормальный.
— И ты решаешь больше не сидеть в прохладной студии, а поехать в гущу событий?
— Именно так. Я пришел к главному редактору нашей радиостанции и сказал, что хочу, чтобы он отправил меня в Югославию. Там как раз разгорался кровопролитный вооруженный конфликт. Он очень удивился, когда услышал мою просьбу. Надо понимать, что вид у меня что тогда был, что сейчас, мягко говоря, совсем не как у мачо, скорее наоборот, этакий отличник, долговязый очкарик, который просит отправить его в самую горячую на тот момент точку мира. Естественно, в командировке мне было отказано. Предлогом послужил тот факт, что этот конфликт не очень-то и интересует израильскую общественность, да и бюджет у радиостанции был не очень большой.
Я принял решение ехать за свой счет.
— То есть просто так взял и поехал на войну?
— Ой, это было совсем не просто, но как-то я добрался до Хорватии, где на тот момент и развивались самые ожесточенные боевые действия.
Первая война и другие
— Как прошли твои первые дни на первой войне?
— Ты знаешь, я очень испугался. В первый же день у меня от страха отказали ноги — в прямом смысле. Я просто упал на мостовой на колени и не мог подняться. Недалеко от меня стоял голландский журналист, который выглядел как настоящий рэмбо, как универсальный мускулистый солдат, который ненадолго отлучился с поля боя, чтобы сообщить соотечественникам, что с ним всё в порядке.
Никогда не забуду, как я смотрел на него снизу вверх и понимал, что всё кончено, что это всё не для меня. Кое-как я дошел до гостиницы и в течение двух дней боялся выйти оттуда. Через два дня наступило временное перемирие, и я всё-таки решился выйти на улицу. Каково же было мое удивление, когда люди сами стали разговаривать со мной. Моя внешность, которая всегда казалась мне моим недостатком, именно тут стала решающим фактором. Простые люди неохотно говорили с журналистами, похожими на того голландца, потому что он выглядел как солдат, а со мной говорили с радостью, я не вызывал у них отторжения и чувства страха.
Итай Энгель (в центре, в очках) во время своей первой поездки в горячую точку. Город Осиек, Хорватия, 1991 год. Фото: из личного архива Итая Энгеля
— С тех пор ты перестал бояться?
— Я очень люблю вспоминать моего деда, который прошел очень много испытаний и чудом остался в живых, добравшись до Израиля. Так вот, дед всегда повторял нам одну и ту же поговорку на русском языке, и звучит она так: «Глаза боятся, а руки делают». Эта поговорка стала моим жизненным кредо.
Я по-прежнему очень боюсь и перед каждой поездкой долго взвешиваю все за и против. Более того, я стараюсь избегать тех, кто говорит, что не боится. Это опасные люди.
Одной из самых тяжелых дилемм для меня была поездка в Сирию, где я должен был оказаться лицом к лицу с боевиками ИГИЛ, который вызывал ужас у всего прогрессивного человечества. И вот когда я после долгих и тяжелых раздумий принял решение ехать, мне неожиданно позвонила одна из моих хороших подруг и сказала: «Итай, ты не должен ехать туда, я видела сон, в котором ты стоишь на коленях в оранжевой робе и тебя казнит боевик Исламского государства». Я пообещал ей никуда не ехать, а про себя подумал:
«Вот сука! Столько времени и усилий мне понадобилось, чтобы убедить самого себя поехать в Сирию, и тут она появилась откуда ни возьмись со своим сраным сном».
— Обещание, как я понимаю, ты не сдержал…
— Да, всё правильно. Я решил поехать. В той поездке мне сильно повезло, потому что мой хороший приятель, американский журналист Джеймс Фоли, был схвачен в том районе, в котором находился и я, а затем был казнен. Он въехал в Сирию из Турции за четыре дня до моего приезда, но выбрал для себя немного другой маршрут, что стоило ему жизни, к сожалению.
— Что в Сирии тебя поразило больше всего?
— Скорее не что, а кто. Я снимал там солдаток из курдской армии YPG, так вот они были самой большой грозой для ИГИЛ. Исламисты из Исламского государства (ИГ), как известно, верят в попадание в рай после смерти, а в этом самом раю их ожидают 72 девственницы. Есть только одно маленькое но. Если убивает тебя не мужчина, а женщина, то ты не попадаешь в рай. Они страшно боятся быть убитыми женщиной.
Так вот эти бесстрашные девушки вступали в бой с кровожадными убийцами из ИГИЛ и уже издалека специальными криками давали знать террористам, что им противостоят именно женщины, а не мужчины. Нередко, поняв, что в любой момент их могут убить девушки, террористы ИГ просто покидали свои позиции и сбегали с поля боя. Лично для меня это было поразительно.
Итай Энгель с одной из солдаток курдской армии YPG. Сирия, 2014 год. Фото: Eddie Gerald
— Сирия — это самая страшная горячая точка, в которой ты побывал?
— В Сирии были страшные моменты. Например, каждый раз, когда я приезжал на новое место, я всегда искал какое-то высокое здание, чтоб спрыгнуть с него, если вдруг мое пленение будет неизбежно. Но тем не менее я выделил бы две другие горячие точки.
Первое — это Сараево, город, который находится в окружении гор, и передвигаться по нему было очень страшно, потому как практически каждый его сантиметр простреливался снайперами.
Второе такое место — это Украина. Там было очень страшно, что в Ирпене, что в Бахмуте. Российские солдаты стреляли из всех орудий куда глаза глядят, то есть выживешь ты или нет — это дело случая и удачи. В оба моих приезда в Украину удача была на моей стороне, но многие мирные жители и журналисты погибли и продолжают гибнуть в этой страшной войне.
В Бахмуте российские дроны всё время летали над моей головой, и то, что я всё еще жив, — это большая удача.
— Находясь в Сирии или Ираке, не боишься ли ты, что тебя узнают, поймут, что ты израильтянин, и сразу же убьют тебя?
— Сегодня достаточно просто сфотографировать человека и проверить по фото в гугл, кто это, чтобы узнать о нем всё. Но моя фишка в том, что я не езжу в места, где это можно просто так взять и сделать. В местах, в которых я нахожусь, как правило, царит полный хаос, поэтому я могу быть там относительно спокоен и не бояться разоблачения.
У меня есть американский паспорт, так как я родился в США, и в нем другое (не израильское) имя. Его никто не знает, и я держу его в секрете.
— Есть ли места, куда ты решил не ехать, и теперь жалеешь об этом?
— Да, очень жалею, что не побывал в Чечне, когда там шла война. Было много историй о том, что жизнь журналиста там ничего не стоит. Насколько я знаю, там были случаи, когда людям отрезали уши и отправляли по почте их родственникам. Услышав обо всем этом, я решил туда не ехать. Сегодня я жалею об этом. Я много читал о той войне, в том числе и тексты Анны Политковской. Уже тогда было понятно, что из себя представляет российская армия и российский президент.
О страшной роли пропаганды
— Прежде чем мы обстоятельно поговорим об Украине и твоих поездках туда, я бы хотел спросить тебя о Руанде. Именно Руанда является самым ярким и самым страшным примером того, как жестоко и как эффективно может работать пропаганда. Расскажи, пожалуйста, как там происходило ставшее печально знаменитым на весь мир противостояние хуту и тутси и что ты увидел, когда приехал туда.
— Чтобы понять историю этого противостояния, надо вернуться на сто лет назад, в двадцатые годы прошлого века, когда Руанда находилась под властью бельгийцев. Бельгийцы решили, что именно тутси будут высшей кастой страны, потому как они «больше похожи на людей», в отличие от хуту, у которых были более крупные и мясистые носы, напоминавшие бельгийцам носы обезьян.
В общем, вышло так, что и тех и других бельгийцы считали недолюдьми, но именно тутси, которые составляли около 15% населения страны, стали правящей элитой, а хуту, естественно, были этим недовольны. В 1962 году закончилось бельгийское правление в Руанде, и с тех пор напряжение между тутси и хуту нарастало.
В 1993 году было основано печально известное «Радио тысячи холмов», которое и послужило катализатором последующих событий. Идея была настолько же страшна, насколько и гениальна (об этом мне рассказала женщина по имени Жаклин, которая чудом выжила во время массовой резни): по радио транслировали самые любимые песни жителей Руанды, а в перерывах между песнями передавали пропагандистские речи с призывами к убийствам и расправам над тутси, которых именовали не иначе как «жуками» и «змеями». Жаклин рассказала, что продолжала слушать радио, несмотря на призывы к убийству ее соплеменников. Когда ведущий говорил, что скоро на земле Руанды не останется ни одного тутси, они очень переживали, но, когда после его слов снова начинала играть любимая песня, переживания забывались.
Я очень жалею, что не остался в Руанде на более долгий срок: я приехал всего на несколько дней и не видел боев, а только бесконечное количество трупов. Проходя мимо одного из оврагов, я увидел зрелище, которое не забуду никогда. Не знаю, сколько их там было — может быть, 600, может, 6000, а может, и 60000 человек, просто невероятное количество трупов.
В соседней Уганде находилась довольно большая и хорошо вооруженная армия, состоявшая из тутси, и когда они узнали о том, что творится в Руанде, они перешли границу и стали защищать своих соплеменников от хуту. Хуту были вооружены в основном мачете и против огнестрельного оружия ничего не могли поделать. Главным героем тех событий стал Поль Кагаме, он и по сей день является президентом Руанды.
— Интересная личность. В 90-е годы он пришел к власти, в 2000 году впервые стал президентом, уничтожил оппозицию (некоторые члены оппозиции бежали за границу, а некоторые были убиты), изменил конституцию так, что теперь может быть у руля страны как минимум до 2034 года. Он тебе никого не напоминает?
— Ты имеешь в виду Путина? (Улыбается.) Нет, ты что! Путин же себе продлил президентский срок до 2036 года, а Кагаме всего лишь до 2034-го. А если серьезно, то мне очень трудно сравнивать кого-либо с Путиным.
— Как живет Руанда сегодня? Ты следишь за ситуацией там?
— По африканским меркам, Руанда — развитая страна, но диктатура — это всегда плохо, конечно же, это огромный минус для страны. Отдыхать туда можно ехать, и ты будешь чувствовать там себя в полной безопасности, чего не скажешь о многих других странах Африки. Там очень красивая природа.
О Зеленском
— Ты встречался с президентом Зеленским дважды после начала полномасштабной войны. Как бы ты его охарактеризовал? (В начале марта 2022 года Итай попал на закрытую пресс-конференцию Зеленского и задал ему один вопрос, а уже в октябре того же года он вместе с израильской журналисткой Иланой Дайян взял у Зеленского эксклюзивное интервью. Оба раза они встречались в Киеве.)
— Как «импровизацию судьбы» или как счастливую случайность. Он очень смелый, очень эффектный человек, который, казалось бы, меньше всего подходит для того, чтобы управлять такой страной. Украине нужно было подобное чудо — несистемный лидер, чтобы справиться с такой тяжелейшей ситуацией, в которой она оказалась. Его приход к власти — это что-то невероятное, я смотрел некоторые отрывки «Слуги народа», он хороший актер.
Итай Энгель и Илана Дайян берут интервью у Владимира Зеленского. Киев, октябрь 2022 года. Скриншот предоставлен UVDA, Keshet Broadcast
— Как ты попал к нему на пресс-конференцию через несколько дней после начала войны?
— Мы были в Ирпене, там не было связи, и, когда мы вернулись оттуда в Киев, я получил сообщение от нашего продюсера. Она очень злилась, что я не отвечаю на ее послания, а как я мог ответить, если я на войне? Есть ли что-то более важное, чем война?! Она рассказала, что есть возможность встретиться с Зеленским. Я не поверил.
Потом мне позвонили из администрации президента, как я понял потом, назвали меня по имени и спросили, приеду ли я. Они не говорили, с кем именно будет встреча, просто сказали, что с «очень важным человеком».
Тогда я понял, что им необходимо, чтоб там был израильский журналист, так как уже стало ясно, что вопреки мрачным прогнозам ведущих мировых разведок Киев не будет взят за три дня и у Украины есть шанс выстоять.
Украине было нужно израильское вооружение.
Во время пресс-конференции я с помощью пантомимы пытался объяснить пресс-секретарю президента, что я из Израиля, наконец он понял и дал мне слово.
— О чем ты спросил у него и что он ответил?
— Я спросил у него, рассчитывает ли он на военную помощь Израиля, а он ответил мне, что очень ценит то, как израильский народ поддерживает Украину, но очень разочарован премьер-министром (на тот момент премьер-министром Израиля был Нафтали Беннет. — Прим. авт.), который несмотря на хорошие отношения [между странами], помогать Украине не спешит.
На второй встрече было уже гораздо больше времени, и мы успели многое с ним обсудить. Кроме всего прочего, мы говорили о первых днях войны, было очень интересно узнать всё из первых уст.
— Хотел ли бы ты, чтобы у Израиля был такой лидер, как Зеленский?
— Безусловно.
— И это несмотря на то, что сегодня Зеленский подвергается критике за то, что уволил Залужного, за то, что отменил выборы, и за то, что подписал еще несколько очень непопулярных законов? Не кажется ли тебе, что он со временем тоже станет похож на какого-нибудь карикатурного диктатора, типа того же Поля Кагаме из Руанды?
— Я понимаю ту критику, которая сейчас направлена в сторону Зеленского, понимаю и недовольство сторонников Залужного. Насколько я слышал, Зеленский уволил людей из команды Залужного из-за небезызвестного интервью последнего изданию The Economist в конце прошлого года. Насколько эти увольнения были оправданны, я не знаю.
Зеленский, конечно, не идеален, и критика в его адрес более чем уместна. А насчет непопулярных законов я тебе так скажу: его страна борется за выживание, если не будет жесткого закона о мобилизации — скорее всего, и Украины не будет. В условиях войны действуют другие правила, это надо понимать.
О Путине и дяде Романе
— Ты хотел бы взять интервью у Путина?
— Конечно!
— Даже несмотря на то, что твои вопросы были бы заранее с ним согласованы?
— Я бы написал все вопросы, которые хочу задать, а потом опубликовал бы все те, на которые он отказался отвечать.
— Как тебе его интервью с Такером Карлсоном? Ты смотрел его?
— Я начал его смотреть, но довольно быстро понял, что у меня буквально плавится мозг от того бреда, что он несет, и я выключил телевизор.
— Многие российские оппозиционеры считают, что Путин сошел с ума. Ты думаешь, это так?
— Я думаю, что он в чем-то очень похож на нашего лидера Нетаньяху. Чем именно? Тем, что он окружил себя бездарными лизоблюдами, которые только и делают, что заглядывают ему в рот и повторяют всё то, что он хочет услышать. Сошел ли он с ума? Я думаю, что нет.
— Можно ли назвать то, что сегодня происходит в Украине, геноцидом?
— По моему мнению, нет. В последнее время слово «геноцид» стало сильно обесцениваться. Я думаю, что Путин и его армия совершают в Украине ужасные вещи, многочисленные военные преступления, и они все должны быть наказаны, но это не геноцид. В Руанде был геноцид, потому что целенаправленно там было уничтожено около 70% тутси.
К большому счастью, в Украине на сегодняшний день нет таких цифр. Они, безусловно, велики, и никто не может назвать точного числа погибших, но в процентном соотношении они не близки к цифрам известных миру примеров геноцида.
— Что ты думаешь о тех, кто всё еще верит Путину и его пропаганде?
— Ты знаешь, у меня есть дядя Роман, ему уже больше 90 лет. Когда я вернулся из Украины, он позвонил, чтобы поздравить меня с днем рождения, и сказал примерно следующее: «Итай, мазл тов, с днем рождения тебя! Удачи тебе во всех начинаниях, и, конечно, удачи Путину».
На мой вопрос, почему он желает удачи Путину, он сказал мне, что тот борется с фашизмом, что там по Киеву все ходят с фашистскими свастиками, и он их уничтожает, и правильно делает.
Я пытался возразить ему, сказав, что я только что оттуда вернулся и никаких фашистов там не видел, но это было бесполезно. Он целыми днями смотрит российское телевидение, и переубедить его невозможно. Его внучка перестала с ним общаться после начала войны. Это ужасно.
— Ты журналист, который, рискуя жизнью, по крупицам собирает правду в самых опасных уголках нашей планеты и приносит ее своему зрителю, а зритель (твой дядя и миллионы ему подобных) говорит, что ты ничего не понимаешь и что это всё вранье. То, что в сегодняшнем мире правда полностью обесценена, не угнетает тебя?
— Ты знаешь, я благодарю бога, что мои лучшие годы уже прошли, потому что сегодня, с появлением и развитием искусственного интеллекта, можно подделать всё что угодно. Мне повезло, что раньше этого не было. Думаю, что работа, подобная той, что делаю я, будет с годами всё более и более сложной.
Кстати, гораздо больше, чем мой дядя, меня угнетают те студенты, которые строят палаточные лагеря в кампусах крупнейших американских университетов. Моему дяде еще можно что-то объяснить, а вот представители ЛГБТ-сообщества с флагами ХАМАС и Хезболлы, по моему мнению, безнадежны.
Об Украине
— Давай поговорим об Украине более подробно. Часть твоей семьи родом из Харькова. Сейчас многие эксперты говорят о том, что Россия хочет уничтожить этот город так же, как до этого уничтожила Мариуполь, Бахмут и многие другие города. Что ты чувствуешь, когда слышишь подобные новости?
— Мне очень трудно это слышать, я много читал и много знаю о Харькове, я даже собирался его посетить, но, будучи в Бахмуте, понял, что обязан остаться там дольше, чем собирался изначально, и в Харьков уже не успел. Я очень надеюсь, что возможность побывать там мне еще представится.
— Расскажи о первых днях войны.
— Я приехал в Киев за несколько дней до начала войны и стал своего рода посмешищем. Никто из украинцев, с которыми мы общались, не верил, что начнется война. Мы с моим оператором гуляли по городу, ели в хороших ресторанах. У меня такого еще не было, я всегда приезжаю уже после того, как война началась.
Никогда не забуду, как мы сидели в ресторане с нашими киевскими друзьями, и один из них сказал: «Давайте выпьем за Итая, военного корреспондента, который приехал снимать мир в Украине». Эта фраза была сказана всего за несколько часов до начала российского вторжения…
Как только началась война, со мной связались представители израильского МИДа и сообщили, что днем отправляется автобус, который должен будет эвакуировать из Киева израильтян.
Это была одна из самых тяжелых ситуаций за всю мою карьеру: мне и моему оператору Эдди надо было решить, оставаться нам или уезжать. Эдди хотел остаться.
— А ты?
— А я очень сомневался, было страшно. Вдруг по израильскому телевидению передали, что я отказываюсь покидать Киев на этом самом автобусе. И как раз в этот момент мне позвонил мой отец. Он сказал мне: «Итай, я никогда в жизни тебя ни о чем не просил, но сейчас я тебя умоляю: уезжай на этом автобусе. У меня очень плохое предчувствие, пожалуйста, уезжай». И я пообещал ему, что уеду.
Ты знаешь, я во все свои поездки беру две таблетки сильного успокоительного, но никогда их не принимаю, мне просто спокойнее, когда они при мне. После разговора с отцом я принял одну таблетку, а через несколько часов — и вторую. Это было очень тяжелое решение.
Итай Энгель в Ирпене в начале полномасштабного вторжения России в Украину. Фото: Eddie Gerald
— То есть вы решаете остаться?
— Да. Мы с Эдди решаем ехать в сторону Ирпеня, где идут ожесточенные бои. Чтоб ты понимал: в городе и его окрестностях царит полная неразбериха, мы приезжаем к мосту, который разбила украинская армия для того, чтобы российские танки не смогли прорваться к Киеву, и снимаем страшные кадры того, как люди шагают по разрушенному мосту в сторону столицы.
Мы же хотим двигаться в противоположную сторону — в сторону города Ирпень. Нас останавливает солдат и говорит, что туда нельзя. Мы потихоньку проходим метр, еще несколько метров, потом еще — пока не доходим до следующего солдата. Я спрашиваю его, можно ли нам пройти дальше, чтобы оказаться в Ирпене, на что он искренне удивляется и говорит: «Конечно, можно, а почему нельзя-то»? Правая рука не знала, что делает левая, все были в полном шоке и ужасе. В первые дни войны к журналистам относились с особенной настороженностью, так как среди них было немало пророссийских предателей.
— Поделись своими впечатлениями о происходившем там.
— Мы были в Ирпене, Буче и Горенке. Только оказавшись там, я вдруг понял, насколько всё в руках случая. Были абсолютно беспорядочные атаки со стороны российских войск, снаряды падали недалеко от нас постоянно. А еще меня поразило огромное облако дыма. Это был Гостомель.
В самом Киеве тоже была полная неразбериха. Ходили слухи о многочисленных диверсантах, проникших в город. Было ощущение страха. Мы снимали там киевлян, которые добровольно вступали в отряды теробороны. Некоторых из них, к сожалению, уже нет в живых…
Итай Энгель в Киеве с бойцами теробороны в начале полномасштабного вторжения России в Украину. Фото предоставлено UVDA, Keshet Broadcast
— Фильм, который ты снял вместе с оператором Эдди Геральдом и который получил название Last Stop before Kyiv («Последняя остановка перед Киевом»), был удостоен наград и даже номинирован на престижнейшую премию «Эмми». А что сказал твой отец, когда ты вернулся после того, как не сдержал своего обещания?
— Да, фильм действительно был номинирован на «Эмми» и получил приз на международном фестивале документального кино «Док-Авив», а с отцом моим мы к этой теме больше не возвращались. Будучи в Киеве, я старался ежедневно выставлять свои фотографии в фейсбук, чтобы мои родные видели, что со мной всё в порядке. На фотографиях я всегда улыбался. Думаю, что это их успокаивало.
— Когда в 2023 году ты приехал в Бахмут, который на тот момент был самой горячей точкой в мире, ощущения были похожи на те, что ты испытывал в первый свой приезд?
— Да, безусловно. В Бахмуте российские войска работали по похожему сценарию. Я жил несколько дней в блиндаже вместе с солдатами, некоторые из них погибли незадолго до выхода моего фильма на экраны. Один из них особенно мне запомнился, его звали Додж. Я до сих пор общаюсь с его семьей, его мама пишет мне сообщения с помощью Google Translate, это очень трогательно.
Итай Энгель в Бахмуте. 2023 год. Фото: Jack Hewson
— Как ты добиваешься того, чтобы тебя пустили в такие засекреченные места, как блиндаж ВСУ в зоне боевых действий? Указывают ли тебе, как и кого снимать, о чем можно говорить, а о чем нельзя? Не боятся ли солдаты, что их позиции станут ясны противнику после того, как будет показан твой фильм?
— Единственное, что мне указывают, так это то, чтобы я не снимал карты, которые находятся на позициях, а в остальном у меня полная свобода действий. Эти карты я всегда закрашиваю во время монтажа. Мне никто никогда не указывает, как и кого снимать, иначе бы меня там не было. А как я добиваюсь того, чтобы попасть туда, пусть останется моей профессиональной тайной.
— Ты считаешь себя объективным и независимым журналистом, правильно я понимаю?
— Да, конечно!
— Тогда почему ты не показываешь войну с российской стороны?
— Как только началась война, мы обратились в российский МИД за разрешением снять ролик или фильм с их стороны, чтобы понять их точку зрения, но ответа до сих пор не получили, насколько я знаю. Любому здравомыслящему человеку понятно, что на российских позициях у меня не было бы свободы действий и я бы снимал только то, что мне было бы разрешено снимать. Но в любом случае запрос мы, как настоящие и уважающие себя журналисты, подали.
Кстати, именно из-за этого я не еду в Северную Корею.
То, что мне покажут там власти, мне неинтересно, а настоящих людей и настоящую жизнь мне никто снимать не даст.
— Оскароносный фильм «20 дней в Мариуполе» очень похож на твои фильмы. Что ты думаешь о нем? Что можешь рассказать о его создателях?
— Я думаю, что это лучший фильм, который был снят о войне в Украине, все призы, которые он получил, он, безусловно, заслужил. Еще когда я был в Ирпене и Буче в самом начале войны, ходили слухи, что в Мариуполе есть журналисты, которые находятся в окружении российской армии и снимают там всё происходящее. Евгений Малолетка и Мстислав Чернов проделали колоссальную работу. Могу сказать, что я их поклонник.
С Мстиславом я встречался дважды — в Херсоне, когда город был освобожден, и в Тель-Авиве, когда он презентовал тут «20 дней в Мариуполе». Это большой профессионал своего дела.
О войне в Израиле
— Расскажи пожалуйста, где ты был 7 октября? Каким этот страшный день остался в твоей памяти?
— 7 октября я был в Нью-Йорке. За несколько дней до этого я участвовал в престижнейшей церемонии «Эмми», на которую был номинирован мой фильм о начале войны в Украине. В кои-то веки я могу красиво одеться, моя жена — рядом в красивом платье, знаменитости со всех сторон. Мечта!
И тут наступает 7 октября…
Сначала я даже не понял всей серьезности происходящего, но тем не менее я решил как можно быстрее вернуться в Израиль. Это было очень непросто сделать, так как часть полетов были отменены. Жена с ребенком остались в Нью-Йорке, потому как были слухи, что Хезболла откроет северный фронт и начнется тотальная война. Речь была о том, что будут лететь ракеты на Тель-Авив и погибнут тысячи людей. Мы решили, что им будет лучше остаться в Нью-Йорке. Они вернулись в Израиль спустя полтора месяца после начала войны.
Как только я прилетел в Израиль, я приехал домой, взял камеру и бронежилет и поспешил отправиться на юг страны. У меня есть родственник, который живет в одном из кибуцев возле Газы, и я решил поехать к нему. По дороге я стал созваниваться с другими журналистами, чтобы понять, что на самом деле происходит.
Неожиданно мне позвонил человек из кибуца Нир Оз и сказал буквально следующее: «Итай, мы с тобой не знакомы, но я видел многие твои работы. Я знаю, что ты ездишь по миру и снимаешь те ужасы, что происходят в том или ином месте. Я хочу, чтобы ты приехал сюда, потому как здесь ты, скорее всего, увидишь такое, чего не видел еще ни на одной войне».
Надо понимать, что речь идет о 9 октября, когда еще не совсем было понятно, что на самом деле произошло, и поэтому то, что этот человек сказал мне, очень меня удивило. Нир Оз — это кибуц, в котором более семи часов беспрепятственно орудовали террористы без какого-либо вмешательства извне. Жителям кибуца так никто и не пришел на помощь, они отбивались своими силами, пока террористы сами не ушли обратно в Газу.
Из 380 жителей этого кибуца 38 погибли, а еще 72 были взяты в плен. Это огромные цифры для такого маленького поселения. И вот я нахожусь там и снимаю эти обугленные дома, а мне объясняют, что тут жила семья из пяти человек и все они сгорели заживо, а вот в доме рядом тоже была семья из трех человек, и все они были застрелены.
В одной из комнат я увидел книгу «Господин Веселый» (״מר שמח״ — это книга из популярной серии для детей дошкольного возраста. — Прим. авт.) и подушку с рисунком Человека-паука. У моего пятилетнего сына есть точно такая же подушка и такая же книга. Мой сын — самый веселый ребенок на свете, он думает, что все в мире без ума от него. И я стал думать об этом ребенке. Быть может, 48 часов назад он тоже так думал? Быть может, за минуту до того, как его убили, этот ребенок видел, как насилуют и убивают его мать? Или же его мать видела, как казнят ее ребенка перед тем, как была убита она сама?
Эти мысли стали давить на меня, и я не мог сконцентрироваться на работе. В таких случаях мне всегда помогает моя камера. Я фокусируюсь на ней, на съемке видео, а не на своих мыслях, и это помогает мне отключить сознание во время работы. Только вечером по дороге в Тель-Авив я начал осознавать всё увиденное, и у меня из глаз полились слезы.
Итай Энгель в одном из сожженных домов в кибуца Нир Оз в октябре 2023 года сразу после начала войны между Израилем и ХАМАС. Скриншот предоставлен UVDA, Keshet Broadcast
— Тебе приходилось видеть страшные картины как за границей, так и в Израиле. Когда ты сталкиваешься с подобными трагедиями, равнозначны ли они для тебя или же смерти соотечественников ты воспринимаешь тяжелее?
— Ты знаешь, я бы очень хотел ответить тебе, что люди — это люди и мне не важна их национальная принадлежность. Я бы хотел тебе сказать, что я человек мира, космополит, который скорбит вместе с любой нацией, когда случаются подобные трагедии. Но если я скажу так, то я совру.
Конечно, когда подобные события происходят у меня дома, в моей родной стране, когда я вижу обугленного израильского ребенка, мое сердце сжимается чуточку больше, чем если бы это было в другой стране. Это так, увы.
— Есть немало экспертов, которые утверждают, что 7 октября в той или иной степени не обошлось без России. Что ты думаешь по этому поводу?
— Я понятия не имею, знала ли Россия о планах ХАМАС, да и никто точно не знает. Что мне доподлинно известно, так это то, что после 7 октября Россия заняла четкую антиизраильскую позицию, она открыто поддерживает ХАМАС и Иран, принимает в Кремле террористов. Именно из уст российского представителя в ООН Небензи прозвучал немыслимый комментарий о том, что Израиль не имеет права на самооборону (речь об этом комментарии: «У Израиля как у оккупирующей державы права на самооборону нет, что подтверждено консультативным заключением Международного суда в 2004 году». — Прим. авт.).
И даже после того, как Иран атаковал Израиль, выпустив по нашей территории одновременно не менее 300 ракет и беспилотников, Россия не только не осудила это нападение, но и выступила на стороне Ирана.
Россия, безусловно, против Израиля. А я всё жду, когда же наконец израильские политики пересмотрят наши отношения с Россией и наше отношение к войне в Украине. Пора уже после более чем двух лет войны показать, на чьей мы стороне.
Израиль не Россия
— Люди, которые относятся к Израилю, мягко говоря, не очень дружелюбно, часто сравнивают его с Россией как со страной-агрессором. Что ты думаешь о таких сравнениях?
— Я думаю, что это ужасное сравнение, и я объясню почему. Израиль пребывает в плохом положении во всем, что касается его имиджа как государства. С чем это связано? Да хоть бы и с тем, что в социальных сетях специально распространяются различные фейки о нашем государстве и многие достаточно образованные люди верят во всё это. Особенно мне противно смотреть на студентов из американских кампусов, о которых я уже говорил тебе, иначе как «идиотами» я назвать их не могу. Они говорят с огромной уверенностью о вещах, в которых ничего не смыслят. Это меня поражает.
Израиль ничего не может противопоставить этой пропаганде, у Израиля нет таких ресурсов, и выходит так, что все против нас. Я за всю свою жизнь никогда не видел настолько больших антиизраильских настроений по всему миру. И мне очень больно это видеть.
С другой стороны, я могу понять тех, кто критикует Израиль, критикует конструктивно, а не опираясь на фейк-ньюз. Когда люди со стороны смотрят на того, кто сегодня стоит во главе правительства Израиля (речь о Биньямине Нетаньяху. — Прим. авт.), когда они видят, что министр национальной безопасности Израиля — это Бен-Гвир, человек, которого не призвали в Армию обороны Израиля за то, что он поддерживал террористическую организацию (речь о еврейском террористическом движении КАХ, которое в 1994 году было признано незаконным и запрещено в Израиле, нынешний министр национальной безопасности Израиля Итамар Бен-Гвир был одним из самых известных сторонников этой организации. — Прим. авт.), когда они видят нашего министра иностранных дел, который двух слов на английском связать не может и является марионеткой Нетаньяху, то у них невольно возникает желание критиковать Израиль. И я это понимаю.
Мне непонятно другое: почему мир не может отделить правительство Израиля от народа Израиля? Американцы — первые, кто должны нас понять. Ведь если у власти Трамп, то это не значит, что все 330 миллионов американцев — такие же, как он. Это же очевидно.
Многие критики не понимают одной простой вещи: когда за один день у тебя в стране убивают 1200 человек и напрямую говорят, что их цель — это наше уничтожение, нам больше ничего не остается, как защищать себя. Ах, если бы у Израиля была возможность объяснить это миру, но, как я уже говорил, Израиль безоговорочно проигрывает информационную войну.
Солдаты Армии обороны Израиля в секторе Газа. 2023 год. Скриншот предоставлен UVDA, Keshet Broadcast
— Боишься ли ты, что Израиль со временем на самом деле превратится в Россию?
— Нет, этого не будет! В Израиле, в отличие от России, есть сильное демократическое общество, тут можно говорить и писать всё что хочешь, можно выходить на протесты, можно влиять на принятие решений. В России же этого никогда не было.
— Как оставаться беспристрастным журналистом, когда твоя страна является одной из сторон конфликта?
— Ты знаешь, в Боснии я стремился показать конфликт со всех сторон, я был и с хорватами, и с сербами, и с мусульманами. В Ираке я был и с американцами, и с иракцами, которые воевали против них. В 2021 году я был едва ли не единственным журналистом, который сумел показать миру обе стороны конфликта в Нагорном Карабахе, я побывал как на армянской стороне, так и на азербайджанской.
Даже когда моя страна является частью конфликта, я всегда стараюсь показать и противоположную сторону. Я могу сказать тебе, что за время моей работы я снимал как элитные подразделения ЦАХАЛ, так и подразделения ХАМАС и ФАТХ, более того, я встречался с террористами, которых разыскивал и не мог поймать Израиль. Я всегда пытался показать разные точки зрения.
В нынешней войне подобное невозможно, потому как очевидно, что меня либо возьмут в плен, либо убьют, если я окажусь в Газе как независимый журналист. В сегодняшней Газе никто из журналистов не работает без разрешения ХАМАС.
Что я делаю, если у меня нет возможности показать вторую сторону конфликта? Я задаю вопросы, я критикую свою страну.
В Израиле очень свободная пресса, сегодня ты можешь обзывать премьер-министра последними словами, а завтра и дальше как ни в чем не бывало работать в эфире.
Сам я тоже часто подвергался критике за то, что предоставляю слово второй стороне, были и оскорбления в мой адрес, но пока что тут не пострадал ни один журналист, чего нельзя сказать о журналистах «Новой газеты», многие из которых поплатились здоровьем или жизнью за свои слова.
Я ни о чем не жалею. Думаю, что я хорошо и честно выполняю свою работу.
Итай Энгель в районе Бабьего Яра сразу после того, как там упала российская ракета. Киев, 1 марта 2022 года. Фото: Eddie Gerald
— Представь ситуацию. Сторона, которой ты симпатизируешь, совершает военное преступление, и оно попадает в объектив твоей камеры. Стоит ли об этом говорить? Как поступить честному журналисту?
— Обязательно нужно об этом говорить. В моей практике были такие случаи, и я их не скрывал, за что, конечно же, получал порцию критики от израильского общества, но это меня никогда не останавливало.
— И последний вопрос. Ты говорил о своем сыне. Он знает, чем занимается его отец?
— Ему сейчас пять с половиной лет, и мы с женой пытаемся максимально оградить его от всего происходящего. Иногда он видит что-то по телевизору и задает вопросы. Совсем скоро он узнает обо всей той жестокости, которая царит на нашей планете, но зачем торопить события? Пусть поживет в своем беззаботном мире, пока это возможно.
Комментариев нет:
Отправить комментарий