«У Москвы больше нет опоры на Кавказе и остаться на Кавказе Россия не сможет»
Что означает это слово, готова ли Армения полностью выйти из альянса, где, как выразился Пашинян, «доминирует Москва», и какие могут быть последствия для Армении — объясняет бывший посол Армении в РФ, политолог Степан Григорян.
— Это был просто ответ Пашиняна на вопрос французского журналиста или можно уже говорить о том, что Армения выходит из ОДКБ?
— Думаю, Армения выходит из ОДКБ, уже можно так сказать.
— Почему такое судьбоносное решение премьер-министр Армении не огласил торжественно, а бросил как бы походя в интервью?
— Я понимаю, почему вы сомневаетесь. Тот решающий шаг, когда государство делает заявление, закрепляет его письменно, еще действительно не сделан, а разговоры о возможном выходе Армении из ОДКБ идут как минимум года полтора. Все это время, я думаю, Никол Пашинян ожидал, что Россия все-таки поменяет линию поведения. Он во внешней политике может быть наивен. И многие ведь думают: проблема в том, что ОДКБ не помогла Армении в 2020 году и позже, когда Азербайджан атаковал нашу территорию.
— Разве основная претензия к ОДКБ не в этом?
— Основная — не в этом. То есть в этом, конечно, тоже, но здесь действуют два фактора. Первый — видимый: ОДКБ не помогла, когда войска Азербайджана вошли на территорию Армении. Атаки были в Сотке, в направлении Капана, Черных Озер, в Горисе, в Джермуке. На 6–7 километров азербайджанская армия углубилась на территорию Армении, а ОДКБ не вмешалась. Это фактор первый, но не главный. Основная претензия все-таки в другом: официально в ОДКБ армяно-азербайджанская граница признается спорной. В пяти или шести местах Азербайджан нарушил границу и зашел на нашу территорию, а в ОДКБ говорят, что это спорные территории. Иначе говоря, ОДКБ не признает территориальной целостности Армении.
— Когда-то вы называли еще один фактор, который существовал и до войны 2020 года: будучи членом ОДКБ, Армения не может вступать в военные союзы со странами Запада.
— Спасибо, что вы об этом спросили, потому что это третья причина. Но она сложнее. Армения, конечно, может подписывать двусторонние договоры с любыми странами. И вы это уже видите, двусторонний договор подписан, например, с Францией. Загвоздка всегда была в другом: Армения подписала обязательство, что вооружение будет покупать только у России через механизмы ОДКБ. Считалось, что так мы получаем оружие по более низкой цене, поэтому Армения когда-то взяла на себя такое обязательство. Хотя мы и тут нашли возможность обойти условие: мы покупаем у других стран то оружие, которого нет у стран ОДКБ.
— Вы только что сказали о важной детали: по более низкой цене. Означает ли это, что дальше оружие будет обходиться Армении дороже?
— Теперь Армения будет закупать оружие по рыночным ценам, это правда. И, казалось бы, нам могут сказать: вы неблагодарные, Россия вам дешевое оружие давала. Но выяснилось, что это оружие небоеспособно, то есть оно оказалось негодным. Видимо, в этом присутствовали какие-то коррупционные истории, и тут вина не только российская, виноваты и наши политики. Но важно, что оружие оказалось негодным. А Азербайджан очень активно использовал не только турецкое, но и отличное израильское оружие. По качеству оно оказалось на порядок лучше российского. Я не знаю, в чем причина. Может быть, нам такое продавали. Но это оценка военных экспертов, а не моя.
— Сейчас Армения попадает в очень уязвимое положение: с ОДКБ, а если конкретнее — с Россией, союзничество уже приостановлено…
— На самом деле, фактически членство Армении в ОДКБ заморожено уже полтора года, а Никол Пашинян просто констатировал это с некоторым опозданием. Он ждал, что политика России по отношению к Армении будет меняться.
— Тем не менее официально оно приостановлено уже, а союзов с другими странами нет еще. Видите ли вы в этом какие-то риски, учитывая, что на армяно-азербайджанской границе по-прежнему не очень спокойно?
— Поэтому мы все эти полтора года требовали от Никола Пашиняна и от правительства, чтобы как можно скорее были подписаны договоры со странами Запада. Мы не говорим о том, что надо идти в НАТО, но подписывать двусторонние стратегические договоры давно пора. И я даже могу перечислить страны, которые, по моим данным, уже к этому готовы.
— Это, видимо, Франция?
— Франция — само собой. Но еще Германия, Канада, США, Греция, Швеция, Норвегия. Это те, о ком я могу сказать, — «готовность № 1». И это не потому, что им так нравятся армяне, а потому, что в Армении действительно есть свобода. Есть свобода слова, есть свобода массовых выступлений, а в этих странах такие вещи ценят, на них это производит впечатление. Главное, конечно, — стратегические интересы этих стран на Южном Кавказе, все понимают важность этого региона, но все-таки фактор демократии в Армении играет большую роль.
Приведу вам небольшой пример. Канада — первая страна, не входящая в Евросоюз, которая послала миссию на границу Армении и Азербайджана. До этого был только ЕС, потом появилась и Канада. Сейчас готова присоединиться Норвегия. Я говорю о наблюдателях на границе Армении и Азербайджана.
— Я видела этих наблюдателей уже после войны 2020 года. И они сами говорили мне, что, к сожалению, не могут всерьез влиять на ситуацию на границе, а могут только наблюдать. А я ведь спросила вас о том, насколько эта граница станет уязвима без такого союзника, как Россия?
— Протяженность границы Армении с Азербайджаном — 700 километров. И на большей ее части международная миссия работает. Есть только один участок, где она не работала, это село Неркин Хант. Там стоят русские пограничники, и они не пустили туда международных наблюдателей. И именно там недавно, 13 февраля, произошел очередной эпизод агрессии со стороны Азербайджана.
То есть международные наблюдатели работают прекрасно, мы им очень благодарны, только вчера у меня были контакты с ними. На постоянной основе эта миссия действует ровно год, временная началась раньше, и за этот год на всей границе, где они стоят, зарегистрировано два или три случая гибели армянских военных. За целый год. А там, где стоят русские пограничники, только в одной этой точке были убиты четверо наших солдат.
Конечно, европейская миссия не может решить все проблемы, тут вы правы, но это очень мощный сдерживающий фактор. Азербайджанцы стреляют только там, где с нашей стороны стоят русские пограничники. Я могу лишь строить предположения [почему так происходит]…
— Останутся ли на месте российские пограничники в случае выхода Армении из ОДКБ?
— Насколько я знаю, Армения требует, чтобы они ушли.
— Совсем ушли? Отовсюду? То есть Россия больше нигде не будет охранять границы Армении?
— Нет, речь идет о селе Неркин Хан на армяно-азербайджанской границе.
— Но российские пограничники стоят на границах Армении и с Турцией, и с Ираном. Что будет с этими соглашениями?
— Договор о совместной охране армяно-турецкой и армяно-иранской границ был подписан в 1992 году, и вопрос об этом сейчас никто не поднимает. Об этом не говорят даже наиболее радикально настроенные против России люди. Сейчас мы говорим о выводе российских пограничников из села Неркин Хант и из аэропорта Звартноц. Уже было слишком много скандалов, когда граждане других стран хотели попасть в Армению, а в аэропорту им создавали проблемы российские пограничники. Это оскорбление суверенитета Армении.
— А если Россия сама решит увести своих пограничников с армяно-турецкой и армяно-иранской границы, как на это посмотрят в Армении?
— Весьма положительно. Вы в России, наверное, не представляете, какие сейчас настроения в Армении. Я по выступлениям ваших официальных лиц вижу, что у вас этого не понимают. Они думают, что проблема в Николе Пашиняне. А он никакого отношения к этим настроениям не имеет. Никакого отношения. Наоборот: Пашинян в Армении считается одним из самых лояльных по отношению к России людей. Его упрекают в том, что слишком медленно выводит Армению из ОДКБ, слишком вяло добивается ухода российских пограничников из аэропорта.
Я объясню вам причину, почему так происходит. Есть такой народ — карабахские армяне. Это горцы, люди очень чистые, очень добрые и открытые. Они так верили русским! А потом российские миротворцы вместе с азербайджанскими солдатами выгоняли их из домов. Хоть бы не показывали этого, хоть бы сделали вид, что там действуют одни азербайджанцы!
И вот эти наивные люди до последнего верили в Россию, 19 сентября их начали выгонять, а 18-го они еще ходили по Степанакерту с портретами Путина. Теперь те армяне, которые громче всех рвали глотку за Путина, сидят в тюрьме в Баку, Россия их сдала.
У вас в России ищут причины ухода Армении в каких-то «западных играх». А нет никаких игр. Когда народ изгоняют из его дома, все «игры» заканчиваются. Так что настроения в Армении очень изменились. И если Россия хочет вернуть Армению, она должна понять это, а не критиковать без конца Пашиняна.
— В случае окончательного выхода Армении из ОДКБ что будет с российской военной базой в Гюмри? Пашинян сказал, что этот вопрос не стоит на повестке.
— Не сомневаюсь, что очередь дойдет и до базы в Гюмри. Никол Пашинян, конечно, осторожничает, но я хочу, чтобы вы оценили динамику событий. Полтора года назад мы в Армении говорили о том, что надо выходить из ОДКБ, а Никол отвечал, что такой вопрос не стоит на повестке.
— Мне кажется, он как-то относительно недавно это повторял.
— Да-да, совсем недавно он об этом снова говорил. Но мы-то еще полтора года назад знали, что есть и такая повестка, и этот вопрос. Я думаю, Никол Пашинян хотел дать России возможность изменить ее жестко проазербайджанскую политику. Это право России — выбирать, какая у нее политика, я здесь ничего не могу сказать. Но в Армении это зафиксировали, хотя и с опозданием.
То же самое будет и по военной базе: Никол Пашинян говорит, что в повестке такого вопроса нет, а я думаю, что он уже возник. Но что уже точно есть в повестке — это вывод российских пограничников из села Неркин Хант и из аэропорта Звартноц. По моим данным, это должно произойти в ближайшие месяцы.
— Сейчас россияне могут прилететь в Армению без визы и по внутреннему российскому паспорту. Сохранится ли эта возможность, если в вашем аэропорту больше не будет российских пограничников?
— Думаю, что здесь ничего не поменяется. Если, конечно, этого не потребует Россия. Армения не будет ничего менять, я таких шагов не вижу.
Что надо закрывать в Армении — это российские телевизионные каналы. Но Никол Пашинян не хочет об этом слышать. У него есть свое представление о демократии. И он не хочет окончательно терять связь с Россией.
Тем более что в 2024 году Армения председательствует в Евразийском экономическом союзе. Но ОДКБ достал даже Пашиняна.
— Вы упрекаете Россию в том, что она признает границы Азербайджана с Карабахом в составе Азербайджана. Но те страны, к союзу с которыми вы стремились, всегда говорили о территориальной целостности Азербайджана и никогда не считали Карабах армянским. Это вас не смущает?
— Первым после войны 2020 года признал Карабах азербайджанским человек по имени Владимир Путин. Президент России. Это было в ноябре 2020 года, сразу после войны. Он сказал: Нагорный Карабах — неотъемлемая часть Азербайджана. Причем интересно, что российский президент ссылался на международное право. А ведь до этого Россия 30 лет работала в Минской группе именно для того, чтобы решить вопрос о статусе Карабаха.
Но в ноябре 2020 года Путин сказал, что Карабах — это Азербайджан, а в декабре еще и повторил. Для тех, кто в Армении не понял.
И это я говорю без иронии, у нас действительно не сразу поняли, потому что не верили в такое предательство со стороны России. Ну а через полтора года это вынужден был признать и Пашинян. Он это сделал после Путина.
— Правильно ли я поняла, что в этом вопросе разница между Западом и Россией для вас в том, что Запад и раньше так считал, а Россия, по вашему мнению, совершила предательство?
— Это ведь не просто предательство. Российские дипломаты очень любят выражение «выстрел себе в ногу». Так вот это — выстрел себе в ногу со стороны России. Вы ведь видели, какие были настроения в Армении до недавних пор?
— Они меня всегда удивляли. В 2015 году все в Армении знали, почему поднялись цены на электричество, но во время протестов я худого слова в адрес России не слышала.
— Вот именно! У нас были настроения разные, были и проевропейские. Но Россия как партнер всегда занимала самое важное место. Даже люди, которые, как и я, считают, что место Армении — в Европе, относились к российскому влиянию с пониманием. А в Карабахе просто опасно было сказать хоть слово против России, там это могло кончиться физической расправой. Карабахцы — это были самые преданные России люди. И вот теперь те карабахцы, которые наиболее жестко поддерживали Россию, находятся в азербайджанских тюрьмах. Они спрятались на российской военной базе, а их просто передали азербайджанцам.
Теперь я вижу, как в российских СМИ говорят: в Армении враги разжигают антироссийские настроения. На самом деле, у России просто нет больше опоры на Кавказе. И остаться на Кавказе Россия не сможет. Из Степанакерта российским войскам в любом случае придется уйти, потому что армянского населения там не осталось, а азербайджанцы в один голос требуют их ухода.
Отношение к России в Грузии вы знаете лучше, чем я. Единственной опорой России на Кавказе оставалась Армения. Теперь Россия потеряла Армению.
Сейчас Россия делает какие-то жалкие попытки вернуть Армению. Книжки посылают сюда на русском языке, делают какие-то другие дешевые трюки, но армян это только раздражает.
— Остается момент чисто экономический: в Армении почти вся инфраструктура и очень большая доля другой собственности принадлежит российским компаниям, так или иначе связанным с Кремлем. Когда-то ваши правители допустили это. Не боитесь ли вы, что это станет рычагом против властей Армении?
— Этот аргумент у нас очень часто звучал, мы давно говорили, что сотрудничество в энергетической отрасли, в торговле, в вопросах безопасности надо диверсифицировать. Нам отвечали: Россия держит ситуацию в Карабахе, вы тут какие-то сказки рассказываете, а от России зависит наша безопасность. Но когда Россия сдала нас именно в вопросе нашей безопасности, все эти аргументы улетучились. Люди говорят: да, 40% нашей торговли — это Россия, но при чем тут торговля, если нам надо спасать свои жизни.
— Я же спросила не о том, как это объясняют армяне. Давайте опять вспомним протесты 2015 года, когда российская компания повысила вам цены на электричество. Давайте вспомним, как Армения не хотела входить в Таможенный союз — и у вас вдруг резко подорожал газ. Что вы сможете противопоставить таким «аргументам»?
— Гораздо хуже, когда убивают наших военных.
И когда ты знаешь, что в вопросах безопасности Россия выступила на стороне Азербайджана, то забываешь о том, что она может еще и свет отключить. Это, конечно, тоже фактор. Но его можно преодолеть.
— Как?
— Решение, например, было найдено в области военно-технического сотрудничества. Среди стран, которые с нами сотрудничают, есть Франция и Индия. Благодаря им к нам пришло более качественное вооружение. Если мы получим еще и дроны, Азербайджан потеряет преимущество в воздухе. Мы не собираемся нападать на кого-то, нам не надо бомбить Баку, но мы сможем защищать наше небо.
— Сменить поставщика оружия легче, чем переориентировать, например, всю энергосистему страны. Или все железные дороги.
— Есть и другие методы. Например, механизмы национализации…
— Это да, такие механизмы в России известны.
— Ну и вы не забывайте, что все-таки многие собственники — по национальности армяне, не говоря уж о директорах. Не думаю, что они будут отключать свет по указу из Москвы, здесь их семьи живут.
— То есть эти рычаги работали только до тех пор, пока Армения в целом была лояльна России?
— Конечно. После того как Россия сдала Армению, многое изменилось.
— Как приостановка членства в ОДКБ повлияет на положение Пашиняна внутри страны? Что у него сейчас с рейтингом и как он будет меняться?
— Рейтинг у Никола Пашиняна все равно высокий. Он опустился, может быть, с 67% до примерно 45%, но этого все равно достаточно. И дело даже не в его рейтинге. У вас может создаться ощущение, что противников у Пашиняна много, а на самом деле — просто часть СМИ в Армении по-прежнему остаются в руках пророссийских коррупционеров.
— Такое объяснение я где-то уже слышала, пресса не та, она и виновата.
— Чтобы вы не думали, что я голословен, приведу пример: противники Пашиняна уже не в состоянии собрать митинг. На днях они объявляли, что соберется митинг, что призыв подписало сколько-то партий. Пришли 50 человек. Наверное, по одному от партии. А мы в прошлом году только объявили, что проводим митинг, и сходу пришло пять тысяч.
Люди очень хорошо понимают, что происходит. Да, они во многом недовольны Пашиняном. Идут реформы, в том числе в социальной сфере, которые людям не нравятся. Но соблазну перевести это в политику люди не поддаются. В Мартуни собрался митинг против одной из таких реформ, но как только пришли те, кто захотел перевести это в политику, все просто разошлись по домам. То есть людей волновала конкретная перемена, но когда это захотели оседлать какие-то антипашиняновские силы, с ними просто не захотели иметь дел.
— В этом по большому счету нет ничего нового. На последних выборах Пашинян уже побеждал за счет того, что «бывших», которые и есть оппозиция, у вас ненавидят так, что согласны на любого Пашиняна.
— Да, этим пророссийски ориентированным политикам люди уже просто не верят. Я вам напомню один момент. Когда в 2020 году США предложили, чтобы в Армению вошла миротворческая группа из скандинавских стран, угадайте, кто был против?
— Армяне?
— Армяне тоже, но абсолютно жестко против были карабахцы. Они сказали: если кто, кроме русских, к нам приедет, мы выгоним. И вот этих людей так кинули. Эту обиду нельзя забыть. Я хочу, чтобы вы поняли психологическое состояние армян сегодня. Это уже отношения не между Ереваном и Москвой, а между российской властью — и народом Армении.
Комментариев нет:
Отправить комментарий